 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
luzik
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7765
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 22:25, 16 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
2. Tylko jeśli się wierzy w Boga, można z sensem wierzyć w minimalizowanie nieszczęść wszelakich, w tym tylko wtedy można wierzyć, że:
- każda świadoma siebie istota jest z natury dobra;
- żadna miłość nie kończy się rozstaniem;
- każda niesprawiedliwość jest chwilowa i zostanie wyrównana z nawiązką;
- żadna katastrofa nie szkodzi nieodwracalnie;
- każdy błąd i każdy pech w sumie i tak obrócą się na dobre.
- żyje się wiecznie.
(Patrz ten sam wątek Czy czlowiek potrzebuje Boga.)
Punkt pierwszy mówi o warunkach koniecznych tego, żeby świat miał pewne korzystne dla nas własności. Drugi punkt mówi o warunkach, jakie musi światopogląd spełnić, aby człowiek myślący racjonalnie i posiadający ten światopogląd patrzył na świat aż tak optymistycznie. |
Nie wierzę w Boga.
- każda istota uświadamiana może stać się dobrą
- prawdziwa miłość nie kończy się rozstaniem " jeśli coś się skończyło , znaczy ze się nie zaczęło, gdyby naprawdę się zaczęło, nie skończyło by się . Skończyło się, bo się nie zaczęło" Stachura, ale się z nim zgadzam.
- niesprawiedliwości istnieją , ale trzeba im zapobiegać z całej swojej mocy
-katastrofy istnieją, nie robią na mnie jednak większego wrazenia , podobnie jak śmierć będąca naturalna konsekwencją narodzin
-uczymy sie na błędach, więc można przyjąć, że obracają się na dobre
-czy żyje się wiecznie ? Chyba nie ma to dla mnie większego znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:03, 16 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| luzik napisał: | | Nie wierzę w Boga. |
Wiem 
| luzik napisał: | | -czy żyje się wiecznie ? Chyba nie ma to dla mnie większego znaczenia. |
A jak umiera ktoś bliski? Nie ma dla ciebie znaczenia, że już się z nim nie spotkasz? Nie ma znaczenia, że już nie zazna od ciebie (ani od nikogo) niczego dobrego? Czy twoja miłość jest ograniczona w czasie? Nie jest, bo przecież piszesz:
| luzik napisał: | | - prawdziwa miłość nie kończy się rozstaniem " jeśli coś się skończyło , znaczy ze się nie zaczęło, gdyby naprawdę się zaczęło, nie skończyło by się . Skończyło się, bo się nie zaczęło" Stachura, ale się z nim zgadzam. |
Po śmierci osoby, którą kochasz, zostają ci jednak tylko wspomnienia (jeśli nie ma życia wiecznego). Osobom, które cię kochają, zostaną po twojej śmierci też tylko wspomnienia. Oczywiście, to piękne, jeśli się kocha i we wspomnieniach. Ale czy gdybyś mogła tych ludzi przywrócić do życia (zdrowego, szczęśliwego), to zawahałabyś się? Zrezygnowałabyś?
| luzik napisał: | | -uczymy sie na błędach, więc można przyjąć, że obracają się na dobre |
To zależy od błędów. Mam sięgnąć do przykładów?
| luzik napisał: | | -katastrofy istnieją, nie robią na mnie jednak większego wrazenia , podobnie jak śmierć będąca naturalna konsekwencją narodzin |
Weźmy Haiti. Nie ma sprawy?
| luzik napisał: | | - niesprawiedliwości istnieją , ale trzeba im zapobiegać z całej swojej mocy |
Oczywiście. Jeśli jednak nie ma Boga, to wiadomo, że tak czy owak są i będą takie niesprawiedliwości, które nie zostaną nigdy wyrównane.
| luzik napisał: | | - każda istota uświadamiana może stać się dobrą |
Możliwość to jedno, a statystyka realizacji - to drugie.
Każdy może wygrać w totka. Ale możliwość to jedno, a ilość wygranych - to drugie.
W praktyce brakuje i czasu, i uświadomionych, i umiejętności dotarcia do drugiego człowieka, i wielu, wielu innych istotnych rzeczy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 16 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Rozumiem, że Ty pragnąłbyś pewności zbawienia. Ja też bym tego pragnął. |
Czytałeś mój artykuł na ten temat?
| Michał napisał: | eżeli już Bóg zdecydował się wprowadzić na ten świat WOLNOŚĆ WYBORU, czyli WOLNĄ WOLĘ, to mógł to zrobić na dwa sposoby:
- rzeczywisty
- pozorny.
Wg mnie różnica tutaj jest taka, że w przypadku rzeczywistej wolnej woli Bóg musi mieć nieoznaczoność w swojej wiedzy W ISTOTNYCH SPRAWACH dotyczących człowieka. |
Konieczna nieoznaczoność tej wiedzy zapewniana jest chociażby w modelu, w którym człowiek ma nieskończoną ilość możliwości wyboru (przy czym wcale nie musi to być nieskończoność, ale co sobie będziemy żałowali). Nie trzeba do modelu dodawać nieznajomości niektórych możliwych dróg; warunkiem koniecznym jest, żeby nie było wyznaczone przez Boga, którą z możliwych dróg pójdzie człowiek. Czy zgadzasz się z tym?
| Michał napisał: | | Można zrobić jeszcze wybór pozorny - np. prawdziwą wolną wolę Bóg człowiekowi zostawia w sprawach błahych, tam gdzie nie chodzi o zbawienie, wartość człowieka jako człowieka - np. gdy wybiera przed sklepem cukierniczym: kupić pączka, czy bajaderkę. |
Michale, co to jest wolny wybór? Czy "wolność" piórka na wietrze, czy coś innego?
Wygląda mi na to, że traktujesz zbawienie jako coś, co może przeczyć ludzkiej wolności. Czyli jako coś, co człowiek może odrzucić aktem rzeczywiście wolnej woli. Stąd moje pytanie.
| Michał napisał: | | Co prawda cierpi w tym życiu, ale skoro wszystko i tak na pewno się naprawi, to cierpi na próżno. |
Nie, nie cierpi na próżno. Cierpi, bo do zbawienia idzie o własnych siłach, a nie prowadzony na sznurku. Każde cierpienie owocuje w ostateczności satysfakcją kompensującą je z nawiązką. Co nie zmienia faktu, że droga prowadząca przez cierpienie jest zawsze fragmentem drogi nieoptymalnej, chociaż ta nieoptymalność nie musi być akurat skutkiem mojego postępowania, stworzeń jest niezliczona ilość.
| Michał napisał: | | ja dla takiej alternatywy mam znacznie lepszą opcję - wywołać ten sam stan końcowy BEZ CIERPIENIA PO DRODZE. Bóg - jako wszechmocny - może już tę wiedzę, świadomość owych wspomnień wbudować ludziom do ich rozumowań. Ponieważ istoty te osiągają wtedy już odpowiedni stopień rozwoju, to odwołań, wątpliwości, czy innych problemów z ich strony nie będzie. W końcu staną się tak mądrzy, jak trzeba do tego celu. |
Nie, nie ma takiej alternatywy, bowiem w ten sposób powtarza się tylko Genesis: słynna jabłonka. Albo zostaje ludziom budowana wiara w kłamstwo: w przekonanie, że oto oni rzeczywiście wybrali, a nie że to Bóg im to wbudował.
