 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 0:21, 31 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 18:37, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:18, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Czyli twierdzi Pan, że zdanie "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice" nie posiada wartości logiczej i nie może być użyte w rozumowaniach jako przesłanka. Może najwyżej udawać przesłankę i taką niby-przesłankę nazwał Pan wcześniej "zdaniem rozumianym jako spójnik" |
Jako żywo.
| Vigilate napisał: | | (co dla mnie jednak nadal brzmi jak "koło rozumiane jako kwadrat") |
Na to nic nie poradzę. Chyba, że Pan postara się uzasadnić reakcję Pańskiego ucha. Ja już napisałem, dlaczego Pańskie ucho myli się w tym względzie. Ale nie przypuszczam, żeby kwestia ta miała jakiekolwiek znaczenie dla naszej dyskusji, i dlatego proponuję, abyśmy pozostali w tym miejscu przy swoich zdaniach i nie odchodzili w dalekie acz mało produktywne dygresje.
| Vigilate napisał: | | Wnoszę z tego, ze zdanie "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice" mające formę syntaktyczną regilarnego twierdzenia uważa Pan po prostu za nonsens. Coś w rodzaju zdania "Bóg może flimczyć". Wprawdzie nie wiemy, jak by się to flimczenie miało odbywać i nie potrafimy tego pomyśleć, ale z jakichś powodów nie wykluczamy, że jednak Bóg flimczy. Czy tak? |
Nie. Powtórzę: zdanie to nie jest nonsensowne, jeśli użyte jest wyłącznie jako wyrażenie przeczące tezie, jakoby logika ograniczała Boga; jest ono natomiast nonsensowne, jeśli jest użyte jako przesłanka mająca uzasadnić obecność sprzecznych elementów w jakimś zestawie cech przypisywanych Bogu lub w jakimś zestawie czynności wykonanych przez Boga.
| Vigilate napisał: | Przy okazji proszę mi wytłumaczyć, co takiego przeczy logice w zdaniu "Chociaż Bóg nie dał Vigilate możliwości fruwania, to może nakazać mu fruwać a potem ukarać go za nieposłuszeństwo, nie przestając przy tym być sprawiedliwym".
Jest to zdanie najzupełniej logiczne i żadne dołączanie dodatkowej przesłanki "Bóg potrafi czynić rzeczy przeczące logice" nie jest tu do niczego potrzebne. |
| wuj napisał: | | Zdanie jest logiczne w tym samym stopniu, w jakim zdanie "to jest kwadratowe koło" jest logiczne: stanowi ono konstrukcję prawidłową gramatycznie i składniowo (części mowy i części zdania zostały w nich użyte w sposób zgodny z regułami obowiązującymi w języku polskim). Natomiast po podstawieniu do każdego z tych zdań materialnych znaczeń przypisywanych występującym tam symbolom, uzyskujemy sprzeczność pomiędzy znaczeniami. Jeśli nie widzi Pan takiej sprzeczności pierwszym z przykładów podanych przeze mnie, to nie jest tutaj miejsce na wzajemne przekonywanie się o racji. Zamiast tego może Pan skupić uwagę na zdaniu o kwadratowym kole |
| Vigilate napisał: | | Wybaczy Pan, ale nie rozumiem sformułowania "nie jest tutaj miejsce na wzajemne przekonywanie się o racji". |
To proste: nie jest tu miejsce na dyskusję dotyczącą sprawiedliwości, i jeśli Pana opinia na temat tego, co jest sprzeczne ze sprawiedliwością różni się od mojej, to po prostu zamiast rozważać przykład tyczący się sprawiedliwości i wchodzić w efekcie w wielomiesięczną być może dygresję odciągającą nas skutecznie od tematu "Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne", powinniśmy wybrać inny przykład. Taki, w którym nie musimy się uprzednio wzajemnie przekonywać o zachodzeniu w nim sprzeczności. Dlatego też proponuję, by mówić po prostu o "kwadracie bez kątów".
