 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 0:24, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Sfera A: działania Boga mające wpływ na los człowieka. Wszelkie działania Boga w tej sferze są dla człowieka możliwe do zrozumienia, czyli i pozbawione sprzeczności.
Sfera B: działania Boga nie mające wpływu na los człowieka. Sfera B jest dla człowieka niepojęta i jedyne, co można o niej powiedzieć, to tyle, że wierzący przyjmuje jej istnienie, i to jedynie w znaczeniu "Bóg nie jest ograniczony do sfery A". |
| Michał napisał: | Twój podział stawia szereg pytań:
1. Czy sfery te rozumiesz ogólnie, czy dla konkretnego człowieka (w końcu ludzie rozumieją w różny sposób).
2. jak jest z wyrażalnością (zrozumieć często intuicyjnie, a wyrazić słowami, to różna sprawa) w słowach owych sfer?...
3. Czy podział sfer jest stały w czasie, czy rozwija się wraz z człowiekiem, czy chodzi o jego maksymalny możliwy zakres?...
4. Czy "rozumienie" traktujesz tu jako ostatecznie proces poprawny, czy dopuszczasz różne postacie błędnego rozumienia? Jeśli tak, to gdzie jest granica pomiędzy owymi sferami, dla rozumienia niepełnego?
5. jak pogodzić ten podział z kwestią wolnej woli - czy wolna wola i związana z nią nieokreśloność ludzkiego zachowania i rozumienia da się pogodzić ze stabilnością podziału na owe sfery?
No i kluczowe:
Jak w kontekście owych sfer widzisz problem sprzeczności? |
| wuj napisał: | | ad 1. Podział jest obiektywny, identyczny dla każdego człowieka. |
| Michał napisał: | | To by sugerowało, że wszyscy ludzie mają identyczne możliwości rozumienia działań Boga. W tym kontekście w ogóle chyba nie ma sensu mówić o wolnej woli, bo mamy totalną "urwniłowkę". |
Nie widzę związku. Wszyscy ludzie mają wspólną logikę, dla każdego 2+2=4; gdzie w tym widzisz urawniłowkę i zagrożenie dla wolnej woli?
| wuj napisał: | | ad 3. Podział jest zapewne stały w czasie. A przynajmniej jest stały w czasie na "tym świecie". |
| Michał napisał: | | Czyli w Twoim modelu rozwój rozumienia u ludzi w ogóle nie wystepuje?... |
Nie występuje przekraczanie nieprzekraczalnych barier. To nie ma nic wspólnego z rozwojem czy brakiem rozwoju rozumienia.
| wuj napisał: | | ad 4. Rozumienie rozumiem jako cokolwiek, czemu człowiek może nadać treść. |
| Michał napisał: | | Czy uwzględniasz tu fakt, że owo nadawanie treści może okazać się niespójne, a więc u różnych ludzi ostateczne rozumienia będą sprzeczne, a już na pewno różne?... |
A czemu to szkodzi? Z pewnością nie usuwa to przed ludzkością żadnych nieprzekraczalnych barier. Jednynym skutkiem są trudności w dogadaniu się. Podział na sfery A i B pozostanie jednak nietknięty.
| wuj napisał: | | ad 5. Nie widzę związku z wolnością woli. |
| Michał napisał: | | Jeśli mam wolną wolę, to obejmie ona równiez prawo do rozumienia działań Boga w sposób odmienny od rozumienia innych ludzi. Jak to pogodzić ze stałościa Twoich sfer? |
Ludzie mogą rozumieć sobie rzeczy w sposób dowolny; "dowolny" nie znaczy jednak "wykraczający poza możliwości ludzkiego pojmowania", lecz zawiera w sobie implicite stwierdzenie, że nieprzekraczalnych barier przekroczyć się nie da.