Takie "wywołanie stanu końcowego" zastępuje obraz namalowany przez stworzenia farbami dostarczonymi przez Stwórcę - obrazem namalowanym przez Stwórcę. To duża różnica. Jeśli spytam Go, czy to ja namalowałem, czy On, to jeśli On był autorem i chce uchronić mnie przed powtórzeniem się historii z jabłonką (jabłuszkiem jest cokolwiek, co wymaga zaufania Bogu), to musi mi skłamać...
| Michał napisał: | Tymczasem jednak cierpimy...
I Bóg nie daje nam tego ominąć...
Musi być na to ważny powód. |
Oczywiście. I powodem jest to, że nie jesteśmy wszechwiedzący. Pewno są stworzenia, które Bóg mógł umieścić w stanie, o którym ty piszesz, w stanie "zbawienia w chwili stworzenia", a także stworzenia, które nie tylko mógł, ale i musiał w tym stanie umieścić, aby w ogóle mieć pewność, że zostaną zbawione. To stworzenia, na których informacja "ja malowałem ten obraz" nie zrobi druzgocącego wrażenia, nie zagrozi zepchnięciem na drogę Adama i Ewy. Ale nie ma powodu, by uważać, że wszystkie stworzenia są tego rodzaju. Należałoby raczej przypuszczać, że możliwych natur istot świadomych jest bardzo wiele i że wykraczają one poza tę "klasę od razu zbawionych". Oznacza to, że jeśli Bóg ograniczyłby się do rozwiązania proponowanego przez ciebie, wtedy tych innych istot w ogóle nie byłoby na świecie. Innymi słowy: cierpienie jest skutkiem zakresu aktu stworzenia; gdyby cierpienia nie było, ilość istniejących stworzeń musiałaby być znacznie mniejsza, niż jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
luzik
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7765
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:14, 16 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Wiem , że wiesz
Zyją, dopóki ja żyję , czyli dla mnie wiecznie.
Nie zawahałabym się , ale takiej możliwości nie mam .
Nie . Znam przyklady błędów nieodwracalnych np. wtargnięcie dziecka pod ciężarówkę .
Śmierć przez to ze jest mnoga nie powoduje , że odczuwam ją bardziej.
Nie znana mi jest chęć odwetu, więc nie wymagam wyrównania krzywd w żadnym życiu
Jestem i dysponuję wszystkim ( wskaż mi człowieka , a do niego dotrę ;)
Do Wuja Zbója pisałam , ale wplatanie jego wypowiedzi do mojego posta nie bardzo mi wyszło 
Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Nie 23:22, 16 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:08, 17 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
[*] wszechwiedza - "cecha umożliwiająca uzyskanie dowolnej informacji o czymkolwiek z całkowitą pewnością, czyli tak, aby po uzyskaniu tej informacji nie mogło się wydarzyć nic z nią sprzecznego". Naturalnie, osoba wszechwiedząca może tę całą wiedzę także posiadać - ale kosztem uczynienia świata deterministycznym, czyli kosztem pozbawienia wszystkich (z sobą włącznie) wolności woli. Jeśli zamierzamy połączyć wszechwiedzę z wolnością woli, trzeba zamiast "posiadać" użyć bardziej ogólnego "móc uzyskać".
|
W powszechnym rozumieniu wszechwiedza oznacza, że właśnie całą tą wiedzę Wszechwiedzący już posiada.
Może będziesz oznaczał swoje rozumienie wszechwiedzy jako "wszechwiedza W" (od Wuj) 
A wracając do znajomości zakończenia tego watku przez Wszechwiedzącego, skąd wiesz czy nie zechciał właśnie "uzyskać wiedzy" o tym wątku? Jeśli tak, to zna jego zakończenie 
Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Pon 1:09, 17 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:41, 17 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Rozumiem, że Ty pragnąłbyś pewności zbawienia. Ja też bym tego pragnął. |
Czytałeś mój artykuł na ten temat? |
Czytałem. Ale tam było dużo treści, więc trudno się odnieść krótko. Ogólnie - rozumiem Twoją ścieżkę rozumowania, ale nie uważam, aby była ona jedyną sensowną, a tym bardziej konieczną.
| wujzboj napisał: | | Konieczna nieoznaczoność tej wiedzy zapewniana jest chociażby w modelu, w którym człowiek ma nieskończoną ilość możliwości wyboru (przy czym wcale nie musi to być nieskończoność, ale co sobie będziemy żałowali). Nie trzeba do modelu dodawać nieznajomości niektórych możliwych dróg; warunkiem koniecznym jest, żeby nie było wyznaczone przez Boga, którą z możliwych dróg pójdzie człowiek. Czy zgadzasz się z tym? |
Nie. Nie widzę tego rodzaju konieczności. Wystarczy konieczność zaistnienia pewnych warunków brzegowych.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Można zrobić jeszcze wybór pozorny - np. prawdziwą wolną wolę Bóg człowiekowi zostawia w sprawach błahych, tam gdzie nie chodzi o zbawienie, wartość człowieka jako człowieka - np. gdy wybiera przed sklepem cukierniczym: kupić pączka, czy bajaderkę. |
Michale, co to jest wolny wybór? Czy "wolność" piórka na wietrze, czy coś innego?
Wygląda mi na to, że traktujesz zbawienie jako coś, co może przeczyć ludzkiej wolności. Czyli jako coś, co człowiek może odrzucić aktem rzeczywiście wolnej woli. Stąd moje pytanie. |
Tak właśnie uważam. Przynajmniej wg podstawowej definicji wolnej woli. Oczywiście można wolną wolę przedefiniować w odpowiednio "politycznie poprawną" i wtedy okaże się, że człowiek prawdziwie wolny nigdy zbawienia nie odrzuci. Tyle, że wejdziemy wtedy na taki poziom definicji/rozumienia pojęć, że nie będziemy w stanie przekazać sobie prawie niczego.
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Co prawda cierpi w tym życiu, ale skoro wszystko i tak na pewno się naprawi, to cierpi na próżno. |
Nie, nie cierpi na próżno. Cierpi, bo do zbawienia idzie o własnych siłach, a nie prowadzony na sznurku. Każde cierpienie owocuje w ostateczności satysfakcją kompensującą je z nawiązką. Co nie zmienia faktu, że droga prowadząca przez cierpienie jest zawsze fragmentem drogi nieoptymalnej, chociaż ta nieoptymalność nie musi być akurat skutkiem mojego postępowania, stworzeń jest niezliczona ilość. |
Podałeś interpretację, która nie dotyka problemu przeze mnie postawionego. To, że ostateczne rozliczenie zysków i strat wypadnie pozytywnie nijak nie przeczy mojej tezie, że JESZCZE POZYTYWNIEJ byłoby osiągnąć ten sam efekt końcowy bez cierpienia po drodze.
| wujzboj napisał: | | Takie "wywołanie stanu końcowego" zastępuje obraz namalowany przez stworzenia farbami dostarczonymi przez Stwórcę - obrazem namalowanym przez Stwórcę. To duża różnica. Jeśli spytam Go, czy to ja namalowałem, czy On, to jeśli On był autorem i chce uchronić mnie przed powtórzeniem się historii z jabłonką (jabłuszkiem jest cokolwiek, co wymaga zaufania Bogu), to musi mi skłamać... |
To może powiem wprost. Moje rozumowanie biegnie w kierunku sugestii, że początkowy stan - ten w Genesis był POMYŁKĄ Boga (nie twierdzę, że w ogóle Bóg się myli, ale jako odvocatus diaboli chcę teraz to założenie przyjąć, aby wskazać na określoną konstrukcję myślową). Tę pomyłkę można by naprawić po prostu wbudowując w umysł człowieka ten stan, który jest i tak oczekiwany na końcu. Zakładam, że w tym stanie problem, który zasugerowałeś NIE WYSTĄPI. Tzn. nikt nie będzie miał do Boga pretensji o takie "oszustwo", bo już będzie w stanie osądzić, ze owo "oszustwo" było czymś absolutnie niezbędnym, a ostatecznie, jeśli ktoś ma wątpliwości, to Bóg proszę bardzo - Bóg może zapuścić delikwentowi całą ową jego ścieżkę życia razem z cierpieniem. Są chętni?...
