 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:07, 05 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Głupota jest pewnym stanem pośrednim, w jakimś stopniu koniecznym, aby uświadomić poziom, do którego w przyszłości nie będziemy chcieli wracać. Ale musimy go poznać w swoim życiu - właśnie po to, aby wiedzieć, czego się wystrzegać. |
Jesli glupota jest stanem koniecznym dla boga w ktorego wierzysz, to twoj bog/twoja wiara jest po prostu glupi/a.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:34, 06 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Głupota jest pewnym stanem pośrednim, w jakimś stopniu koniecznym, aby uświadomić poziom, do którego w przyszłości nie będziemy chcieli wracać. Ale musimy go poznać w swoim życiu - właśnie po to, aby wiedzieć, czego się wystrzegać. |
Jesli glupota jest stanem koniecznym dla boga w ktorego wierzysz, to twoj bog/twoja wiara jest po prostu glupi/a. |
Wszelki wybór, będący warunkiem wolności, ma wpisany w swoją logikę dylemat zgodności (bądź nie) z określonym kryterium. Kryteriów są niezliczone ilości. Dlatego w świetle jednych wybór jest korzystny, w świetle innych - wręcz przeciwnie. Stąd wniosek, że praktycznie każdy wybór można uznać za głupotę (w świetle jakiegoś kryterium). Problemem wolnej istoty jest poznanie siebie i kryteriów, które rzeczywiście uznajemy za swoje. To trzeba w sobie wypracować, przekonać się, co tak naprawdę jest zgodne z nami, jako wolnymi osobami. A jak mawiał baca: jak się nie przewrócis, to sie nie naucys.
Gdyby za wzór postawić sobie wyłącznie "mądrość", to - przy założeniu, że jest ona w ogóle możliwa do jednoznacznego określenia - uzyskalibyśmy brak wyboru, bo byłoby oczywiste, że jest tylko jedna opcja - ta wyróżniona ową "mądrością".
W modelu, w którym wiele wyborów jest dopuszczalnych, nie ma jednoznacznej mądrości, choć w świetle konkretnego kryterium dany wybór może zostać zakwalifikowany jako mądry, bądź nie. Można to sformułować w postaci tezy, że jakaś forma "głupoty" jest nierozłącznie związana z samą możliwością realnego wyboru.
I nieco inny aspekt sprawy:
Można sobie górnolotnie obiecywać "mądrość" swojego życia, wyborów, systemu wartości. Z punktu widzenia kogoś mądrzejszego (czy nawet nas samych za kilkanaście lat) wiele naszych dzisiejszych "mądrości" ulegnie znaczącej dewaluacji. W rzeczywistości jest tak, że nie mamy idealnych kryteriów i każdy wybór jakoś można uznać za "glupi". Wciąż ścierają się więc grupy ludzi, którzy jedne i te same zachowania uznają raz za głupie, raz za objaw wielkiej mądrości. Dlatego tego rodzju buńczuczne sformułowania, jak Twoje w ostatnim poście, należałoby chyba potraktować w formie przeciągania liny i próby osłabiania przeciwnika epitetami. Dla mnie świadczą one raczej o emocjonalnym nastawieniu, a nie ugruntowanym poglądzie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:08, 06 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:10, 07 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Zgodziłbym się ze stwierdzeniem w stylu: ja (Wuj Zbój Jarek) "traktuję określenie boska wszechwiedza i wszechmoc w sposob ...".
To jest Ok. Doszedłeś do jakichś wniosków, masz model, który Ci odpowiada, wolno Ci przyjąć jakąś własną interpretację.
Problem w tym, że z racji na dość oczywisty fakt, że JESTEŚ JEDYNYM ZNANYM MI OSOBNIKIEM TAK INTERPRETUJĄCY ÓW TERMIN, nie powinieneś używać go w kontekstach ogólnych, tam gdzie ludzie w zwykły, typowy dla siebie sposób składają sobie treść. |
Nie wiem, o co ci chodzi.
Po pierwsze, wydaje mi się, że słowo "wszechmoc" jest zazwyczaj rozumiane właśnie bez żadnych ograniczeń, i to właśnie z tego powodu, że stwórca nie powinien być ograniczony tym, co ogranicza stworzenia. Wszechmoc jest zazwyczaj rozumiana jako "silna wszechmoc"; ilustracją tego jest "paradoks kamienia" (przy czym paradoks polega tu na tym, że albo definicja ta jest użyta niekonsekwentnie, albo brak w niej warunku zabraniającego wnioskowania ze sprzeczności).
Po drugie, czy istnieje między nami jakieś nieporozumienie co do znaczenia słowa "wszechwiedza"?
| Michał napisał: | | gdy się komunikuję z użyciem określonej frazy, MAM OBOWIĄZEK zwracać uwagę na WSZYSTKIE PRAWDOPODOBNE JEJ INTERPRETACJE. |
Znów nie rozumiem, o co ci chodzi. Przecież przez cały czas, gdy była mowa o silnej wszechmocy, bez przerwy podkreślałem (i podkreślam nadal), że o taką właśnie wszechmoc chodzi. Są nawet osobne wątki dotyczące wszechwiedzy w znaczeniu słabym i wszechwiedzy w znaczeniu silnym.
| Michał napisał: | | Dopóki tego przekonania nie ma, fraza ma naraz wiele znaczeń i mogę swojego znaczenia użyć w kontekście" w moim prywatnym modelu najlepszym znaczeniem dla owej frazy jest ....". |
Naprawdę dziwię się, że piszesz to do mnie, czyli do osoby, która bez przerwy podkreśla wieloznaczność pojęć i konieczność tym bardziej precyzyjnego ich uściślania, im bardziej precyzyjny ma być wynik ich zastosowania. Także w rozmowie o wszechmocy już od samego początku było jasno powiedziane, co jest jak zdefiniowane. Nie bez powodu pojawiły się definicje słabej i silnej wszechmocy. Na prawdę nie rozumiem, dlaczego co jakiś czas, gdy wracamy do tej sprawy, wszystko to zupełnie pomijasz.