A jeśli chce Pan porozmawiać o sprawiedliwości, to na forum jest dostateczna ilość otwartych wątków na ten temat, by Pan dołączył się do jednego z nich. Może Pan także otworzyć swój własny, jeśli tak Panu wygodniej. Proszę natomiast z całą mocą, by Pan porzucił obyczaj zarzucania mi "rezygnacji z dyskusji" przy każdej mojej próbie uporządkowania rozmowy przez usunięcie dygresji i przeniesienia wątków pobocznych w inne miejsce. Przypominam, że i w Pana interesie leży utrzymanie maksymalnej przejrzystości wywodu.
| Vigilate napisał: | | Co do zdania "To jest kwadratowe koło", to również nie widzę, jakiego kontrtautologicznego schematu miałoby to zdanie być podstawieniem. Widzę jedynie, że na mocy standardowych definicji "kwadratowości" oraz "koła" zdanie to orzeka o istnieniu przedmiotu wewnętrznie sprzecznego i tylko dlatego jest fałszywe. |
Sprzeczność zawsze polega na stwierdzeniu, że "p AND ~p = TRUE". W rozumowaniu uzyskujemy to jako uzasadnienie za pomocą jednych tez zdania p, a za pomocą innych tez mających koegzystować z tymi pierwszymi - zdania ~p. Sprzeczność pojawia się więc, jeśli bierzemy predykat f(X) = "obiekt X posiada kąty" będący konsekwencją definicji kwadratu, która została przyjęta w badanej teorii, oraz predykat g(Y) = "obiekt Y nie posiada kątów", będący konsekwencją definicji koła, która została przyjęta w badanej teorii, a następnie budujemy twierdzenie X = Y. Konsekwencją tego twierdzenia jest zdanie "f(X) AND g(X) = TRUE"; ponieważ z definicji f() i g() wynika wprost, że p = f(X) = ~g(X), to uzyskujemy natychmiast "p AND ~p = TRUE", czyli sprzeczność.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:25, 03 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:24, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czyli nigdy nie twierdziłeś, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego? Czyli nigdy nie twierdziłeś, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności? |
Napisałem ci dość jasno od razu, co twierdziłem i czego nie twierdziłem. Nie rozumiem, dlaczego znów przymuszasz MNIE do odszukiwania tego, co jest napisane po TWOIM pytaniu. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale twoje odpowiedzi na moje posty pojawiają się szybko - rozmawiasz na tym forum praktycznie tylko ze mną. Ja jednak rozmawiam z wieloma osobami i naprawdę mam WIELE MNIEJ CZASU. Nie wiem, czemu dodatkowo obciążasz mnie tym, co sam powinieneś zrobić.
OK. Napisałem ci:
| wuj (kolory jak w oryginale) napisał: | | na pytanie "czy Bóg może X", odpowiedź jest zawsze: "TAK", ale z domysłem, że "jeśli X jest sprzeczne, to z tej mocy Boga nie można wyciągać żadnych wniosków". Twoje pytanie sugeruje, że udzielana jest odpowiedź twierdząca BEZ tego dodatku w domyśle. Boga NIE obowiązują żadne zasady znane ludziom, ale W STOSUNKU DO LUDZI Bóg stosuje się do tych zasad, na których oparł ludzki świat. Pierwsza część tego zdania NIE MA ŻADNEGO SENSU bez tej drugiej, następującej po "ale". |
| wuj napisał: | Odpowiedź masz już zapewne zapisane już na monitorze grubym flamastrem  |
| konrado5 napisał: | | Nie widzę związku tej odpowiedzi z tym co mówię. |
Jest bezpośredni: podaję ci, na czym polega a na czym nie polega treść dyskutowanego zwrotu. Piszę: chodzi o A, nie chodzi o B. Ty natomiast wciąż wyjeżdżasz mi z uwagami opierającymi się na założeniu, że chodzi o B. Niewykluczone, że to bardzo słuszne uwagi, ale są one kompletnie niezwiązane z tym, o czym ja mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:48, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | na pytanie "czy Bóg może X", odpowiedź jest zawsze: "TAK", ale z domysłem, że "jeśli X jest sprzeczne, to z tej mocy Boga nie można wyciągać żadnych wniosków". Twoje pytanie sugeruje, że udzielana jest odpowiedź twierdząca BEZ tego dodatku w domyśle. Boga NIE obowiązują żadne zasady znane ludziom, ale W STOSUNKU DO LUDZI Bóg stosuje się do tych zasad, na których oparł ludzki świat. Pierwsza część tego zdania NIE MA ŻADNEGO SENSU bez tej drugiej, następującej po "ale". |
A jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy Bóg może xzkdlskd?". Czy ona również brzmi "TAK"? To w takim razie nie rozumiem co znaczy odpowiedź "TAK". Jak można odpowiadać na pytania pozbawione treści?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Vigilate
Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:43, 03 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:13, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| Vigilate napisał: | | Czy mógłby mi Pan wyjaśnić, w jaki sposób zdanie nie posiadające wartości logicznej (czyli coś takiego jak "Żołnierze, baczność!" może zostać użyte jako zaprzeczenie tezy "logika ogranicza Boga"? |
To ja przypomnę Panu raz jeszcze, i proszę, żeby doczytał Pan przynajmniej do kropki: zdaniu "Bóg nie jest ograniczony nawet prawami logiki" MOŻNA przypisać wartość logiczną POD WARUNKIEM, że używa się go jako skrót do wyrażenia myśli, że "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Zdanie "Bóg nie jest ograniczony nawet prawami logiki" jest przeciwstwiane tezie "Bóg jest ograniczony prawami logiki", co pozwala nam stwierdzić, że owa teza jest założeniem, a nie prawdą absolutną. W ten sposób uzyskujemy możliwość zaprzeczenia rozumowaniu: "skoro wiadomo, że Bóg jest ograniczony prawami logiki, to wiadomo, że nie Bóg je stworzył".
