 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:00, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Właściwie ja Twoje słowa interpretuję jako konieczność "umienia" przez Boga tekstu całkowicie chaotycznego, bo co jeden wyraz miałby tu zmienić?... |
Powiedzenie "Bóg umie sfgh kuku względem rajdonka" nie niesie żadnej informacji. Natomiast powiedzenie "Bóg nie jest ograniczony prawami logiki" - niesie. Na tym polega różnica. |
Zgoda.
Ale to zupełnie nie wyjaśnia podstawowej kwestii:
Czy zdanie zawierające sprzeczność "podpada" pod wszechmoc.
To czy zdanie niesie informację czy nie NIE JEST JEDNOZNACZNIE OKREŚLONE W KAŻDYM PRZYPADKU (nawet jeśli treść byłaby dla kogoś rozpoznawalna).
Dla Polaka "Dom", to budynek, lub ciepło domowego ogniska, dla Niemca "Dom" to katedra, a dla większosci języków to pewnie nic nie znaczy. Tak więc na tekst i tak musimy nałożyć jakiś (ludzki! - bo to człowiek formułuje) UKŁAD ODNIESIENIA.
Moja teza jest następująca (właściwie jest koncepcja kliku tez):
Nie ma sensu mówić o REALIZOWALNOŚCI (to pojęcie uważam za pierwotne wobec mocy/wszechmocy) czegokolwiek, co nie ma postaci ZADANIA.
Z kolei zadanie jest określone prawidłowo dopiero W KONKRETNYM JĘZYKU, KULTURZE, LOGICE. Bez tego nie istnieje zadanie, a więc nie ma sensu mówić o realizowalności, a dalej wszechmocy.
Zdanie zawierające sprzeczność nie jest prawidłowo określone, więc nie wskazuje na żadne zadanie, czyli realizowalność nie jest cechą tego zadania (w konsekwencji także i wszechmoc tu się nie stosuje).
Zwracam uwagę na fakt, że cały czas ten tekst nie zawiera odniesień do Boga jako takiego, bo uważam że kwestia jest poza religią, a dotyczy wyłącznie FORMUŁOWALNOŚCI JĘZYKOWEJ zdań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:06, 07 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:06, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Ależ ta niesiona informacja nie polega na tym, co jest niesione w samej sprzeczności! O tym właśnie zapewnia warunek mówiący, że "tak rozumianej wszechmocy nie wolno używać do usprawiedliwiania sprzeczności w jakimkolwiek modelu".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ ta niesiona informacja nie polega na tym, co jest niesione w samej sprzeczności! O tym właśnie zapewnia warunek mówiący, że "tak rozumianej wszechmocy nie wolno używać do usprawiedliwiania sprzeczności w jakimkolwiek modelu". |
Ale tez i nie o to chodzi. Chodzi o poprawność odniesienia właściwości REALIZOWALNOŚĆ do określonego tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:08, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pojęcie wewnętrznie sprzeczne odnosi się do sytuacji, w której pojęcia użyte do jej opisu są nieadekwatne do zadania polegającego na jednoznacznym określeniu skutków tej sytuacji. |
| konrado5 napisał: | | Nie rozumiem. Do jakiej sytuacji odnosi się pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem"? Jak dla mnie zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji. Wyjaśnij mi na tym przykładzie jaką informację niesie. |
O tym było już na samym początku. Niesie informację, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie obowiązują w stworzonym przez Niego świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:10, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Trochę zmieniałem swoje poprzednie teksty, więc przy odpowiadaniu warto je byłoby jeszcze raz przejrzeć. Bo wygląda, że mówimy o zupełnie różnych rzeczach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:23, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Pojęcie wewnętrznie sprzeczne odnosi się do sytuacji, w której pojęcia użyte do jej opisu są nieadekwatne do zadania polegającego na jednoznacznym określeniu skutków tej sytuacji. |
| konrado5 napisał: | | Nie rozumiem. Do jakiej sytuacji odnosi się pojęcie "krzesła, które nie jest krzesłem"? Jak dla mnie zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji. Wyjaśnij mi na tym przykładzie jaką informację niesie. |
O tym było już na samym początku. Niesie informację, że Bóg nie jest ograniczony prawami, jakie obowiązują w stworzonym przez Niego świecie. |
A jaką informację niesie samo pojęcie "krzesło, które nie jest krzesłem"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:04, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Informację o sprzeczności w opisie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:10, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
A jaką informację niesie samo pojęcie "krzesło, które nie jest krzesłem"?