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Tymczasem jednak cierpimy...
I Bóg nie daje nam tego ominąć...
Musi być na to ważny powód. |
Oczywiście. I powodem jest to, że nie jesteśmy wszechwiedzący. Pewno są stworzenia, które Bóg mógł umieścić w stanie, o którym ty piszesz, w stanie "zbawienia w chwili stworzenia", a także stworzenia, które nie tylko mógł, ale i musiał w tym stanie umieścić, aby w ogóle mieć pewność, że zostaną zbawione. To stworzenia, na których informacja "ja malowałem ten obraz" nie zrobi druzgocącego wrażenia, nie zagrozi zepchnięciem na drogę Adama i Ewy. Ale nie ma powodu, by uważać, że wszystkie stworzenia są tego rodzaju. Należałoby raczej przypuszczać, że możliwych natur istot świadomych jest bardzo wiele i że wykraczają one poza tę "klasę od razu zbawionych". Oznacza to, że jeśli Bóg ograniczyłby się do rozwiązania proponowanego przez ciebie, wtedy tych innych istot w ogóle nie byłoby na świecie. Innymi słowy: cierpienie jest skutkiem zakresu aktu stworzenia; gdyby cierpienia nie było, ilość istniejących stworzeń musiałaby być znacznie mniejsza, niż jest. |
Zgadzam się z Twoim opisem, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby przeczyć to mojej tezie, że fakt istnienia cierpienia W SPOSÓB OCZYWISTY PRZECZY twierdzeniu, iż Bóg ma absolutnie pełną wiedzę i możliwości wpływania na rzeczywistość i zanurzone w niej istoty. Stan który opisujesz ja zawsze będę ripostował tak, ze Bóg - jako wszechmocny - może PRZESKOCZYĆ etap cierpienia, prowadząc świadomość istoty zawsze do tego momentu, gdy stanie się DLA NIEJ jasne, że taki zabieg był konieczny.
Można temu zaprzeczyć jedynie tak, że istoty cierpiące NIGDY nie będą w stanie osiągnąć stanu świadomości pozwalającego na zrozumienie ww. prawdy.
Takie założenie jednak mi się NIE PODOBA. Odrzucam je z powodu mojej wiary, ze ścieżka doskonalenia człowieka JEST NIEOGRANICZONA.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:49, 17 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Śro 11:12, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | marekmosiewicz napisał: | | 1. Na świecie mamy do czynienia z cierpieniem, więc ten świat nie jest dla nas doskonały. |
Jeśli począwszy od pewnego momentu każde stworzenie będzie uważało, że warto było mu przeżyć to wszystko, aby osiągnąć to, co na skutek tych przeżyć osiągnęło, wtedy świat można uznać za dobry. |
nie tak prosto moim zdaniem. Bo jaką wartość ma cierpienie, np wyobraźmy sobie że ktoś się urodził z nieuleczalną trudną chorobą. Jakie to ma "zastosowanie" ? Oczywiście ta osoba może dojść w końcu do tego, że ta choroba była niczym w stosunku do radości jakie osiągnęła, ale po co była ta choroba ? Jeżeli ta choroba była do czegoś "przydatna" to mi to nie pasuje zupełnie. Bo albo byłaby to konieczność co przeczy wszechmocy Boga albo byłaby to ze strony Boga pewna gra w której nas umieścił.
Gra służy uporządkowaniu graczy ze względu na jakieś umiejętności.
Tylko, że ta gra wg chrześcijaństwa promuje te same umiejętności (odkładanie przyjemności) które potem mają się okazać nieprzydatne (bo ma nastąpić konsumpcja przyjemności w raju). Innymi słowy wg klasycznej wykładni tej gry wygrywają ci którzy umieją jak najbardziej wytrzymać w odkładaniu swojej przyjemności, żeby potem w niebie się odkuć. ZERO SENSU.
| wujzboj napisał: | | Jeszcze lepszym światem jest świat, który poza tymi stworzeniami zawiera więcej stworzeń (naturalnie, też spełniających ten warunek). I tak dalej, i tak dalej - aż dochodzimy do granicy, w której świat zawiera wszystkie możliwe stworzenia spełniające warunek osiągnięcia zbawienia. Jest to świat doskonały. Moim zdaniem, nasz świat taki właśnie jest. |
Wuju zbóju, Wuj zakłada tutaj świat logiczny. Czemu nie założyć Boga zdolnego do tego co nielogiczne ?
| Michał Dyszyński napisał: |
Gdzieś pośrodku tych opcji jest jeszcze istnienie istot o wolności całkowicie pozornej - czyli jakby narkomantów na ciągłym haju - żeby im mózg zalewać nieustatnną falą przyjemności, ale nie dać myśleć o czymkolwiek w sposób logiczny, wolny, niezależny.
W przeciwnym wypadku cierpienie, w jakiejś formie, MUSI WYSTĄPIĆ!
|
Poruszamy się cały czas w świecie logiki,więc rzeczywiście tak by musiało być. Ale możliwy jest stan w którym zło to właśnie zło wywołuje cierpienie czyniącemu je. To znaczy możesz chcieć krzywdy drugiego ale jest to sytuacja NATYCHMIAST karana jakimś cierpieniem lub przynajmniej zawsze istnieje 100% pewna ucieczka od cierpienia.
W tym sensie możesz np tworzyć istotę wolną ale ta istota wolna może się teleportować zawsze w bezpieczne miejsce jeżeli chcesz ją skrzywdzić lub nawet zechcieć przestać istnieć czasowo lub na stałe.
Podstawowy problem jest taki, że zło jest łatwiejsze a powinno być odwrotnie. Chodzi o sprzężenie zwrotne, które by zło automatycznie niwelowało z systemu. W momencie kiedy chce przestać czynić zło to mi się natychmiast udaje. tymczasem taki narkoman chcący przerwać ćpanie ma z czasem coraz trudniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 11:40, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | Gra służy uporządkowaniu graczy ze względu na jakieś umiejętności.
Tylko, że ta gra wg chrześcijaństwa promuje te same umiejętności (odkładanie przyjemności) które potem mają się okazać nieprzydatne (bo ma nastąpić konsumpcja przyjemności w raju). Innymi słowy wg klasycznej wykładni tej gry wygrywają ci którzy umieją jak najbardziej wytrzymać w odkładaniu swojej przyjemności, żeby potem w niebie się odkuć. ZERO SENSU.
|
Co za nietypowie widzenie chrześcijanstwa.
Jeżeli już trzymać się twojej poetyki to gra polega na miłości. Jeżeli odkłada się jakieś przyjemności to własnie ze względu na tę miłość do innych.