| Eremita napisał: | | Wujek porobił sobie sprytne definicje wszechwiedzy i wszechmocy, aby wyeliminować paradoksy, które wywołuje powszechne rozumienie tych fraz. |
Jeśli powszechne rozumienie tych fraz powoduje paradoksy, to powszechnie rozumienie tych fraz jest pozbawione sensu. I jedyne, co rozsądny człowiek może w takiej sytuacji zrobić to takie dostosowanie definicji, żeby z jednej strony znikły paradoksy, a z drugiej - nie zostało naruszone to, co w powszechnym rozumieniu tych fraz jest najistotniejsze. Można się potem spierać, czy rzeczywiście operacja taka nie usunęła czegoś istotnego - ale o ile wiem, w omawianych przypadkach nic takiego nie nastąpiło. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Czw 10:37, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Jeśli powszechne rozumienie tych fraz powoduje paradoksy, to powszechnie rozumienie tych fraz jest pozbawione sensu. I jedyne, co rozsądny człowiek może w takiej sytuacji zrobić to takie dostosowanie definicji, żeby z jednej strony znikły paradoksy, a z drugiej - nie zostało naruszone to, co w powszechnym rozumieniu tych fraz jest najistotniejsze. Można się potem spierać, czy rzeczywiście operacja taka nie usunęła czegoś istotnego - ale o ile wiem, w omawianych przypadkach nic takiego nie nastąpiło. I tyle. |
Jak rozpoznać, czy operacja usunięcia paradoksu nie usunęła czegoś istotnego. Jak usunąć coś z paradoksu kamienia, którego Bóg nie może podnieść mając pewność, że nic nie zostało uszczknięte szczególnie w warunkach niedoskonałego świata w którym żyjemy ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:16, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | Zgodziłbym się ze stwierdzeniem w stylu: ja (Wuj Zbój Jarek) "traktuję określenie boska wszechwiedza i wszechmoc w sposob ...".
To jest Ok. Doszedłeś do jakichś wniosków, masz model, który Ci odpowiada, wolno Ci przyjąć jakąś własną interpretację.
Problem w tym, że z racji na dość oczywisty fakt, że JESTEŚ JEDYNYM ZNANYM MI OSOBNIKIEM TAK INTERPRETUJĄCY ÓW TERMIN, nie powinieneś używać go w kontekstach ogólnych, tam gdzie ludzie w zwykły, typowy dla siebie sposób składają sobie treść. |
Nie wiem, o co ci chodzi.
Po pierwsze, wydaje mi się, że słowo "wszechmoc" jest zazwyczaj rozumiane właśnie bez żadnych ograniczeń, i to właśnie z tego powodu, że stwórca nie powinien być ograniczony tym, co ogranicza stworzenia. Wszechmoc jest zazwyczaj rozumiana jako "silna wszechmoc"; ilustracją tego jest "paradoks kamienia" (przy czym paradoks polega tu na tym, że albo definicja ta jest użyta niekonsekwentnie, albo brak w niej warunku zabraniającego wnioskowania ze sprzeczności).
Po drugie, czy istnieje między nami jakieś nieporozumienie co do znaczenia słowa "wszechwiedza"?. |
Najpierw to drugie - wszechmoc i wszechwiedza w silnym sensie są tożsame. Wystarczy rozważyć takie problemy:
Czy istota wszechmocna w silnym sensie ma moc uzyskania odpowiedzi na dowolne pytanie?...
Czy istota wszechwiedząca wie w jaki sposób za pomocą samej tylko myśli zrealizować dowolne zadanie?...
Różnica między naszymi stanowiskami nie dotyczy ontologii, a tylko języka. Dalej sam to właściwie zauważasz.
| wujzboj napisał: | | Naprawdę dziwię się, że piszesz to do mnie, czyli do osoby, która bez przerwy podkreśla wieloznaczność pojęć i konieczność tym bardziej precyzyjnego ich uściślania, im bardziej precyzyjny ma być wynik ich zastosowania. Także w rozmowie o wszechmocy już od samego początku było jasno powiedziane, co jest jak zdefiniowane. Nie bez powodu pojawiły się definicje słabej i silnej wszechmocy. Na prawdę nie rozumiem, dlaczego co jakiś czas, gdy wracamy do tej sprawy, wszystko to zupełnie pomijasz. |
Bo upierasz się przy takiej interpretacji silnej wszechmocy, która postuluje - choćby w tym jednym jedynym przypadku - interpretację frazy na jeden jedyny sposób, czyli że silna wszechmoc oznacza:
"Bóg jest tak wszechmocny, że zdolny nawet do czynienia tego, co jest nielogiczne" (silna wszechmoc - przypomnę ten termin), to mówimy tylko i wyłącznie, że "Bóg nie jest ograniczony tym, co możemy poznać i wobec tego nie możemy przypisać mu ograniczenia prawami logiki"
Dla mnie w prawidłowym języku nie ma "mówimy tylko i wyłącznie" jakąś rzecz w dyskusji światopoglądowej. Oczywiście, czysto formalnie można takie przypisanie zrobić. Można tez zrobić przypisanie:
Q1 := "Bóg jest tak wszechmocny, że zdolny nawet do czynienia tego, co jest nielogiczne"
Zamiast ciągu Q1 można oczywiście stworzyć nazwę w stylu "Bóg nie jest ograniczony tym, co możemy poznać i wobec tego nie możemy przypisać mu ograniczenia prawami logiki". Wtedy ten ostatni ciąg w cudzysłowie, jest po prostu nazwą własną.
To będzie formalnie ok., ale wtedy nie zastanawiamy się nad sensem słów, lecz po prostu traktujemy je na takiej samej zasadzie jak nazwy własne w stylu "X1", "qwerty45", czy AH1N1. Myślę jednak, że nie o to Ci chodzi.
Chodzi o to, że mówiąc frazę określonymi słowami, oczekujemy od odbiorcy pewnej pracy wyobraźni, pamięci, dopasowywania znaczeń.
Odbiorca tekstu "Bóg jest tak wszechmocny, że zdolny nawet do czynienia tego, co jest nielogiczne" przywołuje do pamięci pewne obrazy, operacje, zdarzenia, wrażenia itp. Tworzy sobie ostatecznie jakieś ZNACZENIE tego sformułowania. To znaczenie sięga swoimi odniesieniami w idee tworzenia określonych zadań, czynności, dychotomii można/niemożna, umiejętności formułowania zdań, idei (logika). Te wszystkie idee (+parę innych) zostały w toku myślenia o znaczeniu tego zdania poruszone.
I teraz Ty, nagle, jak grom z jasnego nieba, żądasz od odbiorcy owego tekstu wymazania wszystkich tych odniesień i zastąpienia ich poprzez zestaw odniesień: "Bóg nie jest ograniczony tym, co możemy poznać i wobec tego nie możemy przypisać mu ograniczenia prawami logiki".
