 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 22:27, 27 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Z zasad geometrii. |
To, że figura mająca 3 boki nie może mieć 4 boków nie wynika z jakiejkolwiek umowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:32, 27 Paź 2009 Temat postu: |
|
|
|
Nie z umowy, lecz z aksjomatów geometrii euklidesowej. Chociażby w ten sposób, że z tych aksjomatów można wyprowadzić dwa twierdzenia: (1) suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni, oraz (2) suma kątów w czworokącie wynosi 360 stopni. Wobec tego, trójkąt nie może być czworokątem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:05, 01 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Chociażby w ten sposób, że z tych aksjomatów można wyprowadzić dwa twierdzenia: (1) suma kątów w trójkącie wynosi 180 stopni, oraz (2) suma kątów w czworokącie wynosi 360 stopni. |
Skąd wiesz, że te dwa twierdzenia nie mogą być równocześnie prawdziwe? Widzisz już do czego zmierzam? Że prędzej czy później nie będziesz mógł w stanie odpowiedzieć na pytanie "skąd wiesz" dotyczące jakiegoś twierdzenia logiki. Zatem musisz uznać, że wewnętrzna sprzeczność danego pojęcia polega na tym, że z góry wiesz o tym, że niczego nie oznaczysz daną nazwą, zatem z góry wiesz, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło" jest fałszywe jeżeli nie bezsensowne. Na pewno bezsensowne jest zdanie "kwadratowe koło zostało stworzone przez Boga". Bóg potrafi zrobić absolutnie wszystkiego, ale choćby jak to było niezrozumiałe to jest to niesprzeczne wewnętrznie.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 22:15, 01 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:00, 06 Lis 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | prędzej czy później nie będziesz mógł w stanie odpowiedzieć na pytanie "skąd wiesz" dotyczące jakiegoś twierdzenia logiki. |
Gdzie tam. Po prostu w pewnym momencie dojdziemy do miejsca, w którym będzie stało: albo przyjmujemy taką zasadę, albo mamy problem, bo nie potrafimy przeprowadzać dowodów.
Nawiasem mówiąc, można odrzucić zasadę niesprzeczności i mimo to przeprowadzać pewnego dowody pewnego rodzaju (tj. mimo to można dzielić twierdzenia na prawdziwe i fałszywe). Ale to nie jest przypadek geometrii euklidesowej; ona zasady niesprzeczności nie odrzuca, lecz korzysta z niej w swojej maszynerii dowodowej.
| konrado5 napisał: | | Zatem musisz uznać, że wewnętrzna sprzeczność danego pojęcia polega na tym, że z góry wiesz o tym, że niczego nie oznaczysz daną nazwą |
Ano właśnie nie. Przypomnę: po pierwsze, odpowiednio manipulując aksjomatami, mogę wygenerować pojęcie "trójkątnego kwadratu". Po drugie, mogę przy tym wygenerować także takie pojęcie "trójkątnego kwadratu", które wydaje mi się być spójne, ale tylko dlatego, że nie znam (istniejącego) dowodu jego niespójności. Oznacza to, że poruszając się w znanym mi obszarze mojej teorii, posługuję się moim pojęciem w sposób kontrolowany, uzyskując za jego pomocą takie wyniki, jakich oczekuję - czyli moje pojęcie rozumiem. Jest tak jednak tylko dlatego, że nie wyszedłem z moim rozumowaniem na pewien szerszy obszar, na który wyjścia moja teoria zabronić mi nie może, ale po powrocie z którego rozumowanie moje wyprodukuje sprzeczność (i to będzie właśnie dowód niespójności mojego pojęcia). Po trzecie zaś, pozbywanie się sprzeczności można uzyskiwać przez dodawanie coraz to nowych "warunków specjalnych" - czyli coraz to nowych aksjomatów, blokujących moje ruchy tak, abym nie mógł przeprowadzić rozumowania prowadzącego do sprzeczności. Jeśli pojęcie moje było rzeczywiście sprzeczne "sensu stricto", to niezależnie od ilości tych dodatkowych aksjomatów zawsze uda mi się - po włożeniu odpowiedniego wysiłku umysłowego - znaleźć drogę do sprzeczności. A to oznacza, że wyprodukowałem system kompletnie chaotyczny: ilość reguł, która rządzi jego zachowaniem, jest równa ilości twierdzeń, jakie w nim można wypowiedzieć, co przy nieskończonej ilości twierdzeń odpowiada pełnej niemożności przeprowadzenia w jego ramach jakiegokolwiek rozumowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:10, 20 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Zatem musisz uznać, że wewnętrzna sprzeczność danego pojęcia polega na tym, że z góry wiesz o tym, że niczego nie oznaczysz daną nazwą |