Bariery te są zresztą przede wszystkim niewidzialne. To tak, jak z przestrzenią wektorową: jeśli masz bazę, to utworzysz z niej całą przestrzeń, ale na mocy konstrukcji nie utworzysz nic, co wykracza poza tę przestrzeń; jeżeli masz do dyspozycji tylko elementy bazy, to nic spoza przestrzeni rozpiętej przez tę bazę nie jesteś w stanie w ogóle wyrazić ani w ogóle postrzec.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:20, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | . Innym przykładem spójnika jest "+" w wyrażeniu "2+2=4"; tutaj "+" łączy ze sobą dwie liczby, tworząc w ten sposób trzecią |
Plus (+) jest zatem kutasem, który łączy dwie osoby i powstaje trzecia.
Zatem 1 + 1 -=2 czyli dwojaczki.
W przypadku Jezusa 1+0 = 1
Maria to jeden, spójnik + to kutas Boga, 0 materii to Bóg i też się zgadza.
Zatem niepokalane poczęcie z udziałem Boga matematycznie udowodnione.
Wyjaśnia także dlaczego bibilijny Salomon przed świątytnią Boga umieścił ogromny posąg kutasa.
Otórz (+) jest kutasem realnym jak w matematyce- spójnikiem, łącznikiem czy nośnikiem spermy.
Bóg to ZERO, czyli materialne NIC i służy jako nośnik KUTASA i ten KUTAS jest faktycznym i rzeczywistym BOGIEM dającym i tworzącym życie.
Nie bez powodu w starszych religiach azjatyckich do dziś czci się kutasa obnosząc w procesjach Boga KUTASA na nosidełkach jak katolicy Matkę Boską.
Oczywiste jest od początku świata, że ani paluszek ani języczek nie zapoczątkuje nowego życia, tylko i jedynie Bóg KUTAS czy Pan KUTAS.
W Biblii pominięto Kutas, gdyż Bóg KUTAS zakazał nadaremnego wzywania jego imienia (chyba że chodzi o niepokalane poczęcie) i dlatego w Biblii i innych świetych księgach używa się tylko; BÓG lub PAN"
a wtajemniczeni wiedzą o co chodzi.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 1:48, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:51, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | zgadzasz się z tym, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji? |
| Michał napisał: | Tak. Ponieważ ten obiekt do "stworzenia" nie okresla niczego. W związku z tym "stworzenie" tego czegoś nieokreślonego samo jest nieokreślone. W związku z tym jest to równoważne zdaniu:
Bóg potrafi coś (co ja nie wiem czym jest, więc dla mnie może to być wszystko i nic). |
Nie rozumiem. Bo:
| wuj napisał: | | Przede wszystkim, napisałem chyba dość wyraźnie, jaką INFORMACJĘ niesie teza o silnej wszechmocy... |
Niesie informację, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie obowiązują w stworzonym przez Niego świecie. To zdanie nie występuje samodzielnie, bez kontekstu. Nie rozumiem, dlaczego pomijasz ten fakt.
_____
PS. Bolo, czy mógłbyś wysilić się i wypowiadać się na temat?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:53, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:59, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj
| Cytat: | | Bolo, czy mógłbyś wysilić się i wypowiadać się na temat? |
A matematyka binarna jeden, zero i spójnik to nie Twój ukochany temat?
O tym właśnie powyżej napisałem 
Zacznij wreszcie czytać UWAZNIE ! :evil:
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 2:04, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:49, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | zgadzasz się z tym, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji? |
| Michał napisał: | Tak. Ponieważ ten obiekt do "stworzenia" nie okresla niczego. W związku z tym "stworzenie" tego czegoś nieokreślonego samo jest nieokreślone. W związku z tym jest to równoważne zdaniu:
Bóg potrafi coś (co ja nie wiem czym jest, więc dla mnie może to być wszystko i nic). |
Nie rozumiem. Bo:
| wuj napisał: | | Przede wszystkim, napisałem chyba dość wyraźnie, jaką INFORMACJĘ niesie teza o silnej wszechmocy... |
Niesie informację, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie obowiązują w stworzonym przez Niego świecie. To zdanie nie występuje samodzielnie, bez kontekstu. Nie rozumiem, dlaczego pomijasz ten fakt. |
Tu się z Tobą nie zgadzam. Stwierdzenie zawierające sprzeczności - np. "krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji (z wyjątkiem może sformułowań odnoszących się nie do desygnatu, a czysto formelnie do samej frazy). Twoja INTERPRETACJA tego sformułowania jest:
1. wybranym przypadkiem szczególnym możliwych interpretacji (w szczególności np. sam musisz tu zaznaczać, że mowa o "silnej" wszechmocy).