Zresztą gra chyba polega na tym, że możemy pojąć jak bardzo Boga potrzebujemy, jak bardzo jesteśmy słabi i ograniczeni, sami sobie niewystarczający (nieuleczalnie chorzy tym bardziej to odczuwają)!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:33, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremit napisał: | | W powszechnym rozumieniu wszechwiedza oznacza, że właśnie całą tą wiedzę Wszechwiedzący już posiada. |
Nie. Wszechwiedza jest tym, co posiada Bóg i dzięki czemu można Mu zaufać, bo dzięki niej On się nie myli. Nie ma powodu, żeby na to wymyślać nowe słowa.
| Eremit napisał: | | skąd wiesz czy nie zechciał właśnie "uzyskać wiedzy" o tym wątku? |
A skąd wiesz, czy Bóg istnieje? Skąd wiesz, czy istnieje jakaś Istota Najwyższa? Skąd wiesz, że jeśli istnieje, to nie jest zła - czyli nie jest szatanem?
Tego nikt nie wie. Po prostu, należy budować pogląd na świat tak, żeby był jak najsensowniejszy. Wiara w Boga, który wprowadza determinizm, niczemu nie służy; nie widać żadnego powodu, żeby w takiego Boga wierzyć. To samo dotyczy wiary w złą Istotę Najwyższą, w głupią Istotę Najwyższą, czy w brak Istoty Najwyższej. Wszechwiedzący (sensownie!) Bóg ostaje się jako jedyna sensowna wiara. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:52, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | jaką wartość ma cierpienie, np wyobraźmy sobie że ktoś się urodził z nieuleczalną trudną chorobą. |
Jeśli wyobrazimy sobie przy tym, że istnienie człowieka kończy się ze śmiercią jego ciała i że losy ludzkie są ze sobą splecione w praktycznie przypadkowy sposób, wtedy wartość będzie to miało zazwyczaj żadną, poza jakimiś wyjątkowymi okolicznościami. Natomiast jeśli wyobrazimy sobie, że istnieje Bóg - a ja mówię wszakże o świecie z Bogiem - to można zaproponować wiele różnych sposobów, na które to cierpienie może uzyskać wartość. Na przykład, człowiek ten mógł dzięki temu dowiedzieć się wiele o sobie. Mógł osiągnąć rzeczy, których nigdy by nie osiągnął w łatwych, zwyczajnych warunkach, gdy się jest podobnym do innych. Mógł nauczyć się dostrzegać innych ludzi. Móg pomóc innym dostrzegać innych ludzi. A to tylko najprostrze propozycje; można z tych i podobnych elementów budować całe historie. Zapewne w dowolnym konkretnym przypadku historia taka będzie nietrafiona, bo nie mamy informacji, aby ją prawidłowo skonstruować. Ale nie o to chodzi, żeby dało się ustalić, kto co w ten sposób siągnie. Chodzi o to, że nie jest prawdą, jakoby z faktu istnienia takiego cierpienia można było poprawnie wnioskować, że nie posiada ono wartości.
| marekmosiewicz napisał: | | Czemu nie założyć Boga zdolnego do tego co nielogiczne ? |
Możliwości Boga nie mają granic. Ale my możemy zrozumieć tylko to, co logiczne i dlatego musimy zakładać, że we wszystkim, co dotyczy naszego świata, Bóg posługuje się logiką. Gdybyśmy tego nie robili, nie rozumielibyśmy własnych wypowiedzi.
| marekmosiewicz napisał: | | Podstawowy problem jest taki, że zło jest łatwiejsze a powinno być odwrotnie. |
Zło jest "łatwiejsze" w naturalny sposób, bowiem jest ono oczywistą wręcz konsekwencją połączenia braku wszechwiedzy z brakiem zaufania Temu, Który wszechwiedzę posiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:01, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Czemu nie założyć Boga zdolnego do tego co nielogiczne ? |
Można założyć. Nawet TRZEBA przyjąć założenie, że działania i wiedza Boga wykraczają poza to, co nasza logika jest w stanie opisać.
Problem w tym, że to co nielogiczne jest DLA NAS niedostępne do rozumowania, do opisywania. Czyli i tak nie mamy o czym rozmawiać w tym przypadku .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:28, 19 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Konieczna nieoznaczoność tej wiedzy zapewniana jest chociażby w modelu, w którym człowiek ma nieskończoną ilość możliwości wyboru (przy czym wcale nie musi to być nieskończoność, ale co sobie będziemy żałowali). Nie trzeba do modelu dodawać nieznajomości niektórych możliwych dróg; warunkiem koniecznym jest, żeby nie było wyznaczone przez Boga, którą z możliwych dróg pójdzie człowiek. Czy zgadzasz się z tym? |
| Michał napisał: | | Nie. Nie widzę tego rodzaju konieczności. Wystarczy konieczność zaistnienia pewnych warunków brzegowych. |
Nie rozumiem. Napisałeś "wystarczy", a potem podałeś warunek szerszy od podanego przeze mnie?
| wuj napisał: | | Czy "wolność" piórka na wietrze, czy coś innego? |
| Michał napisał: | | Tak właśnie uważam. Przynajmniej wg podstawowej definicji wolnej woli. |
Też nie rozumiem. Czy piórko na wietrze posiada wolną wolę? Mam na myśli dosłownie piórko na wietrze. Jeśli nie posiada, to czy wolną wolę posiada ktoś, czyje postępowanie jest sterowane ruchami takiego piórka? W jaki sposób przypadek można nazwać wolnością? To musi być jakieś gigantyczne nieporozumienie.
| Michał napisał: | | Oczywiście można wolną wolę przedefiniować w odpowiednio "politycznie poprawną" i wtedy okaże się, że człowiek prawdziwie wolny nigdy zbawienia nie odrzuci. |
Jaką znów "politycznie poprawną"? Co to jest twoim zdaniem zbawienie?
| Michał napisał: | | To, że ostateczne rozliczenie zysków i strat wypadnie pozytywnie nijak nie przeczy mojej tezie, że JESZCZE POZYTYWNIEJ byłoby osiągnąć ten sam efekt końcowy bez cierpienia po drodze. |
Pod warunkiem, że jest to możliwe. Ja pisałem o przypadkach, w których jest to niemożliwe. O ile nie jest znany dowód, że twoja konstrukcja jest możliwa dla każdej osoby, o tyle poprawne jest przyjęcie, że da się "wymyślić" osoby, dla których jest ona niemożliwa. Oznacza to, że Bóg może albo takich osób nie tworzyć (i wtedy wszystko jest bez cierpienia, ale i bez tych osób), albo te osoby jednak tworzyć (i wtedy wszystko i tak kończy się zbawieniem, chociaż z cierpieniem na początku). Jeśli przyjmiemy, że Bóg zdecydował się takie osoby tworzyć, mamy proste rozwiązanie problemu zła, zachowujące zarówno miłość, wszechwiedzę i wszechmoc Boga, jak i wolność woli stworzenia, a także apokatastazę. W czym problem, tego nie rozumiem.