Ano właśnie nie. Przypomnę: po pierwsze, odpowiednio manipulując aksjomatami, mogę wygenerować pojęcie "trójkątnego kwadratu". Po drugie, mogę przy tym wygenerować także takie pojęcie "trójkątnego kwadratu", które wydaje mi się być spójne, ale tylko dlatego, że nie znam (istniejącego) dowodu jego niespójności. Oznacza to, że poruszając się w znanym mi obszarze mojej teorii, posługuję się moim pojęciem w sposób kontrolowany, uzyskując za jego pomocą takie wyniki, jakich oczekuję - czyli moje pojęcie rozumiem. |
Wg mnie problemem nie jest to CZY da się wyprodukować coś, co da się oznaczyć określoną nazwą, ale JAK ROZWIĄZAĆ MOŻLIWY KONFLIKT PRZYPISANIA DESYGNATU DO NAZWY!
Bo ogólnie rzecz ujmując mogę sobie dowolny obiekt nazwać dowolną frazą. Mogę się dogadać, z Wujem, albo z Konrado, że zwierzęta szczekające i merdające ogonem będę nazywał od jutra rekinami. Żaden problem. To wszystko kwestia umowy. Jak się dogadamy, tak będziemy mieli.
W normalnych warunkach przeciwko takiemu zabiegowi jest argument: to BYŁOBY NIEZROZUMIAŁE, mylące, niezgodne z konwencją. Tu - gdy rozważamy pojęcia sprzeczne - niestety nie możemy go użyć, bo pojęcie wewnętrznie sprzeczne i tak jest niezrozumiałe na starcie. Na starcie jest bezpańskie pod względem informowania gdzieś napotkanej osoby o obiekcie.
W tej sytuacji NIE WIDAĆ DOBREGO ARGUMENTU na rozstrzygnięcie, że ktoś frazą "trójkątny kwadrat" nazwie stado wróbli. Albo nazwie tak pryszcz na nosie swojej teściowej. Wolno mu, bo nie ma dobrych argumentów przeciw. I ja nie widzę wyjścia z sytuacji, że później np. dojdzie do kompletnego rozjechania się używania spornego terminu przez różne osoby. Bo ich przypisań nazwy do obiektu nic NIE SYNCHRONIZUJE.
Tutaj przydałaby się ogólna refleksja CZYM JEST INFORMOWANIE? Wg mnie dobrą definicją jest, że jest to procedura używania określonych dźwięków, bądź powiązanych z nimi znaków pisarskich, bądź innych symboli do PRZEKAZYWANIA WIADOMOŚCI.
W świetle tej definicji określona fraza jest frazą informującą, jeśli w jakiejś grupie osób/podmiotów użycie tejże frazy wywoła u drugiej strony (która przyjmuje przekaz) efekt ZROZUMIENIA.
Jeśli teraz jakaś fraza nie gwarantuje nam pewnego minimalnego poziomu zrozumienia (nie myślę o 100% bo nieporozumienia trzeba uwzględnić), czyli wskazania na okreslony obiekt WSPÓLNY zarówno dla nadawcy, jak i odbiorcy przekazu, to fraza nie była informująca (przynajmniej w podstawowym sensie tego słowa). W przypadku pojęć sprzecznych u odbiorcy nie dochodzi do efektu wskazania na obiekt, a nawet jeśli ów odbiorca ostatecznie obiekt by wskazał, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że byłby to obiekt niezgodny z intencją tego, kto daną frazę wypowiadał.
Dlatego dla mnie pojęcia sprzeczne, z racji, że są AINFORMACYJNE, powinny być rozważane jako równoważne bełkotowi, ciągom przypadkowym itp.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:06, 21 Lut 2010, w całości zmieniany 10 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:36, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. Pozostając w ramach zwyczajnej geometrii, nie można sobie wyobrazić czworobocznego trójkąta. |
Kątów 180 stopni można wyróżnić w trójkącie tyle ile się chce. Równie dobrze możemy sobie wyobrazić krzywą 3 wymiarową które w rzucie jest trójkątem chociaż w rzeczywistości nim nie jest. Możemy sobie też wyobrazić figurę która się zgina w pewnym miejscu i w zależności od tego czy zgięcie jest wyprostowane jest raz trójkątem raz czworokątem.