- informację o sprzeczności w opisie. |
Tu się niezbyt zgodzę, tzn. częściowo tak, ale nie do końca. Choć problem chyba nie jest prosty do rozwiązania na poziomie uzgodnień, bo mamy tu pewną kwestię założeń modelu komunikacji.
Pytanie jest takie:
Na ile teza wyinterpretowana z wypowiedzi (a nie osiągnięta wprost) jest tezą "z wypowiedzi".
Bo w przypadku owego krzesła mamy w istocie szereg etapów umysłu:
1. etap - rozpoznanie słów zdania "krzesł" "jest", "nie".
2. etap - złożenie elementów w całość w celu przetestowania umysłu, czy jest w nim gdzieś gotowy desygnat
3. etap - pierwsze niepowodzenie - nie mogę znaleźć desygnatu
Tu już właściwie mógłbym zakończyć procedurę i powiedzieć "wadliwy przekaz" STOP.
Ale można tez
4 etap - szukamy rozszerzeń dla słów (moze pierwsze "krzesło" jest w innym znaczeniu niż drugie w wyrażeniu")
5. etap znajdujemy interpretację, w której takie wyrażenie ma sens
6. etapL testowanie owej interpretacji - czy powyższe podejście jest prawidłowe?
I tu jest KLUCZOWY ELEMENT!!!
A nasze dyskusje chyba cały czas chodzą koło tego i nie mozemy się dogadać.
Pojawia się bowiem ZASADNICZE PYTANIE:
Na ile zaawansowana interpretacja sformułowania jest zgodna z konwencjami komunikacji, na ile jest prawidłowa.
Bo znowu mamy pełną gamę przejść na skali od wyłącznie ściśle literalnego traktowania tekstu, do interpretacji mocno kreatywnych.
W pierwszej zdanie "Jan kupił główkę kapusy" może mieć sens tylko dla bardzo określonego kontekstu - znamy konkretnego Jana, wiemy gdzie on kupuje kapustę i nie ma wątpliwości o jakie zdarzenie chodzi.
Na drugim skrajnym biegunie to samo zdanie można by lepiej sformułować "Abdullach dosiadł rumaka", bo tak twórczo przekształcamy (w oparciu o porównania, dodatkowe konteksty, czy reguły "szysfrowania" jednych słów innymi) bazowy tekst, że dochodzimy z niego do właście dowolnej treści.
Tak więc owo "zasadnicze pytanie" domaga się jakiejś dobrej reguły, która ograniczy nam przesadnie twórcze interpretacje tekstu (trochę jak w słynnym "Halo, czy Kuba.... Michnikowskiego i spółki), a jednocześnie zachowa komunikatywność nie ograniczoną do prostych technicznych informacji.
Przykładowo - wg mnie Wuju w interpretacji wszechmocy i nielogiczności pzekroczyłeś już tę granicę interpretowania, którą ja uznałbym za "bezpieczną". Za tą granicą widzę już zbyt wiele mozliwośi i chaos zbyt twórczych (patrz również "kreatywna księgowość") interpretacji Dlatego tak ciągnę ów wątek. Uważam, że należy się wycofać z takiej interpretacji, a jeśli chce się przekazać omawianą treść, to wypadałoby dodać, że faktycznie nie wynika ona ze zdania wyjściowego, lecz jest jedną z opcji dostępnych po nałożeniu dodatkowych warunków i konwencji.
Wracając do bazowego stwierdzenia. "krzesło, które nie jest krzesłem" w bezpośredniej interpretacji jest wadlwie sformulowanym przekazem. W dalszej kolejności oczywiście może on coś oznaczać - m.in. interpretujemy ten tekst jako "sprzeczność", choć ktoś inny może, nieco psychologizując, doszukać się tu labilności emocjonalnej wypowiadającego, albo jeszcze innych informacji. To już zależy od NAŁOŻONEGO FILTRA na ocenę odpowiedzi - Ty nałożyłeś filtr "logiczny", ja wspomniałem o "psychologicznym", ale owych filtrów może być dużo.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:23, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:22, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Informację o sprzeczności w opisie. |
Co to jest sprzeczność w opisie? Czy jest to wypowiedź dwóch zdań, które nie mogą być naraz prawdziwe lub naraz fałszywe?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 12:26, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | A jaką informację niesie samo pojęcie "krzesło, które nie jest krzesłem"? |
| napisał: | | informację o sprzeczności w opisie. |
| Michał napisał: | 1. etap - rozpoznanie słów zdania "krzesł" "jest", "nie".