| napisał: | | Moje rozumowanie biegnie w kierunku sugestii, że początkowy stan - ten w Genesis był POMYŁKĄ Boga (nie twierdzę, że w ogóle Bóg się myli, ale jako odvocatus diaboli chcę teraz to założenie przyjąć, aby wskazać na określoną konstrukcję myślową). Tę pomyłkę można by naprawić po prostu wbudowując w umysł człowieka ten stan, który jest i tak oczekiwany na końcu. Zakładam, że w tym stanie problem, który zasugerowałeś NIE WYSTĄPI. Tzn. nikt nie będzie miał do Boga pretensji o takie "oszustwo", bo już będzie w stanie osądzić, ze owo "oszustwo" było czymś absolutnie niezbędnym, a ostatecznie, jeśli ktoś ma wątpliwości, to Bóg proszę bardzo - Bóg może zapuścić delikwentowi całą ową jego ścieżkę życia razem z cierpieniem. Są chętni?... |
A wbudowałeś mi to, Boże? Jeśli tak, to oczywiście, że chętni: ja idę, bo właśnie wątpliwości mam (do czego mam prawo, gdyż wszechwiedzący wszak nie jestem).
| wuj napisał: | | nie jesteśmy wszechwiedzący. Pewno są stworzenia, które Bóg mógł umieścić w stanie, o którym ty piszesz, w stanie "zbawienia w chwili stworzenia", a także stworzenia, które nie tylko mógł, ale i musiał w tym stanie umieścić, aby w ogóle mieć pewność, że zostaną zbawione. To stworzenia, na których informacja "ja malowałem ten obraz" nie zrobi druzgocącego wrażenia, nie zagrozi zepchnięciem na drogę Adama i Ewy. Ale nie ma powodu, by uważać, że wszystkie stworzenia są tego rodzaju. Należałoby raczej przypuszczać, że możliwych natur istot świadomych jest bardzo wiele i że wykraczają one poza tę "klasę od razu zbawionych". Oznacza to, że jeśli Bóg ograniczyłby się do rozwiązania proponowanego przez ciebie, wtedy tych innych istot w ogóle nie byłoby na świecie. Innymi słowy: cierpienie jest skutkiem zakresu aktu stworzenia; gdyby cierpienia nie było, ilość istniejących stworzeń musiałaby być znacznie mniejsza, niż jest. |
| Michał napisał: | | Zgadzam się z Twoim opisem, ale nie rozumiem w jaki sposób miałoby przeczyć to mojej tezie, że fakt istnienia cierpienia W SPOSÓB OCZYWISTY PRZECZY twierdzeniu, iż Bóg ma absolutnie pełną wiedzę i możliwości wpływania na rzeczywistość i zanurzone w niej istoty. |
Nie rozumiem, czego nie rozumiesz . Skoro zgadzasz siź z niebieskim zdaniem, to przecież jest to bezpośrednie stwierdzenie, że "fakt istnienia cierpienia w najmniejszym stopniu nie przeczy twierdzeniu, iż Bóg ma absolutnie pełną wiedzę i możliwości wpływania na rzeczywistość i zanurzone w niej istoty".
| Michał napisał: | | Bóg - jako wszechmocny - może PRZESKOCZYĆ etap cierpienia, prowadząc świadomość istoty zawsze do tego momentu, gdy stanie się DLA NIEJ jasne, że taki zabieg był konieczny. |
Genesis. Adam i Ewa + jabłonka. Bóg nie może niczego przeskakiwać, a przynajmniej nie w każdym przypadku. A wystarczy zresztą jedna istota, dla której to jest niemożliwe... Wyobraź sobie, że jest tylko jedna taka istota. Nazwij ją na przykład: Lucyfer ("הילל בן־שׁחר", "Gwiazda Poranna, Syn Poranku": Księga Izajasza 14:12)...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:02, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Eremit napisał: | | W powszechnym rozumieniu wszechwiedza oznacza, że właśnie całą tą wiedzę Wszechwiedzący już posiada. |
Nie. Wszechwiedza jest tym, co posiada Bóg i dzięki czemu można Mu zaufać, bo dzięki niej On się nie myli. Nie ma powodu, żeby na to wymyślać nowe słowa. |
To ty ciągle wymyślasz nowe definicje, takie aby omijały problemy
| wujzboj napisał: |
| Eremit napisał: | | skąd wiesz czy nie zechciał właśnie "uzyskać wiedzy" o tym wątku? |
A skąd wiesz, czy Bóg istnieje? Skąd wiesz, czy istnieje jakaś Istota Najwyższa? Skąd wiesz, że jeśli istnieje, to nie jest zła - czyli nie jest szatanem?
Tego nikt nie wie. Po prostu, należy budować pogląd na świat tak, żeby był jak najsensowniejszy. Wiara w Boga, który wprowadza determinizm, niczemu nie służy; nie widać żadnego powodu, żeby w takiego Boga wierzyć. To samo dotyczy wiary w złą Istotę Najwyższą, w głupią Istotę Najwyższą, czy w brak Istoty Najwyższej. Wszechwiedzący (sensownie!) Bóg ostaje się jako jedyna sensowna wiara. I tyle. |
Jak chcesz odpowiedzieć na moje argumenty, to używaj argumentów, zamiast pleść banialuki. A jak czujesz, że popadłeś w sprzeczność, to lepiej przemilcz to.
Ostatnio zmieniony przez Eremit dnia Czw 0:03, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:43, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Bóg - jako wszechmocny - może PRZESKOCZYĆ etap cierpienia, prowadząc świadomość istoty zawsze do tego momentu, gdy stanie się DLA NIEJ jasne, że taki zabieg był konieczny. |
Genesis. Adam i Ewa + jabłonka. Bóg nie może niczego przeskakiwać(???!!!!), a przynajmniej nie w każdym przypadku (???!!!). A wystarczy zresztą jedna istota, dla której to jest niemożliwe... Wyobraź sobie, że jest tylko jedna taka istota. Nazwij ją na przykład: Lucyfer ("הילל בן־שׁחר", "Gwiazda Poranna, Syn Poranku": Księga Izajasza 14:12)... |
Sorry. Bóg przecież JEST WSZECHMOGĄCY!
Dla Niego nie ma NIE MOŻE!
Albo wszechmoc mamy, albo jej nie mamy...
Jeśli jednak nie mamy (co by sugerowały powyższe Twoje sformułowania), to lądujemy znowu w pobliżu mojej tezy, że być może dla Boga niemożliwe jest określenie wszystkich możliwych wyborów człowieka.
Przyznam, że zupełnie nie rozumiem Twojej wizji wszechmocy - z jednej strony jesteś zwolennikiem jej silnej wersji, a z drugiej usuwasz z jej zasięgu możliwość przeskoczenia ewolucji duchowej człowieka, choć jednocześnie zakładasz znajomość wszystkich możłiwych jego wyborów. Dla mnie to jest totalnie niespójne.
Co do poprzednich uwag (co do których się nie odniosłem), to nie odpowiadam w tym poście, bo wyraźnie widać, ze w zakresie wszechmocy jest źródło naszego niedogadania (czego być może nie potrafiłem przekazać odpowiednio jasno). Jeśli ta kwestia sie wyjaśni, to wszystko się wyjaśni. Po prostu musimy uzgodnić o jakiej wszechmocy mówimy (każdy z nas).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:16, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Czw 13:05, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: |
Co za nietypowie widzenie chrześcijanstwa.
Jeżeli już trzymać się twojej poetyki to gra polega na miłości. Jeżeli odkłada się jakieś przyjemności to własnie ze względu na tę miłość do innych.