Każde zadnie pada w jakimś kontekście. Jeżeli ten kontekst nie jest określony to można wartością logiczną zdania manipulować. Jeżeli wykluczy się wszystkie "punkty swobody" to w końcu otrzymamy to co chcieliśmy zdanie fałszywe. W skrajnie dziwnym świecie możemy sobie wyobrazić, że jeden chce widzeć trójkąt i widzi trójkąt natomiast drugi chce widzieć czworkąt i go widzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 22:48, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
w kontekście...
no pada w kontekście i wuj dość wyraźnie zaznaczył o jakim kontekście mówi i to nie jest ten o którym piszesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:28, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | w kontekście...
no pada w kontekście i wuj dość wyraźnie zaznaczył o jakim kontekście mówi i to nie jest ten o którym piszesz. |
rzeczywiscie niedoczytałem.sorry
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Nie 23:33, 21 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
"odpowiednio manipulując aksjomatami, mogę wygenerować pojęcie "trójkątnego kwadratu"."
myślę, że to będzie manipulacja na pojęciach równie gruba co nazwanie krowy "algorytm" i późniejsze rozkoszowanie się "mlekiem od algorytmu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:11, 27 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| idiota napisał: | "odpowiednio manipulując aksjomatami, mogę wygenerować pojęcie "trójkątnego kwadratu"."
myślę, że to będzie manipulacja na pojęciach równie gruba co nazwanie krowy "algorytm" i późniejsze rozkoszowanie się "mlekiem od algorytmu". |
Chyba Idiota ma tu rację.
Manipulując aksjomatami można wszystko. A skoro można wszystko, to nie ma żadnych granic, ale jednocześnie nie ma tez przekazu informacji, bo określona fraza słowna zamiast wskazywać na coś dającego się rozpoznać, wskazuje na dowolny obiekt.
W tym kontekście język swoim funkcjonowaniem zaczyna zbliżać się do bełkotu. To jest upadek funkcji, do jakiej został powołany.
A gdzie się ta funkcja zaczyna?
Tam gdzie obie strony - nadawca i odbiorca przekazu, odnosząc się do tej samej frazy słownej SPONTANICZNIE są w stanie wskazać na ten sam obiekt intelektualny (czyli rozpoznać znaczenie owej frazy).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:12, 27 Lut 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:57, 25 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Najbardziej jaskrawym przykładem problemu z definicją trójkąta jest problem tego czy coś może być jednocześnie sobą i nie sobą ?
Czy trójkąt A może być jednocześnie trójkątem i nie-trójkątem ?
Oczywiście jeżeli przestawimy coś w założeniach to możemy zamienić trójkąt w nie-trójkąt.
Ale czy dane "coś" może spełniać jednocześnie warunek X i go nie spełniać - lub czy coś może być równocześnie swoim zaprzeczeniem ?
Być może jeżeli kiedyś mamy być wszystkim we wszystkim to problem zniknie ponieważ będziemy równocześnie trójkątem i nie-trójkątem na raz. Nie będzie czasu nie będzie podziałów nie będzie problemu i potrzeby logiki ponieważ służy ona głównie do odróżniania rzeczy. Każdy możliwy punkt połączy się z każdym tworząc jednocześnie wszystko i nie będzie sensu czegoś odróżniać bo się będzie równocześnie wszystkim.