2. nie wynikająca bezpośrednio z samego zdania (a głównie z dodatkowych informacji o Bogu).
3. jest skręconym względem domyślnych intencji spojrzeniem na przekaz, bo pierwotna jego sugestia nakazuje umysłowi poszukiwać sensu zdania w innych obszarach.
Gdyby tak traktować inne przekazy, to stwierdzenie "zdechł mój pies" można byłoby zinterpretować, że "strażacy nie zdążyli na czas", bo jeśli skądinąd wiadomo, ze śmiertelna choroba psa wynikała z poparzenia przy pożarze domu, to zapewne tak musiało być. Tylko to nie jest poprawne traktowanie komunikacji słowem, bo oczekujesz od rozmówcy zawikłanej drogi myślowej w celu dotarcia do jakiegoś wniosku.
Podobnie nie jest wg poprawnym informacyjnie, gdy kobieta mówi do męża: "ty ciągle oglądasz się za sąsiadkami...", choć w istocie chodzi o to, że mało spostrzegawczy facet nie zauważył, że jego połowica właśnie wróciła od fryzjera....
Dlatego poprawnym sposobem zakomunikowania, że nie możemy wiele wnioskować z założenia silnej wszechmocy Boga jest powiedzenie tego wprost, a nie zmuszanie odbiorcy do wyinterpretowania sobie takiej wersji z jednej z możliwych opcji traktowania tekstu zawierającego sprzeczność.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:07, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:17, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Ludzie mogą rozumieć sobie rzeczy w sposób dowolny; "dowolny" nie znaczy jednak "wykraczający poza możliwości ludzkiego pojmowania", lecz zawiera w sobie implicite stwierdzenie, że nieprzekraczalnych barier przekroczyć się nie da.
Bariery te są zresztą przede wszystkim niewidzialne. To tak, jak z przestrzenią wektorową: jeśli masz bazę, to utworzysz z niej całą przestrzeń, ale na mocy konstrukcji nie utworzysz nic, co wykracza poza tę przestrzeń; jeżeli masz do dyspozycji tylko elementy bazy, to nic spoza przestrzeni rozpiętej przez tę bazę nie jesteś w stanie w ogóle wyrazić ani w ogóle postrzec. |
Problem w tym, że przestrzeń wektorową dostaniemy wtedy, gdy mamy metrykę. W moim modelu przestrzeń idei wcale nie jest metryczna. Uważam, że ona nawet nie posiada okreslonej liczby wymiarów . Jest jakby "włóknista" z mocą wachającą się od liczb naturalnych, poprzez nieskończoność - czasem policzalność, aż do continuum.
W tym kontekście wg mni w ogóle nie da się utworzyć ogólnej bazy dla ludzkich możliwości rozumowania. Być może istnieje taka baza dla DANEGO człowieka rozpatrywanego w DANYM momencie. Jednak później wolna wola wprowadza coś w rodzaju nieskończonego wymiaru fraktalnego (ułamkowego, ale wyrażanego liczbą przestępną).
Tu chyba najwyraźniej uwidacznia się różnica naszych stanowisk. Bo widać z Twojego modelu, że Ty taką bazę traktujesz jako możliwą. A ja zdecydowanie NIE.
Z tym, że zapewne niełatwo byłoby uzgodnić tu nasze stanowiska, bo i tak jesteśmy na jakimś ekstremalnie wysokim poziomie abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:57, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Do Wuja Zbója: odnieś się do tego:
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Zdanie wewnętrznie sprzeczne to nieadekwatny opis czegoś realnego, a pojęcie wewnętrznie sprzeczne nie niesie żadnej informacji |
Przede wszystkim, napisałem chyba dość wyraźnie, jaką INFORMACJĘ niesie teza o silnej wszechmocy... |
Przede wszystkim napisałeś wyraźnie, że zdanie "Bóg potrafi sdsdsd" nie niesie żadnej informacji, natomiast zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" już niesie informację, z czym się nie mogę zgodzić, bo sądzę, że to zdanie również nie niesie żadnej informacji. (nie mówię tu o zdaniu o wspólnej wszechmocy).