| Vigilate napisał: | | Co do zdania "To jest kwadratowe koło", to również nie widzę, jakiego kontrtautologicznego schematu miałoby to zdanie być podstawieniem. Widzę jedynie, że na mocy standardowych definicji "kwadratowości" oraz "koła" zdanie to orzeka o istnieniu przedmiotu wewnętrznie sprzecznego i tylko dlatego jest fałszywe. |
| wuj napisał: | | Sprzeczność zawsze polega na stwierdzeniu, że "p AND ~p = TRUE". W rozumowaniu uzyskujemy to jako uzasadnienie za pomocą jednych tez zdania p, a za pomocą innych tez mających koegzystować z tymi pierwszymi - zdania ~p. Sprzeczność pojawia się więc, jeśli bierzemy predykat f(X) = "obiekt X posiada kąty" będący konsekwencją definicji kwadratu, która została przyjęta w badanej teorii, oraz predykat g(Y) = "obiekt Y nie posiada kątów", będący konsekwencją definicji koła, która została przyjęta w badanej teorii, a następnie budujemy twierdzenie X = Y. Konsekwencją tego twierdzenia jest zdanie "f(X) AND g(X) = TRUE"; ponieważ z definicji f() i g() wynika wprost, że p = f(X) = ~g(X), to uzyskujemy natychmiast "p AND ~p = TRUE", czyli sprzeczność. |
| Vigilate napisał: | | Tu z kolei potwierdza Pan tylko to, co napisałem. Nie podał Pan podstawienia kontrtautologii, która jest fałszywa zawsze, ale zdanie, które jest fałszywe tylko w pewnym szczególnym przypadku - na gruncie pewnej teorii. |
Proszę Pana... Zdania w ogóle mają SENS jedynie wtedy, jeśli określono, co znaczą pojęcia w nich występujące. Dlatego zdanie "To jest kwadrat bez kątów" jest:
- ALBO predykatem typu "A posiada cechy B i C";
- ALBO zdaniem niesprzecznym w języku, w którym symbol "kwadrat" ma znaczenie rozciągnięte na obiekty pozbawione kątów;
- ALBO zdaniem sprzecznym w języku geometrii, czyli w języku, w którym jest ono normalnie odczytywane.
Proszę zauważyć, że dotyczy to tak samo zdania: "p AND ~p". Zdanie to jest zawsze fałszywe, jeśli je odczytywać w klasycznej symbolice logiki binarnej. Natomiast nie jest ono zawsze fałszywe nawet w logice binarnej, jeśli symbol "~" traktować jako dozwolony element nazwy zmiennej, a przeczenie oznaczać, na przykład, za pomocą symbolu "-".
Jeśli zamieni Pan dowolnie znaczenie dowolnie wybranych słów w zasłyszanej wypowiedzo, wtedy krytyczne zdanie "Vigilate się myli" może Pan odczytać jako zobowiązanie "Vigilate dostanie ode mnie 1000 złotych". Ale nie dostanie Pan ani grosza, bo po prostu nie o to chodziło temu, kto to zdanie wypowiadał - i on się nie będzie czuł zobowiązany do przelania tej sumki na Pana konto. Prawda?