Ale póki co mamy problem logiczny bo nawet jeżeli Bóg będzie wszystkim to pytanie czy istnieje nicość i czy ona będzie również częścią Boga ? Zdolność do tego co nielogiczne oznacza, że Bóg może/jest równocześnie nieistnieniem. W sumie mogłoby to nawet oznaczać, że my jesteśmy właśnie w tej części przestrzeni gdzie Bóg jest nicością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:59, 25 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Ale póki co mamy problem logiczny bo nawet jeżeli Bóg będzie wszystkim to pytanie czy istnieje nicość i czy ona będzie również częścią Boga ? |
Nie, nie mamy problemu. Pytanie jest źle postawione. Co znaczy, że "nicość istnieje"? Co znaczy, że "nicość jest częścią"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:15, 26 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | marekmosiewicz napisał: | | Ale póki co mamy problem logiczny bo nawet jeżeli Bóg będzie wszystkim to pytanie czy istnieje nicość i czy ona będzie również częścią Boga ? |
Nie, nie mamy problemu. Pytanie jest źle postawione. Co znaczy, że "nicość istnieje"? Co znaczy, że "nicość jest częścią"? |
Prawdziwa sztuka nielogiczności polega wg mnie na byciu zaprzeczeniem samego siebie. W przypadku Boga który byłby już wszystkim takie zaprzeczenie jest nicością. Jeżeli Bóg potrafiłby równocześnie być wszystkim i niczym to by znaczyło, że jest zdolny do tego co nielogiczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:21, 26 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
|
Nie wolno jednocześnie (1) zakładać, że Bóg jest zdolny do tego, co nielogiczne, oraz (2) wnioskować na podstawie tego założenia. Jeśli się takie założenie czyni, to jedynie jako końcowy wniosek z twierdzenia, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, co możemy poznać: taki stwórca nie powinien być ograniczony tym, co możemy poznać. Ale wychodzenie z wnioskowaniem poza to, co możemy poznać, jest bez sensu i nic dziwnego, że natychmiast prowadzi do absurdów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
marekmosiewicz
Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 334
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:48, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie wolno jednocześnie (1) zakładać, że Bóg jest zdolny do tego, co nielogiczne, oraz (2) wnioskować na podstawie tego założenia. Jeśli się takie założenie czyni, to jedynie jako końcowy wniosek z twierdzenia, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, co możemy poznać: taki stwórca nie powinien być ograniczony tym, co możemy poznać. Ale wychodzenie z wnioskowaniem poza to, co możemy poznać, jest bez sensu i nic dziwnego, że natychmiast prowadzi do absurdów. |
No nie wiem Wuju zbóju, czy to jest wnioskowanie. Możemy zadać pytanie tak: Czy jest coś do czego nie jest zdolny taki Bóg ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:07, 29 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie wolno jednocześnie (1) zakładać, że Bóg jest zdolny do tego, co nielogiczne, oraz (2) wnioskować na podstawie tego założenia. Jeśli się takie założenie czyni, to jedynie jako końcowy wniosek z twierdzenia, że Bóg jest stwórcą wszystkiego, co możemy poznać: taki stwórca nie powinien być ograniczony tym, co możemy poznać. Ale wychodzenie z wnioskowaniem poza to, co możemy poznać, jest bez sensu i nic dziwnego, że natychmiast prowadzi do absurdów. |
Takie traktowanie terminu "Bóg wszechmogący" jest wg mnie niesłychanym językowym precedensem. Wszystkie zwykłe wyrażenia służą temu, aby dalej wyciągać z nich wnioski, uzywać w różnych kontekstach, ogólnie przekazywać informacje. W tym jednym, konkretnym przypadku stawiasz twardy zakaz wjazdu, z barierą i szykanami. Warto się zastanowić, czy taki twór językowy w ogóle ma sens. Jeśliby okazało się, że ma, to jaki (w ostatecznej całości, w sensie korzyści globalnych)? Jeśli zaś nie ma, to może warto by się wycofać z tej interpretacji na korzyść bardziej kompatybilnej z resztą języka i dającej korzyści w komunikacji.
Rozumiem, że obstawanie przy swojej opcji wynika u Ciebie z jakichś szczególnie ważnych założeń dotyczących choćby pewnej "odpowiedzialności" Boga za świat. Nie twierdzę, ze ostatecznie nie da się Twojej interpretacji terminu "Bóg wszechmogący" uznać za możłiwą do stosowania. Chyba da się. Tylko, że za ogromną cenę, za cenę wygenerowania językowego dziwotworu. A przypuszczam, że gdybyś nieco spuścił z tonu owych megazałożeń superwszechmocy, to mógłbyś uzyskać podobny efekt, za mniejszą cenę.