W tym momencie coś się we mnie burzy. Bo te odniesienia związane z owym przypisaniem, które tu proponujesz, wydają mi się dość różnych kategorii, a termin "być ograniczonym" wydaje mi się w tym kontekście wysoce niejasnym (spróbuj pokusić się np. o poprawne ogólne zdefiniowanie terminu "ograniczenie", a potem "ograniczenie prawami logiki"). To trochę tak, jakbyś porównywał gruszkę z ze zjawiskiem topnienia lodu. I jeszcze żądał później ich utożsamienia, może wynikania.
Podsumowując:
Gdy dokonuję analizy znaczeniowej obu tych fraz, które chcesz utożsamić, widzę znacząco różny zestaw odniesień, idei, ujęć. I nie potrafię w swoim umyśle owego utożsamienia dokonać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:02, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Najpierw to drugie - wszechmoc i wszechwiedza w silnym sensie są tożsame. |
Tak. A czy to jest jakiś problem? Jedno różni się od drugiego rozkładem akcentów.
| Michał napisał: | | upierasz się przy takiej interpretacji silnej wszechmocy, która postuluje - choćby w tym jednym jedynym przypadku - interpretację frazy na jeden jedyny sposób |
Ależ ja nie mam nic przeciwko temu, że zdefiniujesz inną wersję silnej wszechmocy. Tyle, że nie bardzo wiem, jak taka definicja miałaby wyglądać, oraz nie bardzo rozumiem, do czego miałaby ci ona służyć. O ile bowiem rozumiem, uważasz słabą wszechmoc za pojęcie wystarczające.
Moim zdaniem (ale chyba się powtarzam), słaba wszechmoc w zupełności wystarczy, jeśli interesuje nas badanie spójności logicznych albo analizowanie konsekwencji danych teorii czy twierdzeń. Rozszerzenie słabej wszechmocy do silnej wszechmocy dodaje do słabej wszechmocy wyłącznie to, czego w żadnej analizie używać nie wolno; rozszerzenie to jest tylko i wyłącznie KONSEKWENCJĄ założenia, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, co znamy. To jest tylko i wyłącznie stwierdzenie naszej ograniczoności, niekompletności, jaką wszelkie nasze opisy mają w obliczu Boga. Opisy te są wystarczające dla naszych ludzkich celów i potrzeb, ale nie są w stanie wznieść się na poziom, jaki jest domeną Boga. O tym i tylko o tym mówi teza o silnej wszechmocy Boga: Bóg nie jest ograniczony tym, co nas ogranicza i wobec tego nie możemy utrzymywać, że ograniczają go zasady ludzkiego myślenia i postrzegania, w tym - zasady logiki.
| Michał napisał: | | można oczywiście stworzyć nazwę w stylu "Bóg nie jest ograniczony tym, co możemy poznać i wobec tego nie możemy przypisać mu ograniczenia prawami logiki". Wtedy ten ostatni ciąg w cudzysłowie, jest po prostu nazwą własną. |
Nie. Ten ostatni ciąg jest tylko odwołaniem do przykładu pewnej instancji klasy "prawa, którym podlegamy". Bóg nie jest ograniczony NICZYM - ale aby sensownie o Bogu mówić konkretnie, musimy Go ograniczać. Teza silnej wszechmocy nie jest żadnym wypisaniem konkretnej cechy Boga i do niczego takiego nie pretenduje. Teza ta jest jedynie zaprzeczeniem - zaprzeczeniem istnienia jakichkolwiek ograniczeń dotyczących Boga.
| Michał napisał: | | te odniesienia związane z owym przypisaniem, które tu proponujesz, wydają mi się dość różnych kategorii, a termin "być ograniczonym" wydaje mi się w tym kontekście wysoce niejasnym (spróbuj pokusić się np. o poprawne ogólne zdefiniowanie terminu "ograniczenie", a potem "ograniczenie prawami logiki"). To trochę tak, jakbyś porównywał gruszkę z ze zjawiskiem topnienia lodu. I jeszcze żądał później ich utożsamienia, może wynikania. |
Znów wydajesz się zapominać, że tu nie ma żadnego wynikania; wręcz przeciwnie, jest jawnie podany zakaz stosowanie silnej wszechmocy jako przesłanki w jakichkolwiek wnioskowaniach. We wnioskowaniach wolno posiłkować się tylko słabą wszechmocą.
A co z tym brakiem ograniczenia? To proste: oznacza to po prostu tyle, że Bóg jest zdolny do działania, którego wynik jest dla człowieka albo absolutnie niepojmowalny (np. niemożliwy do opisania), albo wręcz niepostrzegalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:11, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Muszę przyznać, ze Twój ostatnio post z grubsza zachowuje zbieżność z tym co chciałem Ci przekazać. W tym kontekście jesteśmy dość blisko siebie w poglądach, choć cały czas czuję pewien drobny niedosyt, związany z tym, że cała ta konstrukcja przypomina chwytanie lewą ręką za prawe ucho.
Do tego problemem jest to, ze za pomocą logiki (zdania związane z wszechmocą) wnioskujesz o ograniczeniach w stosowaniu tejże logiki (silna wszechmoc). Ja tu dostrzegam niespójność - tzn. albo logika pozwala na wnioskowanie w jakimś zakresie (a wtedy nie mamy prawa z niej rezygnować przy formułowaniu myśli), albo nie pozwala, a wtedy nasze wnioski należy traktować luźno.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:16, 08 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:55, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Teorię można stosować do stwierdzenia, że jest ona w pewnych warunkach niekompletna. To samo dotyczy logiki: można powiedzieć, że jest ona w pewnych warunkach niekompletna. Niespójność pojawiłaby się dopiero, gdyby usiłować rozszerzać tę teorię na obszary, w których ona nie działa; w naszym przypadku oznaczałoby to próbę konkretnego wnioskowania z silnej wszechwiedzy o postępowaniu Boga. Na wszelki wypadek, taka próba jest więc zabroniona w definicji silnej wszechwiedzy.