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Pon 23:01, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:23, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Stwierdzenie zawierające sprzeczności - np. "krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji (z wyjątkiem może sformułowań odnoszących się nie do desygnatu, a czysto formelnie do samej frazy). Twoja INTERPRETACJA tego sformułowania jest:
1. wybranym przypadkiem szczególnym możliwych interpretacji (w szczególności np. sam musisz tu zaznaczać, że mowa o "silnej" wszechmocy).
2. nie wynikająca bezpośrednio z samego zdania (a głównie z dodatkowych informacji o Bogu).
3. jest skręconym względem domyślnych intencji spojrzeniem na przekaz, bo pierwotna jego sugestia nakazuje umysłowi poszukiwać sensu zdania w innych obszarach. |
Wydajesz się zapominać, że o wszystkim mowa jest w bardzo konkretnym kontekście. Mianowicie w kontekście "paradoksu kamienia", czyli próby uzasadnienia niemożliwości istnienia wszechmocnego Boga za pomocą podania (dowolnej) sprzeczności logicznej i następnie stwierdzenia, że albo Bóg tego nie może (czyli nie jest wszechmocny), albo prowadzi to do sprzeczności (czyli wszechmoc jest wewnętrzne sprzeczna). Pojęcie "silnej wszechmocy" służy do sformułowania jednej z dwóch odpowiedzi na ten paradoks. To właśnie w tym kontekście pojawia się "Bóg może stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem"; odpowiedź ta znaczy (w pełnym kontekście, a nie jako oderwane zdanie!), że Boga nie ogranicza ludzkie pojmowanie i że w tym konkretnym przypadku (stworzonego krzesła, które nie jest krzesłem) po prostu człowiek nie jest w stanie POSTRZEC wyniku. A gdyby był w stanie postrzec, nie byłby w stanie go pojąć. Gdyby zaś był w stanie ten wynik pojąć, to znaczyłoby to, że Bóg przy okazji zmienił ludzkie pojmowanie; takiej sytuacji nie da się zaś rozważać w szczegółach, bo zrozumiale rozważać możemy tylko za pomocą naszego aktualnego pojmowania. (I tak dalej, w zależności od konkretnego pomysłu na paradoks.)
PS. To jest także odpowiedź dla ciebie, Konrado.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:25, 26 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:43, 26 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Uważam, że ona [przestrzeń ludzkiego rozumowania - przyp. wuja] nawet nie posiada okreslonej liczby wymiarów. Jest jakby "włóknista" z mocą wahającą się od liczb naturalnych, poprzez nieskończoność - czasem policzalność, aż do continuum. |
Może być i tak. Ale to nic nie zmienia w istocie rzeczy. Nie chodzi bowiem o metrykę, lecz o wyrażalność.
| Michał napisał: | | zapewne niełatwo byłoby uzgodnić tu nasze stanowiska, bo i tak jesteśmy na jakimś ekstremalnie wysokim poziomie abstrakcji. |
Niekoniecznie. W sumie chodzi bowiem po prostu o to, czy człowiek może potencjalnie pojąć - poprzez ewolucję swojego poznania - absolutnie wszystko (czyli dokładnie tyle, co Bóg), czy też nie. Ja twierdzę, że nie może. A ty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:55, 27 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Pojęcie "silnej wszechmocy" służy do sformułowania jednej z dwóch odpowiedzi na ten paradoks. To właśnie w tym kontekście pojawia się "Bóg może stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem"; odpowiedź ta znaczy (w pełnym kontekście, a nie jako oderwane zdanie!), że Boga nie ogranicza ludzkie pojmowanie i że w tym konkretnym przypadku (stworzonego krzesła, które nie jest krzesłem) po prostu człowiek nie jest w stanie POSTRZEC wyniku. |
O jakim konkretnym przypadku mówisz jak pojęcie "krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie informacji o żadnym obiekcie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:25, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W sumie chodzi bowiem po prostu o to, czy człowiek może potencjalnie pojąć - poprzez ewolucję swojego poznania - absolutnie wszystko (czyli dokładnie tyle, co Bóg), czy też nie. Ja twierdzę, że nie może. A ty? |
Ja nie twierdzę tu ani tak, ani nie. Choć faktycznie jestem chyba bliżej "tak" niż "nie". Przy czym nie chodzi mi w tym o człowieka w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, a bardziej o tego, a którym sw. Paweł pisze, że bodaj "będziemy bogami", czy cos podobnego. Tzn. uważam, ze jeżeli człowiek jest na obraz i podobieństwo Stwórcy, to dziedziczy równiez potencjalnie nieograniczone możłiwości. Choć oczywiście - nie jest tu mowa o aktualnej postaci człowieka.