Według mnie aktualnie, stosując swoją interpretację, poświęcasz znacznie więcej, niz zyskujesz (ale moje stanowisko chyba ogólnie wynika z nieco odmiennej koncepcji Boga).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:55, 30 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:52, 01 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Chyba dyskutowaliśmy to już, Michale. Nie, nie wszystkie wyrażenia służą temu, by z nich wyciągać dalej wnioski; ściślej, dopuszczalne wyciąganie wniosków z każdego wyrażenia niekoniecznie idzie we wszystkich kierunkach, istnieją granice sensowności, określone przez granice, w ramach których wyrażenie jest dobrze określone. I dokładnie z takim przypadkiem masz tutaj do czynienia: kiedy mówimy "Bóg jest tak wszechmocny, że zdolny nawet do czynienia tego, co jest nielogiczne" (silna wszechmoc - przypomnę ten termin), to mówimy tylko i wyłącznie, że "Bóg nie jest ograniczony tym, co możemy poznać i wobec tego nie możemy przypisać mu ograniczenia prawami logiki". Nie wolno stąd prowadzić "wnioskowania" wykraczającego poza prawa logiki, bo do niczego takiego nie jesteśmy zdolni. Wolno stąd tylko i wyłącznie wnioskować, że nie jest słuszne (tj. zgodne z omawianą wiarą) twierdzenie, jakoby prawa logiki były "nad Bogiem".
To nie jest żaden dziwotwór językowy. Jeśli "nad Bogiem" nie ma niczego, to także logika nie jest nad Bogiem. Można próbować to obejść twierdzeniem, że logika i Bóg zawierają się w sobie wzajemnie, ale to chyba nie jest dobry pomysł, gdyż zmienia Boga w coś mechanicznego. Uważam, że znacznie lepiej powiedzieć "Bóg jest miłością" niż "Bóg jest logiką".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:56, 01 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| marekmosiewicz napisał: | | Czy jest coś do czego nie jest zdolny taki Bóg ? |
Nie ma niczego takiego. Ale też nie ma czegoś, co jest tobie znane i jest nielogiczne. Wobec tego nie możesz sensownie wnioskować z możliwości przekroczenia logiki; nie wiesz (ani nikt inny nie wie), co takie przekroczenie znaczy, a jeśli nie wiesz, co coś znaczy, nie możesz się na ten temat sensownie wypowiadać (ani nikt inny nie może twojej wypowiedzi sensownie odebrać).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:20, 02 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Chyba dyskutowaliśmy to już, Michale.
...
To nie jest żaden dziwotwór językowy. Jeśli "nad Bogiem" nie ma niczego, to także logika nie jest nad Bogiem.... |
Faktycznie, dyskutowaliśmy. Ale z Twoich wypowiedzi wynika mi, że nie dotarł do Ciebie chyba główny element mojego przekazu. A jest on (nieskromnie to zaznaczam) bardzo ciekawy.
Z drugiej strony, jeśli moja myśl w tym względzie nie potrafi utorować swojej drogi, to być może powinienem napisać jakieś poważniejsze opracowanie w tej kwestii. U mnie stanowi to pewną calość, tylko poskładać elementy do kupy nie będzie latwo. Z grubsza chodzi mi o to, że traktując wyrażenie językowe (w tym wypadku "Wszechmogący Bóg") w sposób przez Ciebie zaproponowany, zaprzeczasz pewnemu mechanizmowi konstruowania przekazu informacji. I jeśli to zrobisz, to konsekwencje są znacznie poważniejsze niż to, o czy piszesz. Ale, być może, faktycznie nie ma sensu tego ciągnąć tutaj.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 7:22, 02 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:38, 02 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Mnie też się wydaje, że się nie dogadaliśmy.
Nie, nie zaprzeczam żadnemu mechanizmowi konstruowania przekazu informacji. Przekaz jest nie tam, gdzie z jakiegoś (niezrozumiałego dla mnie) powodu usiłujesz się go doszukać - chociaż piszę w jawny chyba sposób, że go tam nie ma, i gdzie jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:45, 03 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Mnie też się wydaje, że się nie dogadaliśmy.
Nie, nie zaprzeczam żadnemu mechanizmowi konstruowania przekazu informacji. Przekaz jest nie tam, gdzie z jakiegoś (niezrozumiałego dla mnie) powodu usiłujesz się go doszukać - chociaż piszę w jawny chyba sposób, że go tam nie ma, i gdzie jest. |
Problem w tym, ze Twoje podejście jest WYSOCE SUBIEKTYWNE.