Zresztą gra chyba polega na tym, że możemy pojąć jak bardzo Boga potrzebujemy, jak bardzo jesteśmy słabi i ograniczeni, sami sobie niewystarczający (nieuleczalnie chorzy tym bardziej to odczuwają)! |
Ależ kolega widzi tylko jedną cześć gry, tą na ziemi. Tutaj poświęcamy się dla innych w zamian za obietnicę przyszłego raju. Jeżeli założyć piekło, to to nie jest sprawiedliwa gra. To zwykła inwestycja. Nawet gorzej. To transakcja typu: uznaję, że jesteś władcą (i robię co mi każesz) w zamian za pomyślność w przyszłym życiu dla mnie, a inni niech się martwią o siebie. Prawdziwą miłością byłoby powiedzieć: nie chcę iść do nieba, jeżeli nie znajdą się tam wszyscy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Czw 14:05, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | marekmosiewicz napisał: | | Czemu nie założyć Boga zdolnego do tego co nielogiczne ? |
Można założyć. Nawet TRZEBA przyjąć założenie, że działania i wiedza Boga wykraczają poza to, co nasza logika jest w stanie opisać.
Problem w tym, że to co nielogiczne jest DLA NAS niedostępne do rozumowania, do opisywania. Czyli i tak nie mamy o czym rozmawiać w tym przypadku . |
No zaraz zaraz, niekoniecznie. Nawet do rzeczy nielogicznych można używać dowodu nie wprost.
Dowód jest bardzo prosty:
Jeżeli Bóg może wszystko to może stworzyć świat doskonały w którym żyjące istoty w każdym momencie czułby się szczęśliwe. Ponieważ nie żyjemy w takim świecie to albo Bóg nie może tak zrobić albo nie chce albo logika nie jest JUŻ TUTAJ poprawna.
| wujzbój napisał: |
Zło jest "łatwiejsze" w naturalny sposób, bowiem jest ono oczywistą wręcz konsekwencją połączenia braku wszechwiedzy z brakiem zaufania Temu, Który wszechwiedzę posiada. |
No właśnie: łatwiej spalić obraz niż go namalować. Jednak przyczyna tego leży w statystyce. JEstem sobie w stanie wyobrazić boga, który tworzy świat ex nihilo ale nie umie nad nim zapanować. To znaczy nie umie go potem posprzątać. Ta naturalność zła mnie przeraża, ponieważ ma umocowanie w statystyce, matematyce i ostatecznie logice. Sugeruje to boga, który zło wkomponował we wszechświat.
| wujzbój napisał: |
Genesis. Adam i Ewa + jabłonka. Bóg nie może niczego przeskakiwać, a przynajmniej nie w każdym przypadku. A wystarczy zresztą jedna istota, dla której to jest niemożliwe... Wyobraź sobie, że jest tylko jedna taka istota. Nazwij ją na przykład: Lucyfer ("הילל בן־שׁחר", "Gwiazda Poranna, Syn Poranku": Księga Izajasza 14:12)... |
A co zaszło przy jabłonce wg wuja zbója ? Czy chodziło o stratę zaufania do Boga ? Jak się to ma do statystyki ? Jeżeli Adam był podległy logice to nie musiał niczego zjadać. Wziął karteczkę policzył i wyszło mu, że słoneczko kiedyś się wypali i cały ogród szlag trafi.
Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Czw 14:26, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 14:46, 20 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: |
Co za nietypowie widzenie chrześcijanstwa.
Jeżeli już trzymać się twojej poetyki to gra polega na miłości. Jeżeli odkłada się jakieś przyjemności to własnie ze względu na tę miłość do innych.
Zresztą gra chyba polega na tym, że możemy pojąć jak bardzo Boga potrzebujemy, jak bardzo jesteśmy słabi i ograniczeni, sami sobie niewystarczający (nieuleczalnie chorzy tym bardziej to odczuwają)! |
| marekmosiewicz napisał: | | Ależ kolega widzi tylko jedną cześć gry, tą na ziemi. Tutaj poświęcamy się dla innych w zamian za obietnicę przyszłego raju. Jeżeli założyć piekło, to to nie jest sprawiedliwa gra. To zwykła inwestycja. Nawet gorzej. To transakcja typu: uznaję, że jesteś władcą (i robię co mi każesz) w zamian za pomyślność w przyszłym życiu dla mnie, a inni niech się martwią o siebie. Prawdziwą miłością byłoby powiedzieć: nie chcę iść do nieba, jeżeli nie znajdą się tam wszyscy. |
Ja w miłości bliźniego nie widzę poświęcania się ale raczej doskonalenie się. Obietnica raju lub piekła nie dotyczy miejsca przebywania, ale stanu w jakim znajduje się osoba - jak uczyli mnie na religii. Piekło jak to mówią teologowie, zamkniete jest od środka. W piekle są ci, którzy są tam z własnego wolnego wyboru. Są tam ludzie, którzy odrzucili Boga (który może zaspokoić wszyskie ich potrzeby, ale oni to olewają). Mniejsza o to czy piekło trwa nieskończenie. Niektórzy (np. Wuj) twierdzą, że znajdujący się w piekle, predzej czy później znajdą klamkę i z niego wyjdą. Michał Dyszyński, jak sądzę, myśli, że niektórzy tak się zaprą, że zgodnie z własną wolną wolą pokażą Bogu figę i Bóg nic zrobić nie bedzie mógł.
Ja akurat jestem zwolennikiem apokatastazy (jak coraz więcej katolików), ale nawet jeśli przy końcu świata będą tacy, którzy będą chcieli być w piekle z własnej woli - wbrew własnej naturze (jakby powiedział Wuj), to będzie ich wolny wybór.
Acha, i jeszcze jedno - nie ma prostego przełożenia naszych uczynków na piekło i niebo. Uczynki nasze mogą zabijać nasza ludzką wrażliwość i doprowadzić nas do stanu piekła (wewnętrznego), ale kazdy będzie sądzony wg. kryteriów własnego sumienia. Sami siebie więc będziemy osądzać.
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Czw 14:51, 20 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33748
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:32, 22 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli Bóg może wszystko to może stworzyć świat doskonały w którym żyjące istoty w każdym momencie czułby się szczęśliwe. Ponieważ nie żyjemy w takim świecie to albo Bóg nie może tak zrobić albo nie chce albo logika nie jest JUŻ TUTAJ poprawna. |
Albo szczęście ogólnie nie jest tą najwyższą wartością, o którą Bogu chodzi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:01, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremit napisał: | | W powszechnym rozumieniu wszechwiedza oznacza, że właśnie całą tą wiedzę Wszechwiedzący już posiada. |
| wuj napisał: | | Wszechwiedza jest tym, co posiada Bóg i dzięki czemu można Mu zaufać, bo dzięki niej On się nie myli. Nie ma powodu, żeby na to wymyślać nowe słowa. |
| Eremit napisał: | | To ty ciągle wymyślasz nowe definicje, takie aby omijały problemy :wink: |
Eremicie nieszczęsny, problem jest nie w definicjach, lecz w tym, że niektórzy nie potrafią dotrzeć myślą do tego, co istotne, zaczepiając się neuronami o jakieś wystające treści poboczne.
Zastanów się, dlaczego Bogu przypisuje się wszechwiedzę? Bo takie słowo ma wytatuowane na czole i można przeczytać to przez teleskop?
| Eremita napisał: | | skąd wiesz czy nie zechciał właśnie "uzyskać wiedzy" o tym wątku? |
| wuj napisał: | A skąd wiesz, czy Bóg istnieje? Skąd wiesz, czy istnieje jakaś Istota Najwyższa? Skąd wiesz, że jeśli istnieje, to nie jest zła - czyli nie jest szatanem?