_____________________________________________________
PS. | Vigilate napisał: | | Czyli twierdzi Pan, że zdanie "Bóg może czynić rzeczy przeczące logice" nie posiada wartości logiczej i nie może być użyte w rozumowaniach jako przesłanka. Może najwyżej udawać przesłankę i taką niby-przesłankę nazwał Pan wcześniej "zdaniem rozumianym jako spójnik" |
| Vigilate napisał: | | (co dla mnie jednak nadal brzmi jak "koło rozumiane jako kwadrat") |
| wuj napisał: | | Na to nic nie poradzę. Chyba, że Pan postara się uzasadnić reakcję Pańskiego ucha. |
| Vigilate napisał: | | Uzasadniam to prosto. Moje ucho jest domyślnie nastrojone na znaczenia słownikowe takich pojęć jak "zdanie", "spójnik", "przesłanka" itp. Abym je przestroił, niezbędna jest zapowiedż, że utwór zostanie zagrany atonalnie, i wobec tego dźwięk "rozumieć jako spójnik" będzie tożsamy znaczeniowo z dźwiękiem "rozumieć jako pseudo-przesłankę". O ile jednak pamiętam, zaniedbał Pan zapowiedzieć, że właśnie koncertuje Pan atonalnie. |
Dla Pana to atonalne, dla mnie - tonalne. Ale najważniejsze, że już Pan wie, co znaczy "zdanie używane jako spójnik".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:16, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | na pytanie "czy Bóg może X", odpowiedź jest zawsze: "TAK", ale z domysłem, że "jeśli X jest sprzeczne, to z tej mocy Boga nie można wyciągać żadnych wniosków". Twoje pytanie sugeruje, że udzielana jest odpowiedź twierdząca BEZ tego dodatku w domyśle. Boga NIE obowiązują żadne zasady znane ludziom, ale W STOSUNKU DO LUDZI Bóg stosuje się do tych zasad, na których oparł ludzki świat. Pierwsza część tego zdania NIE MA ŻADNEGO SENSU bez tej drugiej, następującej po "ale". |
| konrado5 napisał: | | A jak brzmi odpowiedź na pytanie "Czy Bóg może xzkdlskd?" |
Brzmi: nie rozumiem pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 0:21, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Brzmi: nie rozumiem pytania. |
No i tak samo brzmi odpowiedź na pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, który nie jest kamieniem" albo "Czy Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego". Przecież pojęcia wewnętrznie sprzeczne nie mają zrozumiałej treści tzn. możesz powiedzieć, że treścią pojęcia "płacząca czerwień" jest "coś co jest czerwienią i płacze", ale ta treść już nie zawiera nic zrozumiałego.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 0:22, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:04, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie, nie tak samo. Pytanie o xzkdlskd nie pyta o nic - czyli jest brakiem pytania. Pytanie o sprzeczność pyta o sprzeczność - czyli jest pytaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:17, 09 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, nie tak samo. Pytanie o xzkdlskd nie pyta o nic - czyli jest brakiem pytania. Pytanie o sprzeczność pyta o sprzeczność - czyli jest pytaniem. |
A obiekt wewnętrznie sprzeczny jest właśnie niczym. Przynajmniej ja mu nie potrafię żadnej treści nadać. Jaką treść nadajesz pojęciu "krzesło, które nie jest krzesłem"? Określ mi ją, skoro uważasz inaczej.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 23:17, 09 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:05, 10 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
Konrado, jeśli spełniłeś moją prośbę z poprzedniej bodajże strony (EDIT: nie, z przedpoprzedniej, strony, bo dzisiejszy post wywaliło na nową stronę), to odpowiedź na twoje pytanie masz wypisaną grubym flamastrem na ekranie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:06, 10 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:33, 10 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". |
Nie zmienia to faktu, że pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" jest niezrozumiałe, podobnie jak pytanie "Czy Bóg potrafi zxwd". "krzesło, które nie jest krzesłem" nie ma żadnej treści, podobnie jak "zxwd".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:02, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Czy zauważasz, że mówisz o czymś innym, niż ja?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:36, 16 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Czy zauważasz, że mówisz o czymś innym, niż ja? |