Zgodziłbym się ze stwierdzeniem w stylu: ja (Wuj Zbój Jarek) "traktuję określenie boska wszechwiedza i wszechmoc w sposob ...".
To jest Ok. Doszedłeś do jakichś wniosków, masz model, który Ci odpowiada, wolno Ci przyjąć jakąś własną interpretację.
Problem w tym, że z racji na dość oczywisty fakt, że JESTEŚ JEDYNYM ZNANYM MI OSOBNIKIEM TAK INTERPRETUJĄCY ÓW TERMIN, nie powinieneś używać go w kontekstach ogólnych, tam gdzie ludzie w zwykły, typowy dla siebie sposób składają sobie treść.
A ludzie faktycznie - jak to mają w zwyczaju - traktują słowa ogólnie, łącząc jest z tym, co zwykle im się z danymi frazami kojarzy. Tak mają w odniesieniu do pozostałych słów i to się sprawdza, bo umożliwia (dzięki właśnie wieloznaczności) tymi samymi słowami określać nieco inne (choć w jakiś sposób podobne) zdarzenia, obiekty, okoliczności. Ty chciałbyś nagle z jednego terminu, który Ci przypasował, zrobić de facto nazwę własną - chciałbyś zawęzić znaczenie frazy do bardzo wąskiej interpretacji, mimo że fraza "prosi się" o potraktowanie szersze, ogólne. Robisz tak, aby ratować jakieś swoje założenia teologiczne.
Wg mnie to jest nie fair, bo inni mogą Twoich teologicznych założeń nie podzielać i będą owej frazy używać po swojemu. A Ty będziesz tu w mniejszości, więc masz do wyboru:
1. mówić w ten sposób wyłącznie do samego siebie
2. znaleźć grono współwyznawców Twojego modelu i wśród nich da się zrozumiale używac owej frazy wg Twojego zawężonego znaczenia.
3. zignorować problem, czyli udawać, że wszystko jest dobrze, jak jest, powodując mętlik w komunikacji, bo do ww. frazy da się dopasowac modele, które w opinii innych będą lepsze.
Ja osobiście nie dałem sie przekonać co konieczności zawężenia spornej frazy do tak przedstawionej interpretacji. I to z dwóch powodów:
1. uważam, że istnieje model pojęcia wszechmocy, który generuje mniej problemów interpretacyjnych
2. w ogóle jest tu bardziej otwarty na wielość interpretacji, a tendencję zawłaszczania słów do jednego znaczenia uważam za szkodliwą.
Nie chcę zgodzić się na taki precedens, bo nakazałoby mi to w jakiś sposób zaakceptować OGÓLNIE zasadę zawłaszczania znaczeń w sposób arbitralny i autorytarny. W dalszej kolejności widzę tu "wybuch wojny światowej" wszystkich modeli, do których ktoś się zechce przyznać, i które miałyby wszystkich obowiązywać (gdy jakaś opcja odniesie zwycięstwo). W ten sposób stracimy tez możliwość komunikowania się, bo nieokreśloność znaczeń, oprócz wady w postaci niejednoznaczności, daje nam do ręki wspaniałe narzędzie - możliwość nazywania starymi słowami (innych na starcie nie mamy) rzeczy nowych.
W moim modelu fraza składająca się z określonych słów ma zwykle na raz WIELE ZNACZEŃ. Niektóre są skonstruowane nieprawidłowo, ale jesli funkcjonują w języku, to muszę ten niemiły fakt zaakceptowac. Niektóre są w modelach, które mi nie pasują, pod którymi sie nie zechcę podpisać, ale też powiadam sobie "trudno, nie tylko ja tu rządzę". Wreszcie są takie modele i taka intepretacja znaczeń, która wydaje mi się sensowna i tak sam traktuję owe słowa.
Tu dygresja: dla niektóych fraz mogę w ogóle nie znaleść sensownej interpretacji.
Ale przy tym uważam, że gdy się komunikuję z użyciem określonej frazy, MAM OBOWIĄZEK zwracać uwagę na WSZYSTKIE PRAWDOPODOBNE JEJ INTERPRETACJE. Dopiero jak przekonam mojego rozmówcę do używania jednej z nich będę mógł użyć jej w sensie "tak fraza konkretnie znaczy to, a to". Dopóki tego przekonania nie ma, fraza ma naraz wiele znaczeń i mogę swojego znaczenia użyć w kontekście" w moim prywatnym modelu najlepszym znaczeniem dla owej frazy jest ....".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:13, 03 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:37, 04 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Brawo Michał! 