Drugi problem jest tu taki, czy wyrażenie "pojąć absolutnie wszystko" w ogóle ma sens. I tutaj skłaniam się ku "nie".
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:26, 28 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:17, 28 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
I po raz kolejny zgodzę się z Michałem :wink:
Ja uważam, że jeśli to Bóg stworzył świat, a potem człowieka (mniejsza o szczególy), to wyposażył nas w wystarczające instrumenty do poznania świata. Inaczej przypominalibyśmy stado baranów, które nie musi przecież rozumieć swojego pasterza ;P
Nie, to byłoby wręcz okrutne ze strony Boga, bylibyśmy chodowlą półgłówków, ale po co Bogu takie towarzystwo 
Zgadzam się również co do "pojmowania absolutnie wszystkiego", chociaż to nieprecyzyjne wyrażenie. Myślę że jest możliwe zrozumieć wszystkie mechanizmy świata, ale nie znaczy to żeby wszystko wiedzieć. Wg mnie nawet Bóg wszystkiego nie wie, nie wie np. co ja dalej napiszę 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 19:47, 03 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: | ...
Zgadzam się również co do "pojmowania absolutnie wszystkiego", chociaż to nieprecyzyjne wyrażenie. Myślę że jest możliwe zrozumieć wszystkie mechanizmy świata, ale nie znaczy to żeby wszystko wiedzieć. Wg mnie nawet Bóg wszystkiego nie wie, nie wie np. co ja dalej napiszę |
Tu jeszcze jeden komentarz. Z twierdzenia Goedla wynika, że dla dowolnego systemu - teorii zgodnego z arytmetyką liczb naturalnych da sie znaleźć twierdzenie, które nie może być rozstrzygnięte (np. na Tak vs NIE). Tzw. "operator Goedlowski" miałby tworzyć nową teorię z owego twierdzenia, gdzie jedna z odpowiedzi zostanie zadekretowana jako postulat. W takiej sytuacji otrzymujamy (przynajmniej) dwie teorie, które zawierają ów postulat jako podstawę. Oczyiwiście procedurę goedlowską możemy potwarzać rekurencyjnie. Tworząc teorie rozgałęziające się w nieskończoność (właściwie to nieskończoność rozchodzącą się wykładniczo...).
Teraz - gdyby Bóg miał "posiadać" wszelką wiedzę, to musiałby "posiadać" owe wszystkie możliwe do pomyslenia rozgałeżienia nieskończonych teorii. Cóz miałoby znaczyć "posiadanie" owej wiedzy?....
Statyczne katalogowanie wszystkich nieskończenie nieskończonych możliwości?...
Po co?
Niby dlaczego wielkość Boga miałaby się zawierać w katalogowaniu wszelkiego niepotrzebnego, możliwego do skonstruowania zestawu postulatów. To jakiś horror. To coś, co właściwie odbierałoby Bogu określoność, podmiotowość, czyniąc go zakładnikiem nieskończenie wymyslanej, zbędnej "wiedzy". Dla mnie to nie przyjęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:50, 04 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Przekonaj wuja, bo on jednak wierzy w Boga wszechmogącego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:07, 05 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Eremita
A może Ty coś wiesz?
Wszyscy pisż; wierzę w Boga, ewolucję, czajnik w kosmosie, nieomylność Papieża , Jezusa itd a ja wierzę w dziewictwo prostytutek i kogo to obchodzi kto w co wierzy?