Tego nikt nie wie. Po prostu, należy budować pogląd na świat tak, żeby był jak najsensowniejszy. Wiara w Boga, który wprowadza determinizm, niczemu nie służy; nie widać żadnego powodu, żeby w takiego Boga wierzyć. To samo dotyczy wiary w złą Istotę Najwyższą, w głupią Istotę Najwyższą, czy w brak Istoty Najwyższej. Wszechwiedzący (sensownie!) Bóg ostaje się jako jedyna sensowna wiara. I tyle. |
| Eremita napisał: | | Jak chcesz odpowiedzieć na moje argumenty, to używaj argumentów, zamiast pleść banialuki. A jak czujesz, że popadłeś w sprzeczność, to lepiej przemilcz to. |
Widzę, że czegoś nie zrozumiałeś, więc ci wytłumaczę dokładniej. (Ale to, że nie zrozumiałeś odpowiedzi, nie jest powodem do tego, żeby się wyrażać w obraźliwy sposób, więc proszę opanuj się na przyszłość. Tu nie jest Więzienie a ja nie jestem barycki i nie będę ci odpowiadał po chamsku, OK?)
Pytasz, skąd "wiem", czy nie zechciał właśnie uzyskać wiedzy o tym wątku z wyprzedzeniem, zanim cokolwiek napisaliśmy? Moja odpowiedź na początku zwraca ci uwagę na błąd w samym twoim pytaniu: imputujesz mi wiedzę, a ja nie deklaruję wiedzy. Nie mogę ci więc odpowiedzieć, skąd "wiem, że", bo ja "nie wiem, że". Następnie zwracam ci uwagę na to, że nie jest to żadna moja ułomność, lecz podstawowa własność ludzkiego poznania: podstawy naszego poglądu na rzeczywistość budować musimy na wierze, na wiedzy się tego nie da zrobić. Można (i moim zdaniem należy) co najwyżej pilnować, aby wiara nie była była sprzeczna z wiedzą; ponieważ nie wiadomo mi nic o żadnych takich sprzecznościach w przypadku mojej wiary, więc nic mi nie wiadomo o żadnych moich problemach czy sprzecznościach. Na koniec zwracam twoją uwagę na to, że wiara powinna być taka, aby (wraz z wiedzą) prowadziła do jak najsensowniejszego opisu świata. I tu jest odpowiedź na twoje pytanie, przeformułowane do poprawnej postaci: "Dlaczego wierzysz, że Bóg nie zechciał właśnie uzyskać wiedzy o tym wątku" (gdybyś zadał pytanie poprawnie, nie byłoby całego tego wstępu). Otóż Bóg, w Którego wierzę, dba o to, aby jego stworzenia miały możliwie szeroką paletę wyborów, gdyż wie, że wolność wyboru jest dla stworzeń cenna, a On Swoje stworzenia kocha. Ponieważ nie widzę żadnego powodu, dla którego ustalanie przez Boga "za naszymi plecami" przebiegu tej dyskusji i ograniczanie w ten sposób naszej swobody wyboru miałoby służyć czemuś dobremu, nie widzę też powodu, aby zakładać, że dyskusja ta nie toczy się w sposób swobodny, lecz jest przez Boga determinowana.
Proste? Jeśli nie, to proszę napisz, czego konkretnie nie rozumiesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:22, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Bóg - jako wszechmocny - może PRZESKOCZYĆ etap cierpienia, prowadząc świadomość istoty zawsze do tego momentu, gdy stanie się DLA NIEJ jasne, że taki zabieg był konieczny. |
| wuj napisał: | | Genesis. Adam i Ewa + jabłonka. Bóg nie może niczego przeskakiwać, a przynajmniej nie w każdym przypadku. A wystarczy zresztą jedna istota, dla której to jest niemożliwe... Wyobraź sobie, że jest tylko jedna taka istota. Nazwij ją na przykład: Lucyfer ("הילל בן־שׁחר", "Gwiazda Poranna, Syn Poranku": Księga Izajasza 14:12)... |
| Michał napisał: | | wujzboj napisał: | | Genesis. Adam i Ewa + jabłonka. Bóg nie może niczego przeskakiwać(???!!!!), a przynajmniej nie w każdym przypadku (???!!!). A wystarczy zresztą jedna istota, dla której to jest niemożliwe... Wyobraź sobie, że jest tylko jedna taka istota. Nazwij ją na przykład: Lucyfer ("הילל בן־שׁחר", "Gwiazda Poranna, Syn Poranku": Księga Izajasza 14:12)... |
Sorry. Bóg przecież JEST WSZECHMOGĄCY!
Dla Niego nie ma NIE MOŻE!
Albo wszechmoc mamy, albo jej nie mamy...
Jeśli jednak nie mamy (co by sugerowały powyższe Twoje sformułowania), to lądujemy znowu w pobliżu mojej tezy, że być może dla Boga niemożliwe jest określenie wszystkich możliwych wyborów człowieka.
|
Hola! Przypominam, że wszystko, co czyni Bóg w związku z człowiekiem, jest logicznie spójne - czyli, że poprawne rozumowanie może odwoływać się co najwyżej do słabej wszechmocy. Wydaje mi się, że dokładnie to dopiero co tłumaczyłeś Markowi. Nie rozumiem więc zupełnie twojego komentarza i całego twojego postu. Ma się on nijak do mojego stanowiska. Przypuszczałem, że to powinno być już całkowicie jasne.
| Michał napisał: | | Przyznam, że zupełnie nie rozumiem Twojej wizji wszechmocy - z jednej strony jesteś zwolennikiem jej silnej wersji, a z drugiej usuwasz z jej zasięgu możliwość przeskoczenia ewolucji duchowej człowieka, choć jednocześnie zakładasz znajomość wszystkich możłiwych jego wyborów. Dla mnie to jest totalnie niespójne. |
Ależ za każdym razem, gdy mówię o silnej wszechmocy, podkreślam, że jest absolutnie zabronione wnioskowanie z niej! Kurczę blade i ponure, przecież mówimy o tym w kółko już od tak dawna, i wciąż powraca to samo nieporozumienie, to w tej, to w innej formie.
Silna wszechmoc jest pojęciem wprowadzonym po to, żeby można było mówić o tym, że Bóg nie jest ograniczony przez nasze zrozumienie: Bóg nie jest ograniczony niczym, czyli może dokonać także czegoś, czego nie jesteśmy w stanie pojąć w żaden sposób, w tym czegoś, czego nie jesteśmy w stanie w żaden sposób postrzegać. O żadnych takich konkretnych czynach ani o konkretnych skutkach takiego działania nie możemy jednak mówić; to chyba oczywiste, bo w przeciwnym wypadku oznaczałoby to umożliwienie wprowdzania dowolnych sprzeczności i niezrozumiałości do modelu. Zamiast tego mówimy, że wszystko, co dla nas istotne, jest także dla nas potencjalnie zrozumiałe - czyli, że wobec nas Bóg posługuje się tylko i wyłącznie swoją słabą wszechmocą.
Na wszelki wypadek, przypomnę znaczenia tych pojęć, zaznaczonych powyżej na niebiesko:
Słaba wszechmoc to moc czynienia czegokolwiek, co tylko nie prowadzi do logicznej sprzeczności. Silna wszechmoc to moc czynienia czegokolwiek, bez żadnych ograniczeń.
| Michał napisał: | | wyraźnie widać, ze w zakresie wszechmocy jest źródło naszego niedogadania |
Niewątpliwie. Myślałem, że mamy to już za sobą. Wygląda na to, że jeszcze nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:30, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | Nawet do rzeczy nielogicznych można używać dowodu nie wprost.