Wujek porobił sobie sprytne definicje wszechwiedzy i wszechmocy, aby wyeliminować paradoksy, które wywołuje powszechne rozumienie tych fraz.
Po co rozstrzygać paradoksy i głowić się, jeśli można zbudować asekurancką definicję typu:
Kot - to ssak, który ma ogon, 4 łapy i skrzydła. Przy czym "ma skrzydła" oznacza tutaj, że jeśli nie ma, to nie zachodzi sprzeczność z obrazem obserwowanego kota. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 7:44, 05 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
Eremita
| Cytat: | | Wujek porobił sobie sprytne definicje wszechwiedzy i wszechmocy, aby wyeliminować paradoksy, które wywołuje powszechne rozumienie tych fraz. |
Potrzeba tworzenia takich definicji raczej nie istnieje.
Rzecz w tym, że;
1) Jeśli Bóg stworzył tak głupich i prymitywnych ludzi na swoje podobieństwo,to musiał być identycznie upośledzonym głupcem jak jego dzieło.
2) Jeśli te prymitywne głupce z krzesiwem w zębach na palmach tworzyli sobie boga też na swoje podobieństowo, który przetrwał do dziś , to nasz obecny bóg to jakąś krzyżówka Orangutana z Pawianem i na takim też poziomie.
Wydaje się, że w obecnych czasach eksplozji elektroniki, Wuj jako szanowany naukowiec zamiast kombinować jakieś zawiłe definicje, powinien zbudować na obwodach scalonych jakiś Pilot, którym zdalnie i na odległość skierowałby swojego boga na właściwą drogę swoich doskonałych definicji.
Jako współtwórca wydaje się tu użyteczny Miś Puchatek jako programista. 
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 8:05, 05 Kwi 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:50, 05 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | Brawo Michał!
Wujek porobił sobie sprytne definicje wszechwiedzy i wszechmocy, aby wyeliminować paradoksy, które wywołuje powszechne rozumienie tych fraz.
|
Tak dla ścisłości. Nie jetsem przeciwko sprytnemu definiowaniu czegokolwiek. Wręcz przeciwnie, uważam, że myśląca osoba ma prawo (chyba nawet obowiązek) kombinować przy interpretacji pojęć tak, aby ostatecznie przekaz, myśl, idea nabrały spójności, logiczności.
Problemem jest coś innego: na ile indywidualna interpretacja, jaką tworzy sobie każdy interpretator słów ma stać się ogólnie obowiązującą?
Ja stoję na stanowisku, że każde pojęcie ma coś w rodzaju swojego "rdzenia" (czasem kilku) związanego z tym co większość ludzi będzie rozumiała pod danym słowem. I nawet nie jest szczególnie ważne, czy to rozumienie jest ogólnie poprawne od strony logicznej, czy ogólnej spójności. Ważne, że dane rozumienie w postaci obrazu wytworzonego w głowach dużej liczby ludzi występuje.
Oprócz rdzenia pojęcia jest także coś w rodzaju jego "peryferiów", czyli wszystko to, co pod danym słowem rozumieją poszczególne osoby, czy mniejsze grupy ludzi. Przykładowo: fizycy pojęcie "energia" rozumieją wyraźnie inaczej, niż przeciętny zjadacz chleba, który mówi "nie mam dziś energii". Można by powiedzieć, że pojęcie energii fizyków jest bardziej "prawidłowe", bo to w końcu z fizyki w ogóle termin "energia" trafil do życia codziennego. Ale wg mnie decydującym o przynależeniu do "rdzenia" terminu jest fakt rozumienia większość ludzi, a nie wybranej grupy (choćby to była grupa ekspercka). Powiem więcej - nie wykluczam (a nawet jestem przekonany, o tym że w wielu przypadkach tak jest), iż najbardziej logicznie poprawny obraz idei, terminu mają pojedyncze, nieliczne osoby - fachowcy w jakiejś dziedzinie, myśliciele itp. Jednak nie można powiedzieć po prostu, że ich wizja jest tą "poprawną". Ich wizja jest najbardziej spójna, najbardziej logiczna, a może tez dająca najwięcej intelektualnych korzyści, ale typowe rozumienie terminu (mimo, że ułomne) jest tym co decyduje w kontekście pytania: co znaczy dane słowo? Bo słowo znaczy to, co można za jego pomocą zakomunikować innej osobie, a nie to, co ktoś wymyslił w oparciu o jakiejś zaawansowane kryteria.