2. etap - złożenie elementów w całość w celu przetestowania umysłu, czy jest w nim gdzieś gotowy desygnat
3. etap - pierwsze niepowodzenie - nie mogę znaleźć desygnatu
Tu już właściwie mógłbym zakończyć procedurę i powiedzieć "wadliwy przekaz" STOP. |
I tu jest owa informacja o sprzeczności w opisie, Konrado.
| Michał napisał: | Ale można tez
4 etap - szukamy rozszerzeń dla słów (moze pierwsze "krzesło" jest w innym znaczeniu niż drugie w wyrażeniu)
5. etap znajdujemy interpretację, w której takie wyrażenie ma sens
6. etapL testowanie owej interpretacji - czy powyższe podejście jest prawidłowe? |
Zgadza się. Jest to równoważne stwierdzeniu, że pojęcie "krzesło" było zbyt szerokie (nadokreślone) i że należy je uściślić. Na przykład, jeśli pojęcie "krzesło" było zdefinowane jako "wszystko to i tylko to, co ma cztery nogi i służy do siedzenia, oraz wszystko to i tylko to, co jest sprzedawane w sklepach pod nazwą 'krzesło'", jego definicja była poprawna jedynie pod warunkiem, że wszystko sprzedawane w sklepach pod nazwą "krzesło" służy do siedzenia i ma cztery nogi. Napotkawszy się w sklepie na krzesło obrotowe, możemy śmiało powiedzieć: "oto krzesło, które nie jest krzesłem" - i poprawić definicję krzesła.
| Michał napisał: | | A nasze dyskusje chyba cały czas chodzą koło tego i nie mozemy się dogadać. |
No więc nie wiem, czy rzeczywiście właśnie wokół tego chodzą...
| Michał napisał: | Pojawia się bowiem ZASADNICZE PYTANIE:
Na ile zaawansowana interpretacja sformułowania jest zgodna z konwencjami komunikacji, na ile jest prawidłowa. |
Tu nie chodzi o poprawę definicji krzesła, lecz o informację biorącą pod uwagę to, że krzesło jest już poprawnie zdefiniowane. Zdanie "Bóg może sprawić WSZYSTKO bez żadnych ograniczeń, także prawami logiki, w szczególności również to, że krzesło jest i nie jest krzesłem" nie oznacza, że trzeba przedefiniować krzesło, aby zrozumieć to zdanie. Zdanie to oznacza, że mogą zajść sytuacje, dla których nie istnieje adekwatny opis (punkt 3, post Śro 15:03, 07 Sty 2009 na poprzedniej stronie) i że sytuacje te nie mogą być doświadczone przez człowieka (to jest zapewnione przez domyślny warunek "tak rozumianej wszechmocy nie wolno używać do usprawiedliwiania sprzeczności w jakimkolwiek modelu"); krzesło jest tu wspomniane jedynie dla podkreślenia, że WSZYSTKO nie jest ograniczone do tego, co STWORZONE PRZEZ BOGA prawa logiki (czyli LUDZKIEGO pojmowania) dopuszczają.
| Michał napisał: | | wg mnie Wuju w interpretacji wszechmocy i nielogiczności pzekroczyłeś już tę granicę interpretowania, którą ja uznałbym za "bezpieczną". |
Warunek "tak rozumianej wszechmocy nie wolno używać do usprawiedliwiania sprzeczności w jakimkolwiek modelu" ucina wszelkie możliwości nadinterpretacji pojęcia silnej wszechmocy (nie mam pojęcia, w jaki sposób można by skonstruować kontrprzykład, bo każdy kontrprzykład musi przecież z konieczności polegać na analizie takiej sprzeczności, która ma czemuś służyć w jakimś modelu - to jest zaś wykluczone przez wspomniany warunek). Natomiast pominięcie tego warunku może prowadzić do nieporozumienia. Jednak definicja silnej wszechmocy pozbawiona tego warunku jest już INNĄ definicją...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:36, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zdanie "Bóg może sprawić WSZYSTKO bez żadnych ograniczeń, także prawami logiki, w szczególności również to, że krzesło jest i nie jest krzesłem" nie oznacza, że trzeba przedefiniować krzesło, aby zrozumieć to zdanie. Zdanie to oznacza, że mogą zajść sytuacje, dla których nie istnieje adekwatny opis (punkt 3, post Śro 15:03, 07 Sty 2009 na poprzedniej stronie) i że sytuacje te nie mogą być doświadczone przez człowieka (to jest zapewnione przez domyślny warunek "tak rozumianej wszechmocy nie wolno używać do usprawiedliwiania sprzeczności w jakimkolwiek modelu") |
Ale ja podnoszę zupełnie inny aspekt sprawy. Kwestię POPRAWNOŚCI WYNIKANIA ze słów. Wg mnie popełniasz w swoim rozumowaniu ekwiwokację względem słów "prawa logiki".