| Michał napisał: | | cała ta konstrukcja przypomina chwytanie lewą ręką za prawe ucho. |
A jak inaczej wyrazić ten brak ograniczeń? Oczywiście, można wszechmoc sprowadzić do słabej wszechmocy i osobno dodać nieograniczoność Boga, ale czy to aby zwiększy czytelność przekazu? Wydaje mi się, że wszechmoc powinna być czymś, co już samo w sobie zawiera tę nieograniczoność - a nie czymś, nad czym da się jeszcze zbudować rozszerzenie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:03, 08 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:56, 08 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jeśli powszechne rozumienie tych fraz powoduje paradoksy, to powszechnie rozumienie tych fraz jest pozbawione sensu. I jedyne, co rozsądny człowiek może w takiej sytuacji zrobić to takie dostosowanie definicji, żeby z jednej strony znikły paradoksy, a z drugiej - nie zostało naruszone to, co w powszechnym rozumieniu tych fraz jest najistotniejsze. Można się potem spierać, czy rzeczywiście operacja taka nie usunęła czegoś istotnego - ale o ile wiem, w omawianych przypadkach nic takiego nie nastąpiło. I tyle. |
| marekmosiewicz napisał: | | Jak rozpoznać, czy operacja usunięcia paradoksu nie usunęła czegoś istotnego. |
Po tym, co uważa się za istotne. Wystarczy sprawdzić, czy było obecne w danej teorii przed usunięciem paradoksu, i czy zostało w niej po usunięciu paradoksu.
| marekmosiewicz napisał: | | Jak usunąć coś z paradoksu kamienia, którego Bóg nie może podnieść mając pewność, że nic nie zostało uszczknięte szczególnie w warunkach niedoskonałego świata w którym żyjemy ? |
A co mogłoby zostać uszczknięte? Jeśli nie wiesz o niczym takim, to znaczy, że nie zostało usunięte nic, co uważasz za istotne.
Jeśli zaś wiesz o czymś takim, to masz problem z pojęciem wszechmocnego Boga - bo to istotne pozostaje w sprzeczności z takim pojęciem. W takim przypadku chętnie dowiedziałbym się jednak, co to takiego jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Pią 9:00, 09 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jeśli powszechne rozumienie tych fraz powoduje paradoksy, to powszechnie rozumienie tych fraz jest pozbawione sensu. I jedyne, co rozsądny człowiek może w takiej sytuacji zrobić to takie dostosowanie definicji, żeby z jednej strony znikły paradoksy, a z drugiej - nie zostało naruszone to, co w powszechnym rozumieniu tych fraz jest najistotniejsze. Można się potem spierać, czy rzeczywiście operacja taka nie usunęła czegoś istotnego - ale o ile wiem, w omawianych przypadkach nic takiego nie nastąpiło. I tyle. |
| marekmosiewicz napisał: | | Jak rozpoznać, czy operacja usunięcia paradoksu nie usunęła czegoś istotnego. |
Po tym, co uważa się za istotne. Wystarczy sprawdzić, czy było obecne w danej teorii przed usunięciem paradoksu, i czy zostało w niej po usunięciu paradoksu.
| marekmosiewicz napisał: | | Jak usunąć coś z paradoksu kamienia, którego Bóg nie może podnieść mając pewność, że nic nie zostało uszczknięte szczególnie w warunkach niedoskonałego świata w którym żyjemy ? |
A co mogłoby zostać uszczknięte? Jeśli nie wiesz o niczym takim, to znaczy, że nie zostało usunięte nic, co uważasz za istotne.
Jeśli zaś wiesz o czymś takim, to masz problem z pojęciem wszechmocnego Boga - bo to istotne pozostaje w sprzeczności z takim pojęciem. W takim przypadku chętnie dowiedziałbym się jednak, co to takiego jest. |
Ależ oczywiście że zostało uszczknięte. Ten problem nazywa się teodycea i nie zostaje ona rozwiązana przez wujowe stwierdzenie (jeżeli dobrze je rozumiem) "Bóg zadecydował stworzyć nas logicznymi i dlatego posługuje się w stosunku do nas tylko metodami logicznymi" ani przez żadne inne, które słyszałem.
Jeżeli Bóg stworzył nas logicznymi bo inaczej nie mógł to jednak jego wszechmoc jest ograniczona. Jeżeli tak chciał to znaczy że nie troszczy się o nas tak jak powinien, bo niepotrzebnie stworzył cierpienie.
Dlatego ciekawsze wydaje mi się rozumowanie, że Bóg stworzył nas jednak nielogicznymi, a dopiero my jako wolni zdecydowaliśmy się popaść w logikę, z której jednak nie da się tak sobie wyjść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:15, 09 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Teorię można stosować do stwierdzenia, że jest ona w pewnych warunkach niekompletna. To samo dotyczy logiki: można powiedzieć, że jest ona w pewnych warunkach niekompletna. Niespójność pojawiłaby się dopiero, gdyby usiłować rozszerzać tę teorię na obszary, w których ona nie działa; w naszym przypadku oznaczałoby to próbę konkretnego wnioskowania z silnej wszechwiedzy o postępowaniu Boga. Na wszelki wypadek, taka próba jest więc zabroniona w definicji silnej wszechwiedzy. |
Dla mnie sprawa wygląda tak:
Jeśli w jakiś spsoób doszedłeś do wniosku, że Bóg posiada taką właściwość, że wypowiedzi na jego temat łamią prawa logiki, to należy konsekwentnie rozważyć początkowe zdania na Jego temat i uznać, że nie były one poprawne. W tym kontekście na temat Boga należałoby NIE WYPOWIADAĆ SIĘ W OGÓLE. Wszak nie wiemy w jaki sposób konkretna wypowiedź zahacza o boskie "wszech" przymioty.
I to mi jest najbliższa interpretacja całego tego problemu:
- zakładam silną wszechmoc - wniosek: tracę prawo do mówienia o Bogu cokolwiek
- rezygnuję z "silnych wszech-" - to zachowuję logikę i mam prawo powiedzieć coś na ten temat.
Twoje mieszanie tych podejść wydaje mi się wysoce ryzykowne, właściwie błędem rozumowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:33, 11 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:31, 10 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
I to mi jest najbliższa interpretacja całego tego problemu:
- zakładam silną wszechmoc - wniosek: trocę prawo do mówienia o Bogu cokolwiek
- rezygnuję z "silnych wszech-" - to zachowuję logikę i mam prawo powiedzieć coś na ten temat.
Twoje mieszanie tych podejść wydaje mi się wysoce ryzykowne, właściwie błędem rozumowania. |
I to jest głęboka prawda 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:24, 10 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Eremita | Cytat: | | I to jest głęboka prawda |
Tyle, że aby cos o Bogu powiedzieć, to trzebaby go wpierw choć po ciemku namacać a z tym macaniem różnie bywa.