Ta strona to jakiś publiczny konfesjonał do powszechnej spowiedzi w hlefiku? 
Ja bym chciał się dowiedzieć co kto ciekawego WIE.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Czw 7:11, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:26, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: |
Przekonaj wuja, bo on jednak wierzy w Boga wszechmogącego. |
Ja też wierzę. Tylko znaczenie słowa "wszechmoc" staram się trzymać dalej od granicy absurdu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:03, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Eremita napisał: |
Przekonaj wuja, bo on jednak wierzy w Boga wszechmogącego. |
Ja też wierzę. Tylko znaczenie słowa "wszechmoc" staram się trzymać dalej od granicy absurdu. |
WIERZYĆ można ale sprawdzić trzeba.
Kto ślepo wierzy z konieczności, musi być ślepcem.
Kto ślepo wierzy z wyboru jest Wujem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:45, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | WIERZYĆ można ale sprawdzić trzeba.
|
To nie takie proste, bo:
1. są przypadki gdy sprawdzić nie ma jak
2. wiara Z ZAŁOŻENIA odnosi się do elementów niesprawdzalnych. Czyli jak ktoś może sprawdzić, to nie ma potrzeby wierzyć.
Inaczej mówiąc wiara zawiera element niejasności (ślepoty) z natury.
A co się tyczy wiary Wuja, to wg mnie jest ona jedną z najrozsądniejszych z możliwych - tzn. jest dobrze "wyważona" względem pierwiastka sprawdzenia vs ślepoty.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:17, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:28, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński
Ciągle ta WIARA< WIARA< WIARA
Oczywiście jak WIEDZA o Bogu oparta tylko na Katechiźmie, to bez WIARY ani rusz.
Wystarczy otworzyć Biblię a już jest WIEDZA o conajmniej kilku Bogach w szczegółach.
Jak zajrzeć w starsze papirusy to i Bogów więcej nie mówiąc o jeszce starszych kronikach w ktorych Bogów setki i opisy szczególnie szczegółowe.
I to już duża WIEDZA a nie jakaś wiara w przydrożne kapliczki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:52, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | Eremita
A może Ty coś wiesz?
Wszyscy pisż; wierzę w Boga, ewolucję, czajnik w kosmosie, nieomylność Papieża , Jezusa itd a ja wierzę w dziewictwo prostytutek i kogo to obchodzi kto w co wierzy?
(...)
Ja bym chciał się dowiedzieć co kto ciekawego WIE. |
Wiem, że nie warto z tobą dyskutować, chociaż mogłoby byc ciekawie.
Nie zachwyca mnie jednak twój nieustanny cynizm, co innego szczypta ironii co jakiś czas, a co innego megacynizm z odrobiną rzeczowości.
Mnie taka papka nie smakuje 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:16, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Eremita
| Cytat: | | Mnie taka papka nie smakuje |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 5:26, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
bol...
nie smakujesz.