Skoro nie dochodzimy do porozumienia, to najwyraźniej mówimy o czym innym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:44, 19 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
A jak myślisz, o czym ja mówię?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:57, 19 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A jak myślisz, o czym ja mówię? |
No właśnie wciąż nie wiem. To znaczy nie rozumiem, czemu nie zgadzasz się z tym, że pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło?" jest równie zrozumiałe jak pytanie "Czy Bóg potrafi xxzwdewe?". Przecież "kwadratowe koło" jest pojęciem pustym. Owszem oznacza "koło, które ma kształt kwadratu", ale "koło, które ma kształt kwadratu" już do niczego się nie odnosi. Po prostu zasada niesprzeczności to tylko prawo dotyczące tego, w jaki sposób łączyć słowa, by mówić o czymś, co ma znaczenie. Nawet, jeżeli próbujemy nie ograniczać Boga tym co znamy, to nie możemy powiedzieć, że potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego, bo nie wiadomo co to miałoby oznaczać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 0:39, 20 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
To proszę przeczytaj jeszcze raz:
| Cytat: | | wuj napisał: | O babciu droga  ... Konrado, weź ty sobie i napisz grubym czarnym flamastrem na monitorze:
JEDYNĄ treścią wyrażenia "Bóg jest wszechmocny" ze słowem "wszechmocny" użytym w znaczeniu "mogący cokolwiek, bez jakichkolwiek ograniczeń" jest wypowiedzenie myśli: "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". |
Czy masz ten napis na swoim monitorze? Jeśli masz, to PROSZĘ korzystaj z niego. Jeśli nie masz, to PROSZĘ napisz... |
Czego w tym nie rozumiesz?... Czemu ciągle pytasz o to, co powtarzam setki razy; pytasz tak, jakbyś nigdy tego nie czytał? Czy nie rozumiesz, co jest JEDYNĄ TREŚCIĄ tego wyrażenia? Czemu mówisz "nie ma treści" tak, jakby o tej treści nie było mowy? Co powoduje, że w twojej pamięci nie pozostaje żaden ślad tych słów? Coś utrudnia ci zapamiętanie mojej odpowiedzi - ale nie potrafię rozpoznać, co...
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:43, 20 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:56, 20 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy |
Nie zmienia to faktu, że pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło w geometrii euklidesowej na płaszczyźnie?" jest równie zrozumiałe jak pytanie "Czy Bóg potrafi zxddd?". Nawet, jeżeli to co znamy i potrafimy wyrazić nie stanowi ograniczenia dla Bożej mocy, to Boga wciąż obowiązuje zasada niesprzeczności, bo gdyby go nie obowiązywała musielibyśmy powiedzieć coś niezrozumiałego "Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło". Mało tego, czemu nie postulujesz, że Boga nie obowiązuje to, że słowo "zxddd" nie ma treści? Przecież to co znamy i nie potrafimy wyrazić ma nie obowiązywać Boga.
| wujzboj napisał: | | Czemu ciągle pytasz o to, co powtarzam setki razy; pytasz tak, jakbyś nigdy tego nie czytał? Czy nie rozumiesz, co jest JEDYNĄ TREŚCIĄ tego wyrażenia? Czemu mówisz "nie ma treści" tak, jakby o tej treści nie było mowy? Co powoduje, że w twojej pamięci nie pozostaje żaden ślad tych słów? |
Wydaje mi się, że do tych słów się ciągle odnoszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:08, 23 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie widzę najmniejszego związku tego, co piszesz, z tym, co stoi powyżej grubymi literami i częściowo na niebiesko. Jeśli ty widzisz taki związek, to wyjaśnij go proszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:17, 24 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie widzę najmniejszego związku tego, co piszesz, z tym, co stoi powyżej grubymi literami i częściowo na niebiesko. Jeśli ty widzisz taki związek, to wyjaśnij go proszę. |