Prawa logiki można rozumieć jako ograniczenia:
A nałożone na działania
B nałożone na język.
W przypadku gdy (pierwszy raz) termin ten pojawia się tekście odnoszą się one do poprawności wyrażeń językowych. Czyli poprawności sformułowań. Tymczasem już za chwilę one "przeskakują" Ci do kontekstu możliwości realnego działania Boga. A tu kontekst jest inny.
W rzeczywistości ciąg wnioskowania tu się rozszedł. Bo
- gdy mówimy o logice w konkretnym zdaniu na długo przed odniesieniem do jakiejkolwiek rzeczywistości już możemy określić poprawność tego zdania. I zdyskwalifikować je jako wadliwe. Wtedy wszelkie wnioskowanie z tego zdania będzie chaotyczne.
W drugim przypadku - realnych możliwości - faktycznie mamy wiele sytuacji NIEOPISYWALNYCH przez ludzkie pojęcia. I nawet zgadzam się z samym wnioskiem, że nie mamy prawa o nich sądzić.
ALE NIE WYNIKA TO Z FAKTU TAKIEGO A NIE INNEGO SFROMUŁOWANIA ZDAŃ! (co - niestety - sugeruje Twoje rozumowanie). Jest to WNIOSEK NIEZALEZNY.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:16, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | W przypadku gdy (pierwszy raz) termin ten pojawia się tekście odnoszą się one do poprawności wyrażeń językowych. Czyli poprawności sformułowań. Tymczasem już za chwilę one "przeskakują" Ci do kontekstu możliwości realnego działania Boga. A tu kontekst jest inny. |
Chyba nie. Bo mnie w obu przypadkach chodzi o możliwość działania. Naturalnie, aby się o tym wypowiedzieć, muszę użyć wyrażeń językowych (bo zagranie tego na scenie nie wchodzi w rachubę; nawiasem mówiąc, koany buddyjskie albo sztukę można traktować jako pozajęzykowe wyrażanie przez działanie - jak przykład, obejrzyj obraz René Magritte'a [link widoczny dla zalogowanych]). Ale zauważ, że interpretując sprzeczność jako wyraz chaosu, argumentuję z działania właśnie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:18, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:24, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | I tu jest owa informacja o sprzeczności w opisie, Konrado. |
Nie rozumiem nadal czym jest sprzeczność w opisie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:20, 09 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Ale czego nie rozumiesz? Przecież w postach powyżej jest wyjaśnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:07, 09 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | W przypadku gdy (pierwszy raz) termin ten pojawia się tekście odnoszą się one do poprawności wyrażeń językowych. Czyli poprawności sformułowań. Tymczasem już za chwilę one "przeskakują" Ci do kontekstu możliwości realnego działania Boga. A tu kontekst jest inny. |
Chyba nie. Bo mnie w obu przypadkach chodzi o możliwość działania. Naturalnie, aby się o tym wypowiedzieć, muszę użyć wyrażeń językowych (bo zagranie tego na scenie nie wchodzi w rachubę; nawiasem mówiąc, koany buddyjskie albo sztukę można traktować jako pozajęzykowe wyrażanie przez działanie - jak przykład, obejrzyj obraz René Magritte'a [link widoczny dla zalogowanych]). Ale zauważ, że interpretując sprzeczność jako wyraz chaosu, argumentuję z działania właśnie. |
To może wyjdźmy od modeli. Wg mnie to jest tak:
Sfera 1 - rzeczywiste działania
W sferze rzeczywistego działania Bóg realizuje/może realizować nieskończoną ilość W PRZEWAŻAJĄCEJ CZĘŚCI NIENAZWANYCH I NIEOPISYWALNYCH zadań.
Teraz sfera 2 - opisy
Człowiek, za pomocą modeli i języka umie opisać określone zadania i podmioty je realizujące. Można założyć, że jakaś część tych modeli (nie wiemy jaka) da się sensownie przypisać do działań ze sfery 1.