Kiedyś do starej baby przyszedł ślepawy komornik ze sztyftem (uczniem)
do pisania.
Obmacując stół mówi ; dębowy, politura odłazi ....10 zł zapisać,
Komoda odrapana......20 zł zapisać..............
Wreszcie baba się wkurzyła , zadarła kieckę, wypięła dupsko...
Komornik maca od góry, maca od dołu i mówi;
Kanapa stara, dziurawa włósie wyłazi - 20 zł zapisać.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 7:26, 10 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:18, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Teorię można stosować do stwierdzenia, że jest ona w pewnych warunkach niekompletna. To samo dotyczy logiki: można powiedzieć, że jest ona w pewnych warunkach niekompletna. Niespójność pojawiłaby się dopiero, gdyby usiłować rozszerzać tę teorię na obszary, w których ona nie działa; w naszym przypadku oznaczałoby to próbę konkretnego wnioskowania z silnej wszechwiedzy o postępowaniu Boga. Na wszelki wypadek, taka próba jest więc zabroniona w definicji silnej wszechwiedzy. |
| Michał napisał: | | Jeśli w jakiś spsoób doszedłeś do wniosku, że Bóg posiada taką właściwość, że wypowiedzi na jego temat łamią prawa logiki, to należy konsekwentnie rozważyć początkowe zdania na Jego temat i uznać, że nie były one poprawne. |
Michale  . Jeszcze raz: ja po prostu stwierdzam tylko, że Bóg jest zdolny do działania, którego wynik jest dla człowieka albo absolutnie niepojmowalny (np. niemożliwy do opisania), albo wręcz niepostrzegalny. Czy to jest niezrozumiałe? I czy używam tego stwierdzenia tak, że prowadzi to do przyjęcia sprzeczności w rozumowaniu lub do przyjęcia w rozumowaniu jakiejś niezrozumiałej przesłanki lub niezrozumiałego wnioskowania? To dlaczego upierasz się, że nie wolno powiedzieć rzeczy zrozumiałej? Dlaczego nazywasz niezrozumiałym zrozumiałe, a niesprzeczne - sprzecznym? Zarzucasz mi coś, czego nie robię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:25, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Jak usunąć coś z paradoksu kamienia, którego Bóg nie może podnieść mając pewność, że nic nie zostało uszczknięte szczególnie w warunkach niedoskonałego świata w którym żyjemy ? |
| wuj napisał: | | A co mogłoby zostać uszczknięte? /Jeśli/ wiesz o czymś takim, to masz problem z pojęciem wszechmocnego Boga - bo to istotne pozostaje w sprzeczności z takim pojęciem. |
| marekmosiewicz napisał: | | Ależ oczywiście że zostało uszczknięte. Ten problem nazywa się teodycea i nie zostaje ona rozwiązana przez wujowe stwierdzenie (jeżeli dobrze je rozumiem) "Bóg zadecydował stworzyć nas logicznymi i dlatego posługuje się w stosunku do nas tylko metodami logicznymi" ani przez żadne inne, które słyszałem. |
Nie wiem, co tu ma do rzeczy teodycea (czyli kwestia pogodzenia istnienia dobrego, miłosiernego Boga i istnienia zła).
| marekmosiewicz napisał: | | nie zostaje ona rozwiązana przez wujowe stwierdzenie (jeżeli dobrze je rozumiem) "Bóg zadecydował stworzyć nas logicznymi i dlatego posługuje się w stosunku do nas tylko metodami logicznymi" |
Moja teodycea korzysta wyłącznie z praw logiki.
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli Bóg stworzył nas logicznymi bo inaczej nie mógł to jednak jego wszechmoc jest ograniczona. |
A kto twierdzi, że inaczej nie mógł?
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli tak chciał to znaczy że nie troszczy się o nas tak jak powinien, bo niepotrzebnie stworzył cierpienie. |
Nie. Błąd we wnioskowaniu polega na tym, że w tym momencie wnioskujesz z silnej wszechmoocy, czyli wychodzisz poza logikę, stosując logikę (stosujesz logikę poza zakresem jej ważności).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:31, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
I Wy tak możecie o tej logice do usranej śmierci?
Przecież logika jest praktycznie nielogiczna czyli bullshit.
Przkład;
Jeden człowiek buduje dom jakieś dwa lata czyli 700 dni.
Logicznie 700 ludzi postawi dom w jeden dzień a milion ludzi w jedną minutę?
Sprawdźta swoją logikę praktycznie a nawet gówno z tego nie wyjdzie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 341
Przeczytał: 4 tematy
|
| Wysłany: Wto 14:17, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
[quote="wujzboj"] | marekmosiewicz napisał: |
A kto twierdzi, że inaczej nie mógł?
|
Czyli mógł lepiej, ale tego nie zrobił ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:31, 20 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
marekmosiewicz | Cytat: |
Czyli mógł lepiej, ale tego nie zrobił ? |
Gdyby mógł, to dałby Ci od razu rozum i nie musiałbyś latami chodzić do szkoły, ale że na swoje podobieństwo, to dał Ci rozumu przy urodzeniu ile sam miał na starość.
Teraz możesz mu udzielić korepetycji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:58, 21 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michale . Jeszcze raz: ja po prostu stwierdzam tylko, że Bóg jest zdolny do działania, którego wynik jest dla człowieka albo absolutnie niepojmowalny (np. niemożliwy do opisania), albo wręcz niepostrzegalny. Czy to jest niezrozumiałe? I czy używam tego stwierdzenia tak, że prowadzi to do przyjęcia sprzeczności w rozumowaniu lub do przyjęcia w rozumowaniu jakiejś niezrozumiałej przesłanki lub niezrozumiałego wnioskowania? To dlaczego upierasz się, że nie wolno powiedzieć rzeczy zrozumiałej? Dlaczego nazywasz niezrozumiałym zrozumiałe, a niesprzeczne - sprzecznym? Zarzucasz mi coś, czego nie robię. |
Co do wniosku - który wyróżniłeś się ZGADZAM.
Ale CO DO SPOSOBU, w jaki do tego dochodzisz się NIE ZGADZAM.
To właśnie jest kwestią sporu.
Posłużę się analogią. Uważam, że warto ją rozważyć, bo ogólnie wnioski z tego płynące, wydają mi się ważkie.
Oto ta analogia.