A ja nie wiem, czego ty nie rozumiesz. Związek jest jasno wyjaśniony. Cały czas mówiłeś, że Boga nie obowiązuje zasada niesprzeczności, a ja ci próbuję udowodnić, że choćbyś jak unikał ograniczeń Boga, tym co możemy wyrazić, to zasada niesprzeczności musi go obowiązywać. Chyba, że cię źle zrozumiałem i nie twierdzisz, że pytania typu "Czy Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło?" mają zrozumiałą treść? Powiedziałeś kiedyś, że tego typu pytania są pytaniami o sprzeczność, a ja twierdzę, że sprzeczność to nic innego jak ciąg słów, który nie posiada żadnej treści.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 18:25, 24 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:28, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | choćbyś jak unikał ograniczeń Boga, tym co możemy wyrazić, to zasada niesprzeczności musi go obowiązywać. |
Ależ nie. Nie musi go obowiązywać, lecz nie możemy nic powiedzieć na temat tego, co z tego nieobowiązywania wynika. Bowiem jedynym sensem, jaki potrafimy nadać temu nieobowiązywaniu, jest to, co napisałem ci grubym flamastrem. A to się nie nadaje do wyciągania wniosku. Jest wnioskiem (z twierdzenia: "Bóg stworzył wszystko, z czym mamy do czynienia"(, którego to wniosku nie da się dalej pociągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:46, 28 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ nie. Nie musi go obowiązywać, lecz nie możemy nic powiedzieć na temat tego, co z tego nieobowiązywania wynika. Bowiem jedynym sensem, jaki potrafimy nadać temu nieobowiązywaniu, jest to, co napisałem ci grubym flamastrem. A to się nie nadaje do wyciągania wniosku. Jest wnioskiem (z twierdzenia: "Bóg stworzył wszystko, z czym mamy do czynienia"(, którego to wniosku nie da się dalej pociągnąć. |
No to w takim razie wydaje mi się, że mówisz o "niewypowiadalnym coś". Jaką w końcu treść ma takie pojęcie Boga? Co to znaczy, że Bóg stworzył wszystko co znamy? Z tego wynika, że Bóg również stworzył zasadę niesprzeczności, ale nie wiem co miałoby znaczyć stworzenie czegoś takiego. W związku z tym twierdzenie "Bóg stworzył wszystko co znamy" jest niezrozumiałe. Dlaczego sądzisz w takim razie, że pytanie "Czy Bóg potrafi xasasdasd" nie ma treści, a pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć stół, który nie jest stołem" już ją ma? Mówisz, że to drugie jest pytaniem o sprzeczność. Czy nie zauważyłeś, że sprzeczność to nic innego jak ciąg słów pozbawiony treści? To, że Bóg potrafi wszystko nie oznacza, że potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego, bo wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie.
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 23:29, 28 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:57, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Jaką w końcu treść ma takie pojęcie Boga? |
Jeszcze raz... To nie jest żadne "pojęcie Boga", lecz wniosek z twierdzenia: "Bóg stworzył wszystko, z czym mamy do czynienia".
| konrado5 napisał: | | Z tego wynika, że Bóg również stworzył zasadę niesprzeczności, ale nie wiem co miałoby znaczyć stworzenie czegoś takiego. |
A czy wiesz, co miałoby znaczyć, że ty zostałeś stworzony?
| konrado5 napisał: | | Czy nie zauważyłeś, że sprzeczność to nic innego jak ciąg słów pozbawiony treści? |
Nie. Sprzeczność to zaproponowanie takiej relacji pomiędzy pojęciami, w jakiej te pojęcia nie mogą się znaleźć. Na przykład, pojęcia "kwadrat" i "okrąg" nie mogą się znaleźć w relacji "dwa prawidłowe opisy własności tej samej figury geometrycznej".
| konrado5 napisał: | | To, że Bóg potrafi wszystko nie oznacza, że potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego, bo wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie. |
Pod warunkiem, że dzieje się to w świecie, w którym obowiązuje nasz system postrzegania i analizowania. Innego systemu nie znamy i nie możemy go opisywać, ale to nie znaczy, że jest on niedostępny także Bogu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:01, 29 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A czy wiesz, co miałoby znaczyć, że ty zostałeś stworzony? |
Wiem, ale nie wiem co znaczy, ze została stworzona zasada niesprzeczności. Zasada niesprzeczności to "narzędzie", które nam mówi o tym, które ciągi słów mają treść, a które nie. W związku z tym jej stworzenie jestem w stanie jedynie zrozumieć jako stworzenie mojego rozumu, ale to wciąż nie zmienia faktu, że wszystko co Bóg robi nie jest sprzeczne wewnętrznie.