I teraz dalej. Oczywiście można (i powinno się) dyskutować o owych peryferyjnych, zaawansowanych rozumieniach. Mało tego. Za parę lat może się okazać, że uda nam się przekonać dużą grupę ludzi do zmiany rozumienia tego słowa i rozumienie peryferyjne stanie się głównym. Jednocześnie jednak powstaną nowe rozumienia peryferyjne i (być może) jeszcze bardziej zaawansowane i doskonałe rozumienie tego pojęcia.
To się z resztą dzieje na co dzień. Jeśli wspomniany termin "energia" jest używany (w mediach, a później w innych rozmowach) w coraz to nowych kontekstach - energia, elektryczna, jądrowa, świetlna itp., to ogólnie wśród ludzi wzrasta świadomość, że to pojęcie opisuje bardzo różne procesy, że jest swego rodzaju łącznikiem ilościowym dla zmian bardzo różnego rodzaju. I miejmy nadzieję, wraz ze wzrostem wiedzy społeczeństw, także to pojęcie będzie się zbliżało przeciętnym rozumieniem do rozumienia eksperckiego.
Na koniec jeszcze jedna uwaga dodatkowa: aby uprzedzić ewentualny argument strony przeciwnej, chciałbym tu podać dodatkowe powody, dla którego rozumienia "eksperckiego" nie chciałbym traktować jako głównego.
1. ekspertów mogą być rózne grupy, a ich poglądy mogą być niezgodne
2. wiedza ekspercka szybko się rozwija i pogoń za nią z rozumieniem terminów używanych w przeciętnych rozmowach byłaby bardzo trudna.
3. ludzie (ściślej 99,999% z nich) musieliby w ogóle zaprzestać używania języka, jeśliby sobie postawili za zadanie bycia zgodnymi z rozumieniem wąskiej grupy najmądrzejszych.
Dlatego rozsądna rozmowa powinna utrzymywać w pamięci kilka różnych rozumień danego terminu i, w razie potrzeby, doprecyzowywać konkretną wersję znaczenia. Ale nie wolno żądać uprzywilejowania którejś z tych wersji na zasadzie wyłączności.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:52, 05 Kwi 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:00, 05 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | ...Jeśli Bóg stworzył tak głupich i prymitywnych ludzi |
Terminy "głupi", "prymitywny" próbują akt stworzenia dopasować do jakiegoś prostego kryterium wywodzącego się z rywalizacji różnych ludzi o miano mądrzejszego w jakiejś grupie. Dla mnie sama taka klasyfikacja wydaje się właśnie "prymitywna", bo odwołuje się do kryteriów dość obiegowych, emocjonalnych (chęć poniżenia kogoś, wywyższenia siebie), a nie opartych o precyzyjne rozważenie całości wiedzy o człowieku. Dlatego ja bym tego terminu nie użył. Z drugiej strony - pod pewnym zastrzeżeniem - można spróbować odwołać się do "głupoty" jako czegoś co opisuje stan umysłu, z którego większość z nas by się chciała wycofać, gdyby przebrnęła przez trud uczciwego rozważenia tych aspektów sprawy, które w danej chwili są - nieroztropnie - pomijane.
Ludzie są jacy są - w pewnym sensie ich zachowania i myśli można uznać za prymitywne. Tyle, że człowiek się rozwija, jest coraz mniej prymitywny, zruca z siebie skorupę głupoty, braku rozsądku w sądzeniu świata, w postępowaniu. Ja wierzę, że ludzka głupota jest stanem przejściowym. Wierzę tak dlatego, ze człowieka stworzył Bóg na swoje podobieństwo. Głupota jest pewnym stanem pośrednim, w jakimś stopniu koniecznym, aby uświadomić poziom, do którego w przyszłości nie będziemy chcieli wracać. Ale musimy go poznać w swoim życiu - właśnie po to, aby wiedzieć, czego się wystrzegać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:06, 05 Kwi 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