Zasadą arytmetyki jest, że nie dzieli się przez zero 0. Czyli na wyrażenie 3/0 mówimy - to jest niepoprawne wyrażenie. Podobnie, na 5/0, czy 11111/0.
Warto zwrócić uwagę na sformułowanie "niepoprawny" - jest ono wyraźnie różne od "nieprawdziwy", "fałszywy". Wyrażenie niepoprawne nie obsługuje operatora ustalania prawdziwości i użycie 5/0=x jest w stanie nieokreślonym prawdziwości bez względu na wartość x.
Stawiamy teraz pytanie następujące: Czy można sobie w tej arytmetyce zrobić wyłom i np. uznać, że 6/0 ma sens (6 jest pierwszą nietrywialną "liczbą doskonałą", więc należy się jej szczególne traktowanie). Nawet nie musimy określać jaki jest ten sens. Nie musimy go dodatkowo opisywać. Po prostu stwierdzamy, że odmiennie od pozostałych wyrażeń arytmetycznych, wyrażenie 6/0 jest poprawne w jakiś tam sposób.
Co z tego wynika dalej?...
Ktoś może wskazać na następujące rozumowanie.
Skoro 6/0 ma sens, to jeśli podzielimy licznik i mianownik przez 2, to chyba i 3/0 powinno mieć sens. Albo skoro 1+5 = 6, a (1+5)/0 ma sens, to chyba suma wyrażeń 1/0 +5/0 ma sens. Ma czy nie ma?...
Teraz są dwie możliwości:
1. uznajemy, że MA - wtedy cała arytmetyka leci nam w kosmos i zostaje z niej kupa gruzu. Bo od tej pory musimy przyjąć, że dzielenie przez zero dowolnej liczby ma sens (wystarczy skrócić bądź rozszerzyć ten ułamek), a takiej arytmetyki stosować nie potrafimy. Słowem - KLAPA i du... blada.
2. Uznajemy, że NIE MA. Trzeba więc jakoś z tego wybrnąć, żeby nam nikt nie próbował stosować skracania ułamka z 6/0, rozszerzania go, stosował prawo rozdzielności dzielenia względem dodawania i odejmowania i jeszcze parę innych. Musimy to zaznaczyć jawnie, podać jako wyjątek. Krótko mówiąc - musimy uznać, że WYRAŻENIE 6/0 JEST Z ZUPEŁNIE INNEJ ARYTMETYKI.
Niestety. Jeśli użyliśmy terminów językowych z normalnej arytmetyki, a chcemy stosować inną, to NIE WIEMY CZYM OWO WYRAŻENIE 6/0 JEST. Nie da się na jego temat NIC POWIEDZIEĆ. To zupełnie inny wszechświat i w zasadzie uczciwie należałoby powiedzieć, że 6/0 nie znaczy niczego analogicznego, do podobnego wyrażenia dla innych liczb w liczniku. Nie wiemy czym ono jest, czyli musimy zrezygnować ze stosowania arytmetyki w takiej sytuacji.
I teraz pytanie kluczowe: JAK rezygnujemy z tej artytmetyki
1. całkowicie? - to wylądujemy w kompletnej destrukcji - patrz punkt 1 z poprzedniego.
2. częściowo? - to chętnie bym się dowiedział, jakie reguły pozwalają nam wyłonić ową część względem pozostałej. Nie znamy takich reguł.
co pokazuje ten przykład?
- Arytmetyka jest tu przykładem JĘZYKA. Wyjątek zastosowany w przykładzie pokazuje, że język pewnych wyrażeń NIE OBSŁUGUJE (przynajmniej w sensie poprawnego mocowania znaczeń do symboli). Jeśli jednak kiedyś wyszliśmy poza sensowny obszar języka, uznaliśmy za dopuszczalne to, co w danym języku nie jest poprawne, to niestety NIE MA POWROTU. Nie możemy nagle uznać, że wyrażenia niezgodne z regułami języka zaczynają znaczyć cokolwiek. One nie znaczą nic, bo urwaliśmy wcześniej wszelkie nitki, jakimi dane wyrażenia łączyły się z rzeczywistością pozajęzykową. Sorry, wyszliśmy z zacisznej przystani sensu i dalej mamy taki chaos, w którym KOMPLETNIE NIC NIE DA SIĘ ZAKOMUNIKOWAĆ. KOMPLETNIE, znaczy tu NAPRAWDE I DO KOŃCA KOMPLETNIE.
Wracając do wszechmocy związanej z wnioskowaniem ze sprzeczności. Jeśli gdziekolwiek ze sprzeczności zechcemy wnioskować (pretekst Boga i wszechmocy jest dobry jak każdy inny, ale w rzeczywistości zły jak każdy inny), to lądujemy w obszarze kompletnej destrukcji języka. Tutaj zdania już NIE ZNACZĄ NIC. Choćby brzmiały dostojnie, a w jakimś innym kontekście wydawały się najsłuszniejsze. Nie znaczą nic, bo dokonaliśmy DESTRUKCJI ŚRODOWISKA, w którym funkcjonują normalnie.
Teza, którą tu stawiam jest taka, że każdy język komunikuje coś wyłącznie w powiązaniu ze środowiskiem, z regułami jego (języka) stosowania. Jeśli to środowisko unicestwiamy w jakimkolwiek fragmencie, to wyrażenia ze sfery języka formalnego (znaków pisarskich, dźwięków) NIE MAJĄ JAK SIĘ PRZEDOSTAĆ DO STREFY ZNACZEŃ.
W moim przekonaniu wyrażenie językowe może poprawnie funkcjonować tylko w dwóch trybach:
1. Tryb normalnego związku ze znaczeniami - to jest tryb, w którym język działa w oparciu o swoją gramatykę i ogólnie całą infrastrukturę budowania znaczeń w oparciu o symbole. Rozumienie symboli (wyrazów) opiera sie na porównywaniu ich kontekstu, dopasowywaniu wyrazów o różnej roli tak, aby ostatecznie w umyśle pojawiła się rozpoznawalna treść. Przykładem jest wyrażenie w rodzaju: "wlazł kotek na płotek i mruga" - ten ciąg wyrazów przywołuje jakąś treść związaną z wrażeniami, wyobrażeniem powiazanym ze znanymi sytuacjami.