za dużo szczypt!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:40, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "skoro Bóg stworzył wszystko, co znamy i potrafimy wyrazić, to nie mamy żadnego powodu by przypuszczać, że to co znamy i potrafimy wyrazić stanowi jednocześnie ograniczenie dla Bożej mocy". Z tak zdefiniowanej wszechmocy nie wolno nam jednak wyciągać ŻADNYCH wniosków. |
Wiem, że wcinam się w środku dyskusji, nawet nie przeczytałem na jakim etapie jesteście, ale wydaje mi się, że Twoje Wuju "nie wolno wyciągać żadnych wniosków" jest po prostu próbą przemilczenia, zatuszowania faktu, iż teza - a raczej definicja którą przedstawiasz jest najzwyczajniej sprzeczna wewnętrznie. Niby dlaczego mielibyśmy nie twierdzić, iż to co Bóg stworzył nie stanowi ograniczenia dla jego wszechmocy? Bo skoro to stworzył, to jest od tego potężniejszy, jest poza tym i ma nad tym władzę? Moim zdaniem jeśli Bóg stworzył np. świat w którym obowiązuje przestrzeń euklidesowa to (przykładowo) nadał każdemu trójkątowi sumę miary kątów wew. równą 180 stopni. I ta suma nie może być inna, chyba, że Bóg akurat lokalnie przedefiniuje sobie przestrzeń na np. na sferyczną. Jedyna niesprzeczna definicja Boga to taka która mówi, iż Bóg jest ograniczony konsekwencjami swoich czynów. Jeśli natomiast zaakceptujemy tą drugą (że nie jest), to równie dobrze można powiedzieć, że w świecie który Bóg stworzył w którym obowiązuje przestrzeń euklidesowa suma miary kątów wew. trójkąta może być zarówno równa 180 jak i większa, a nawet mniejsza, tyle, że z zastrzeżeniem - tylko jeśli Bóg tak zechce (tzn. skorzysta ze swej mocy uczynienia tego). A przy tej okazji można wygłosić dowolną bzdurę. Np. 2+2 może być równe 5 w ramach arytmetyki Peano, choć dobrze wiemy, że nie może, no ale przecież z drugiej strony wiemy, że byle Peano - podrzędna włoska matematczyna nie będzie Bogu dyktował co można robić w ramach pewnych aksjomatów, a czego nie. I pewnie Wuju powiesz, że moja wypowiedź nie ma prawa bytu, ponieważ nie posłuchałem rady o nie wyciąganiu żadnych wniosków. Tyle, że owa rada jest raczej jedynie pobożnym życzeniem, bo kto ma oczy i rozum oczywiście wnioski z tej tezy będzie wyciągał i szybko przekona się, że to owa teza nie powinna mieć prawa bytu. Zresztą gdyby nie wyciągać z niej żadnych wniosków to niniejszym możemy uznać dyskusję za zakończoną, bo wtedy obu nam pozostanie tylko konsternacyjny trzy kropek lub milczenie jak kto woli, ponieważ ani ja nie będę mógł zweryfikować Twojej tezy, ani Ty sam nie będziesz mógł z niej wywieść choćby odrobiny najmniejszego wniosku na poparcie swoich przekonań. Może byłoby to i miłe milczenie, ale ja niestety nie zgadzam się na to. Twoja prośba czy życzenie o nie wyciąganie żadnych wniosków nie ma żadnych racjonalnych przyczyn (oprócz zdaje się próby zatuszowania, o czym wcześniej wspominałem). Zdaje się, że Ty Wuju rozważasz bożą wszechmoc tylko w kategorii czynów w zupełnym oderwaniu od elementarnej logiki. Z jednej strony dewaluujesz logikę, a z drugiej jednak posługujesz się nią choćby w konstruowaniu zdań. Nasuwa mi się taki wniosek, że w takim razie logikę możemy stosować wszędzie, tylko nie do Boga... Rzeczywiście jeśli ktoś chce może tak myśleć, ale wtedy trzeba przyznać, że omijamy naszego Boga szerokim łukiem, tylko po to aby nie narazić się na sprzeczności oraz zaakceptować prawdziwość pewnych postulatów mając świadomość, że są one logicznie sprzeczne (ale to nam nie groźne, bo logika jest niżej od dogmatycznych prawd), co jest dla mnie co najmniej fanatyczne. Czy dobrze rozumiem Wuju Twój pogląd?
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 12:37, 07 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:05, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Do Wuja Zbója: kiedy odpowiesz na ten post?
| wujzboj napisał: | | Pojęcie "silnej wszechmocy" służy do sformułowania jednej z dwóch odpowiedzi na ten paradoks. To właśnie w tym kontekście pojawia się "Bóg może stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem"; odpowiedź ta znaczy (w pełnym kontekście, a nie jako oderwane zdanie!), że Boga nie ogranicza ludzkie pojmowanie i że w tym konkretnym przypadku (stworzonego krzesła, które nie jest krzesłem) po prostu człowiek nie jest w stanie POSTRZEC wyniku. |
O jakim konkretnym przypadku mówisz jak pojęcie "krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie informacji o żadnym obiekcie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:47, 07 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
O przypadku, w którym zaszło zdarzenie "Bóg stworzył krzesło, które nie jest krzesłem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