Dowód jest bardzo prosty:
Jeżeli Bóg może wszystko to może stworzyć świat doskonały w którym żyjące istoty w każdym momencie czułby się szczęśliwe. Ponieważ nie żyjemy w takim świecie to albo Bóg nie może tak zrobić albo nie chce albo logika nie jest JUŻ TUTAJ poprawna. |
To nie jest poprawny dowód. Korzysta on bowiem z ukrytego założenia mówiącego, że taki świat jest logicznie niesprzeczny. W jednym z postów na tej lub poprzedniej stronie pisałem, dlaczego takie założenie należy raczej uznać za fałszywe niż za prawdziwe.
| marekmosiewicz napisał: | | JEstem sobie w stanie wyobrazić boga, który tworzy świat ex nihilo ale nie umie nad nim zapanować. |
Ja też. Ale po co w taką Istotę Najwyższą wierzyć?
| marekmosiewicz napisał: | | A co zaszło przy jabłonce wg wuja zbója ? Czy chodziło o stratę zaufania do Boga ? |
Dokładnie.
| marekmosiewicz napisał: | | Jak się to ma do statystyki ? |
Nie rozumiem pytania.
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli Adam był podległy logice to nie musiał niczego zjadać. Wziął karteczkę policzył i wyszło mu, że słoneczko kiedyś się wypali i cały ogród szlag trafi. |
Nie rozumiem wnioskowania. Załóżmy nawet, że w Raju obowiązywała znana nam dziś fizyka. Jak się to ma do zaufania Bogu, do braki takiego zaufania, do jabłuszka, czy do czegokolwiek w temacie? Proszę rozwiń, bo nie widzę związku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremit
Dołączył: 18 Kwi 2010
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z pustelni
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:43, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
Wuju, dlaczego wierzysz że Bóg posiada silną wszechwiedzę, ale w stosunku do ludzi stosuje słabą wszechwiedzę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krowa
Areszt za spam, do odwołania
Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 16705
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:09, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
wykasowano
Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:46, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 14 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Śro 8:48, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | marekmosiewicz napisał: | Nawet do rzeczy nielogicznych można używać dowodu nie wprost.
Dowód jest bardzo prosty:
Jeżeli Bóg może wszystko to może stworzyć świat doskonały w którym żyjące istoty w każdym momencie czułby się szczęśliwe. Ponieważ nie żyjemy w takim świecie to albo Bóg nie może tak zrobić albo nie chce albo logika nie jest JUŻ TUTAJ poprawna. |
To nie jest poprawny dowód. Korzysta on bowiem z ukrytego założenia mówiącego, że taki świat jest logicznie niesprzeczny. W jednym z postów na tej lub poprzedniej stronie pisałem, dlaczego takie założenie należy raczej uznać za fałszywe niż za prawdziwe. |
Wuju zbóju, przecież piszesz niżej do Ermity, że w stosunku do człowieka Bóg posługuje się logiką. to jak to jest ? Jeżeli posługiwałby się logiką to chyba konsekwentnie tak aby wszystko dało się wyjaśnić przy pomocy logiki w tym również teodyceę. Jeżeli nie da się czegoś wyjaśnić to albo świat jednak nie jest stworzony do końca logicznie, albo logika w ogóle nie działa.
| wujzboj napisał: |
| marekmosiewicz napisał: | | JEstem sobie w stanie wyobrazić boga, który tworzy świat ex nihilo ale nie umie nad nim zapanować. |
Ja też. Ale po co w taką Istotę Najwyższą wierzyć?
|
Chyba szukamy prawdy ? Czy wierzymy w to co nam wygodnie ? Jaki związek ma nasza wiara z rzeczywistością ?
| wujzboj napisał: |
| marekmosiewicz napisał: | | A co zaszło przy jabłonce wg wuja zbója ? Czy chodziło o stratę zaufania do Boga ? |
Dokładnie. |
A po co w ogóle była próba ?
| wujzbój napisał: |
| marekmosiewicz napisał: | | Jak się to ma do statystyki ? |
Nie rozumiem pytania. |
Chodzi mi o wzrost entropii fizycznej jak i informacyjnej, który wynika ze statystyki (czyli łatwiej spalić obraz niż go namalować)
| wujzbój napisał: |
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli Adam był podległy logice to nie musiał niczego zjadać. Wziął karteczkę policzył i wyszło mu, że słoneczko kiedyś się wypali i cały ogród szlag trafi. |
Nie rozumiem wnioskowania. Załóżmy nawet, że w Raju obowiązywała znana nam dziś fizyka. Jak się to ma do zaufania Bogu, do braki takiego zaufania, do jabłuszka, czy do czegokolwiek w temacie? Proszę rozwiń, bo nie widzę związku. |
Jeżeli obowiązywała nasza fizyka to nie ma mowy o stracie zaufania, tylko o dowiedzeniu się prawdy. Zdobywanie pożywienia w znoju i trudzie obiecane po zjedzeniu owocu jest bezpośrednia konsekwencją naszej fizyki. Np musimy jeść i w dodatku to jedzenie nie przychodzi samo. Tak więc należałoby wnioskować, że natura wcześniej była inna. Jeżeli była inna to pytanie po co Bóg ją zmienił na złą. Po co pojawiła się śmierć (to właśnie konsekwencja naszej fizyki) ?
Ostatnio zmieniony przez marekmosiewicz dnia Śro 8:51, 26 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 12:48, 26 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| krowa napisał: | jeśli istnieje podobieństwo pomiędzy Bogiem a człowiekiem to:
01. Bóg jest tyleż "dobry" co i "zły" jak człowiek
02. Bóg jest podobnie "mądry" i podobnie "głupi" jak człowiek
03. Bóg jest też zarówno "silny" jak i "słaby" podobnie do człowieka
04. Bóg żyje na zasadzie konstrukcji życia człowieka
05. Bóg może być chory, upośledzony, odstający od "normy", błądzący, umierający
06. Bóg jest również podobny każdemu organizmowi lub substancji która podobna jest człowiekowi na każdym etapie rozwoju lub jest jego częścią składową
07. Wobec tego Bóg jest Bogiem wszystkiego i do wszystkiego jest podobny
08. Podobnie Bóg "wiedzący", "sensowny" jest na podobieństwo wiedzy i logiki ludzi
09. Z nieśmiertelności Boga jako całości wywodzić należy nieśmiertelność ludzi i świata jako całości
10. Jeśli jednak to wszystko powyżej nie przystaje do Boga, to musimy zaprzestać korzystania z wiedzy i logiki do opisu zarówno Boga jak i człowieka oraz świata.
|
Jaki piękny przykład wyobrażania sobie Boga na ludzkie podobienstwo.
Wyszedł Ci Bóg jako taki dziadek z długą siwą brodą.
Zastanawiam się krowo co chciałeś powiedzieć. Myślisz, że wierzący w Boga wyobrażają go sobie tak jak Ty to opisałeś? Wywnioskowałeś to z twierdzenia, że "Bóg stworzył człowieka na swoje podobienstwo" i teraz naśmiewasz się z głupoty ludzi, którzy z tym zdaniem się zgadzają?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