2. Tryb definiowania symboli - tutaj pewne wyrażenia staramy się wprowadzić do języka od zera, więc możemy czynić wyłom w przyporządkowaniach symboli do znanych znaczeń. Przyklad: "AH5N1 jest nazwą wirusa". Jeśli ktoś używa od zera takiej nazwy, to jest to w porządku, ale w tej sytuacji nikt NIE ANALIZUJE ZALEŻNOŚCI WEWNĄTRZ WYRAŻENIA, bo ów AH5N1 jest napisem, nazwą.
Twoje rozumowanie z możliwością wnioskowania ze sprzeczności nie podpada pod żaden z tych trybów - stoi gdzieś pośrodku, bo z jednej strony postulujesz, że określona fraza znaczy TYLKO JEDNĄ RZECZ - czyli jak nazwa własna (nie wolno nam wyciągać dalszych wniosków badając związki pomiędzy elementami frazy), a z drugiej strony chcialbyś, abyśmy za chwilę potraktowali słowa "Bóg", "może", "ograniczenie" itp. tak jak to normalnie robimy w języku - wiążąc je z innymi znanymi znaczeniami. To razem nie zadziała, tak jak nie można używać jednocześnie ruchu lewostronnego i prawostronnego. Albo wyrażenia funkcjonują w języku, gdzie poszukujemy (zestawiamy sobie w umyśle) znaczeń z symboli w oparciu o zwykłą procedurę, albo traktujemy wyrażenie jako napis - ALE NIGDY OBIE OPCJE NA RAZ!
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:39, 28 Kwi 2010, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:16, 29 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Warto zwrócić uwagę na sformułowanie "niepoprawny" - jest ono wyraźnie różne od "nieprawdziwy", "fałszywy". Wyrażenie niepoprawne nie obsługuje operatora ustalania prawdziwości i użycie 5/0=x jest w stanie nieokreślonym prawdziwości bez względu na wartość x. |
Ja pytałem jednak o (nie)zrozumiałość. Zrozumiałość przyznałeś. Wyrażenie, które jest zrozumiałe, jest poprawne już poprzez fakt swojej zrozumiałości (naturalnie, odróżniamy poprawność od prawdziwości).
Obawiam się, że wciąż wyważasz otwarte drzwi. Na dodatek, mnie za tymi drzwiami nie ma .
Tak, język pewnych wyrażeń nie obsługuje. Ale to nie są te wyrażenia, o których tutaj mowa. Z tego prostego powodu, że te akurat wyrażenia są po pierwsze zrozumiałe, a po drugie - właśnie w tym zrozumiałym znaczeniu używane w praktyce. Pominąwszy oczywiście przypadki, kiedy są używane bez sensu, czyli przypadki, gdy założenie silnej wszechmocy służy jako przesłanka do uznania jakiejś sprzecznej teorii za prawidłowo opisującą naszą rzeczywistość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:48, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Obawiam się, że wciąż wyważasz otwarte drzwi. Na dodatek, mnie za tymi drzwiami nie ma . |
No właśnie - to jest pytanie. Bo z jednej strony, gdy czytam Twoje teksty, to się zgadzam z częścią zdań, a z drugiej za chwilę pojawia się takie sformułowanie przez Ciebie stworzone, że ja NIGDY bym tak się nie wyraził. Przypuszczam, że są tu jednak między nami istotne różnice w konstrukcji związku pomiędzy słowami, a ich znaczeniem. Nawet kusi mnie, aby napisać jakieś większe opracowanie na ten temat, bo zebrało sie tu sporo interesujących (przynajmniej mnie ) spostrzeżeń i koncepcji. Ale nie wiem, czy znajdę na to czas i siły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:24, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Jak się nie zabierzesz do spisywania, to zapewne ani czasu ani sił nie znajdziesz
A czy mógłbyś mi wypisać te zwroty, wraz z odnośnikami do kontekstu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33750
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:50, 01 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A czy mógłbyś mi wypisać te zwroty, wraz z odnośnikami do kontekstu? |
Weźmy takie zdanie z Twojego posta (nie wiem jak dokładnie tu odnośniki porobić). Będzie to przykład na razie jeden, ale chyba wystarczy do dyskusji.
| wujzboj napisał: |
Po pierwsze, wydaje mi się, że słowo "wszechmoc" jest zazwyczaj rozumiane właśnie bez żadnych ograniczeń, i to właśnie z tego powodu, że stwórca nie powinien być ograniczony tym, co ogranicza stworzenia. |
Tutaj wyraźnie sugerujesz, że powód rozumienia wszechmocy wynika z właściwości stwórcy.
To podejście już wg mnie jest niepoprawne. Przypisywanie znaczenia do słowa "wszechmoc" nie wynika z zastosowania tego słowa do konkretnego przypadku (tutaj stwórcy). Słowo "wszechmoc" jest na starcie rozumiane OGÓLNIE - przykładowo można zadać pytanie: Czy Jarek jest wszechmocny?
Bez względu na późniejszą odpowiedź (tak/nie/nie wiem/błędnie postawiony problem/ itp.) to pytanie ma sens, ma znaczenie - takie, czy inne. I to jest prawidłowe podejście do problemu, gdy słowa z założenia będą wskazywały na wszelki możliwy, przypisywany im zakres znaczeń.
Później oczywiście - przy zawężeniu problemu do jakiegoś konkretu (np. Stwórcy) - pojawiają się WNIOSKI jednostkowe. Jednak wniosek tego rodzaju odnosi się do konkretnego zastosowania znaczenia, obejmuje tylko ten przefiltrowany zakres znaczeń, który nadajemy mu prowadząc dyskusję.
Twoje podejście rozumiem jako zawłaszczanie pojęcia wszechmocy - rozumianego ogólnie - za pomocą przypadku wąskiego (stwórca, któremu w ten właśnie sposób chcesz nie stawiać ograniczeń).
Teraz postaram się w skrócie napisać jak wg mnie powinno wyglądać prawidłowe przedstawienie tego problemu, który tutaj wałkujemy.
Ludzki język, a w tym zasady logiki określające ramy posługiwania się nim i zależności pomiędzy językiem, a znaczeniami POSIADA NATURALNE OGRANICZENIA. Konsekwencją tego jest niemożliwość opisywania cech, fenomenów, zjawisk, stanów, które swoim zakresem poza wyznaczone reguły języka. Takich nieopisywalnych językiem rzeczy jest wiele, choć szczególnym przypadkiem ograniczeń logiki i języka jest pojęcie wszechmocy, kŧóre ze swojej konstrukcji wskazuje na przekraczanie możliwych do pomyślenia (jak tez i niemożliwych) granic.