| wujzboj napisał: | | Nie. Sprzeczność to zaproponowanie takiej relacji pomiędzy pojęciami, w jakiej te pojęcia nie mogą się znaleźć. Na przykład, pojęcia "kwadrat" i "okrąg" nie mogą się znaleźć w relacji "dwa prawidłowe opisy własności tej samej figury geometrycznej". |
No i właśnie o tym mówię, że nie wiadomo o jakim obiekcie miałyby mówić pojęcia wewnętrznie sprzeczne. Wiesz z doświadczenia czym jest "czerwień" albo "czerwona czerwień, która nie jest niebieska" ale nie wiesz czym jest "niebieska czerwień". W związku z tym pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć niebieską czerwień" ma tyle treści co pytanie "Czy Bóg potrafi dddsasdasd".
| wujzboj napisał: | | Pod warunkiem, że dzieje się to w świecie, w którym obowiązuje nasz system postrzegania i analizowania. Innego systemu nie znamy i nie możemy go opisywać, ale to nie znaczy, że jest on niedostępny także Bogu. |
Nie rozumiem twierdzenia, że istnieje jakiś inny system.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:00, 02 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | A czy wiesz, co miałoby znaczyć, że ty zostałeś stworzony? |
| konrado5 napisał: | | Wiem, ale nie wiem co znaczy, ze została stworzona zasada niesprzeczności. |
Spójrz na zasadę niesprzeczności jako na część twojego postrzegania świata, czyli na część ciebie. Teraz wiedząc, co znaczy, że zostałeś stworzony, wiesz także, co znaczy, że została stworzona zasada niesprzecznożci.
| konrado5 napisał: | | nie wiadomo o jakim obiekcie miałyby mówić pojęcia wewnętrznie sprzeczne. |
Niezupełnie. Wiadomo: jest to obiekt zdefiniowany jako mający jednocześnie cechę A i nie-A. Problem polega na tym, że przyjęcie takiego obiektu do zbioru obiektów używanych w analizowaniu jakiegoś zagadnienia prowadzi do sytuacji, w której stosując PRAWIDŁOWY schemat rozumowania można udowodnić dowolną relację pomiędzy obiektami tego zbioru - a to czyni jakiekolwiek rozumowanie nieprzydatnym i wymaga zastąpienia rozumowania poprzez jawne wypisanie wszystkich poprawnych relacji (co w praktyce jest ekstremalnie niepraktycznym podejściem, bo tych relacji jest niewyobrażalna ilość).
Jest to sytuacja nieco inna, niż w przypadku użycia obiektu treściowo pustego, jak dddsasdasd. Użycie dddsasdasd w prawidłowym schemacie rozumowania jest niewykonalne, bowiem nie wiadomo, w jaki sposób dddsasdasd wiąże się z innymi elementami zbioru. Dla elementu (A,nie-A) wiadomo, jak te powiązania wyglądają - tyle, że są one niespójne, prowadzące do innych relacji, gdy patrzysz na nitkę biegnącą od A, i do innych, gdy patrzysz na nitkę biegnącą od nie-A. Natomiast dla dddsasdasd najzwyczajniej w świecie NIE MA ŻADNYCH NITEK.
| konrado5 napisał: | | Nie rozumiem twierdzenia, że istnieje jakiś inny system. |
Chodzi ci o to, że nie potrafisz go opisać? Teoretycznie potrafisz, ale to jest niepraktyczne. Potrafisz (a raczej potrafiłbyś) go opisać przez wypisanie wszystkich relacji, jakie w nim obowiązują. Wypisać element po elemencie, według ich powiązań, a nie według klas, bowiem klasy są niemożliwe do zdefiniowania, a to ze względu na złamanie zasady niesprzeczności, co skutkuje chaosem na obszarze, na który rozciągają się "nitki" biegnące od sprzecznych cech przypisanych naszemu obiektowi. Nitki musimy więc wiązać ręcznie (np. doświadczalnie), a nie automatyzowalnym rozumowaniem. Dlatego możesz sobie wyobrażać tak duży FRAGMENT takiego innego systemu, na jaki pozwoli ci czas i cierpliwość, jednak (a) jest to obszar ubożuchny w porównaniu z tym, który możesz przejrzeć w systemie spójnym i (b) niezależnie od włożonego wysiłlu, wynik nie nadaje się dla żadnej dyskusji, dla żadnej analizy, bowiem nie skutkuje to żadnym uczeniem się o własnościach systemu i co krok masz tylko same niespodzianki. Boga jednak takie ograniczenia nie obowiązują, więc dla Niego nie ma sprawy .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:03, 02 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