W czym jest główna różnica względem tego co rozumiem z Twojego stanowiska?
KIERUNEK WNIOSKOWANIA!
Konkretnie
To nie dlatego nie możemy pewnych rzeczy o Stwórcy wnioskować, że przypisujemy mu pojęcie wszechmocy...
Ale
odwrotnie...
Tzn.
Wnioskowanie czegokolwiek o czymkolwiek ma granice zakreślone przez nasz język i pojmowanie, a przypadek wszechmocy jest tu tylko przypadkiem szczególnym - jednym z wielu i być może wcale nie najważniejszym.
Bo w gruncie rzeczy ograniczenia ludzkiej logiki i pojmowania uniemożliwiają
- pełen opis świata
- pełen opis natury Jarka
- pełen opis natury Jarka i Michała
- pełen opis liczb naturalnych (tu się kłania tw. Goedla)
- wiele, wiele innych (ale nawet nie potrafię ich sformułować, bo tez musiałbym zrobić to w języku...)
Jeszcze innym wnioskiem jest tutaj to, że wnioskowanie o naszych ograniczeniach w formułowaniu wszechmocy wcale nie wymaga używania sprzeczności. To, że nie możemy w pełni wnioskować o wszechmocy jest pewne już wcześniej (przed użyciem sprzeczności w zdaniu), dlatego możliwość sformułowania zdania zawierającego sprzeczność NIC NIE ZMIENIA w naszej wiedzy o ograniczeniach wszechmocy.
Poza tym mamy też zależność odwrotną - użycie zdań zawierających sprzeczność uniemożliwia nam orzekanie o zawartych w tym zdaniu znaczeniach ZAWSZE (czyli to nie musi być zdanie dotyczące wszechmocy). Ten sam wniosek, który wyciągasz ze zdań sprzecznych dla wszechmocy można sformułować dla DOWOLNEGO INNEGO ODNIESIENIA. Po prostu - zdania zawierające sprzeczność pokazują ograniczenia naszego systemu obrazowania pojęć (logiki) W OGÓLE. I wyciąganie w tej sytuacji jakiegoś konkretnego wniosku tylko dla wszechmocy Stwórcy jest nieuzasadnione, bo ten obiekt nie jest tu jakoś wyróżniony w takim kontekście.
Jeśli prześledzisz którykolwiek z Twoich teksŧów, odnoszący się do wszechmocy, to łatwo zobaczysz w nich orzekanie o naszych możliwościach opisywania wszechmocy wynikające właśnie z problemu sprzeczności logicznych. To co wyżej napisałem, wskazuje, że próbujesz w ten sposób wyważać drzwi, które od dawna stoją otworem, a do tego później upierasz się, że to Ty właśnie je otworzyłeś ("drzwiami" jest tu oczywiście stwierdzenie, ze nie możemy orzekać o boskiej wszechmocy).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:55, 01 Maj 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:08, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Po pierwsze, wydaje mi się, że słowo "wszechmoc" jest zazwyczaj rozumiane właśnie bez żadnych ograniczeń, i to właśnie z tego powodu, że stwórca nie powinien być ograniczony tym, co ogranicza stworzenia. |
| Michał napisał: | | Tutaj wyraźnie sugerujesz, że powód rozumienia wszechmocy wynika z właściwości stwórcy. |
Nie bardzo wiem, co masz na myśli, ale powiem ci, co ja mam (chyba pisałem o tym w poście, z którego pochodzi cytat). Chodzi mi o to, że raczej nie uważamy, żeby dzieło ograniczało swojego stwórcę. Oczekujemy więc, że Bóg jest zdolny do działania, którego wynik jest dla człowieka albo absolutnie niepojmowalny (np. niemożliwy do opisania), albo wręcz niepostrzegalny. To właśnie znaczy, że Bóg nie jest ograniczony swoim dziełem, i to znaczy także, że jest wszechmocny (w silnym sensie); w takim układzie słowo "wszechmoc" ma jak najbardziej naturalne znaczenie "braku ograniczeń". Zauważ, że pojęcie słabej wszechmocy jest już mniej intuicyjne, ponieważ właśnie zawiera ograniczenie: Bóg posiadający tylko słabą wszechmoc może co prawda zrobić cokolwiek, na co pozwalają prawa stworzone przez Niego dla Jego stworzeń, ale nie może zrobić niczego ponad to. Innymi słowy, wszystko, czego taki Bóg może dokonać, jest potencjalnie zrozumiałe i postrzegalne dla jego stworzeń. To nie jest ani wizja Boga chrześcijańskiego, ani wizja Boga wszechmocnego w naturalnym sensie tego słowa. To właśnie znaczy zwrot "z tego powodu", którego użyłem.
| Michał napisał: | | Przypisywanie znaczenia do słowa "wszechmoc" nie wynika z zastosowania tego słowa do konkretnego przypadku (tutaj stwórcy). |
Oczywiście, że nie wynika. Nie twierdziłem i nie twierdzę, jakoby wynikało.
| Michał napisał: | | To nie dlatego nie możemy pewnych rzeczy o Stwórcy wnioskować, że przypisujemy mu pojęcie wszechmocy... |
Ależ oczywiście, że nie dlatego . Przypisujemy Bogu pojęcie wszechmocy, bo tylko tak rozumiany Bóg jest Bogiem, w którego warto wierzyć. Ograniczanie stwórcy do praw nadanych stworzeniu czyniłoby Boga super-kosmitą, czyli po prostu bogiem, który super-sprytnie wykorzystał ograniczające go prawa świata do wzbogacenia tegoż świata w nowe istnienia. Nie ograniczamy więc Boga w ten sposób - a to jest równoważne powiedzeniu, że uważamy Go za wszechmocnego w silnym sensie.
| wuj napisał: | | Jeśli prześledzisz którykolwiek z Twoich teksŧów, odnoszący się do wszechmocy, to łatwo zobaczysz w nich orzekanie o naszych możliwościach opisywania wszechmocy wynikające właśnie z problemu sprzeczności logicznych. |
Obawiam się, że nie rozumiem tego zdania...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:09, 02 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Jeżeli Bóg stworzył nas logicznymi bo inaczej nie mógł to jednak jego wszechmoc jest ograniczona. |
| wuj napisał: | | A kto twierdzi, że inaczej nie mógł? |
| marekmosiewicz napisał: | | Czyli mógł lepiej, ale tego nie zrobił ? |
A kto twierdzi, że mógł lepiej, ale tego nie zrobił?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