Jednak nie istnieje ani precyzyjna, ani jednoznaaczna metoda przyporządkowania tych zadań. Inaczej mówiąc - mapowanie obu sfer może się udać lub może też kompletnie zawieść. Jest niezwykle prawdopodobne, że ludzkie opisy są (w kontekście realnych zadań i dzialań) w ogóle na opak, błędne, wzajemnie sprzeczne. Wynika to z faktu, że język powstaje jako twór przeznaczony do opisywania wyrywkownych obiektów i wcale "nie dba" o ogólną spójność.
Buntuję się przeciwko następującemu rozumowaniu:
W sferze 2 - opisy - ktoś sformułował zdanie odnoszące się do sfery 1. Zdanie to zawiera jakąś sprzeczność. Teraz - tu jest właśnie coś najbardziej dziwnego - ów sam fakt stworzenia takiego opisu miałby PRZESĄDZAĆ O REALNYCH MOŻLIWOŚCIACH BOGA W SFERZE 1. Tak wynika, bo żądasz, aby każdy stworzony ludzki opis miał odpowiednik w sferze 1 i to jeszcze z wynikiem "tak" na możliwość jego wykonania przez Boga.
Przecież to są zupełnie rozdzielne sprawy! Cała masa wymyslonych przez ludzi opisów będzie PUSTA, będzie pozbawiona jakichkolwiek odpowiedników w sferze działania.
Człowiek może tworzyć sobie do woli najróżniejsze idiotyczne opisy zadań - np. zrobić świnię z kukunamuniu w ryjku., zrobić absurd w bazie wektorowej marynarki USA itp. itd. Przy okazji zwracam uwagę na to, że NIE ISTNIEJĄ W PEŁNI SKUTECZNE METODY ODRÓŻNIANIA WYRAŻEŃ BŁĘDNYCH OD POPRAWNYCH. Mamy więc do wyboru albo przyjmiemy jako poprawne wszystkie zdania - także "casdiou osaues wihku" i będziemy żądać dla nich odpowiedników ze sfery 1, albo na starcie uznamy procedurę przypisywania zadań do realiów za problematyczną, niekompletną, taką która nie podlega np. przenoszeniu wnioskowania z jednej sfery do drugiej. Jest to zbieżne jeszcze i z innych spostrzeżeniem - mianowicie już w znanych nam opisach to samo zdanie może mieć przypisane różne realne znaczenia w zależności od kultury, konwencji itp. Nie ma więc ogólnej (!) poprawności mapowania opisów na zadania. Istnieją co najwyżej mapowania konkretne - tzn. po podaniu opisu dopiero musimy się postarać (udowodnić), że ów opis koresponduje z czymś ze świata realnych działań. To np. robi nauka, gdzie nie wystarczy podać sam model, aby uznano, że ów model daje nam opis rzeczywistości. Model trzeba skonfrontować z doświadczeniem (choćby myślowym). Bo modele puste (w sensie przypisania do realiów), wadliwe, absurdalne są jak najbardziej możliwe.
Sam fakt możliwości tworzenia opisów o różnych poziomach sensowności, logiczności, poprawności dowiązywania czegokolwiek ze świata realnego nie wpływa (w każdym razie nie powinien) na to czym Bóg jest w swojej istocie, co może, a czego nie może. Założenie przeciwne jest wręcz dla Boga uwłaczające, bo sugeruje Jego - przynajmniej od strony istotowości - zaangażowanie we wszystkie możliwe do pomyślenia świństwa, łajdactwa i absurdy. A już pierwsze "zadanie" jakie wymyśliłbym Bogu o takich skrajnych możliwościach to: "naprawić całe zło tego świata jednym "pstryk", likwidującym wszelka konieczność ludzkiego (i nie tylko ludzkiego) wysiłku - żeby po prostu było dobrze dla wszystkich i już.
Skoro Bóg na pewno to potrafi (wynika to z owego "tak" automatycznego na każde zadanie"), a tego nie robi, to ustawia nas ludzi jako zabawki. W tym względzie uważam, że trzeba założyć jakieś zewnętrzne więzy - albo na możliwości Boga, albo na przypisanie realów do swobodnie kreowanych przez ludzi opisów zadań.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:27, 09 Sty 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:23, 09 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Do Wuja Zbója: wydaje mi się, że mylisz zdanie wewnętrznie sprzeczne z pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Zdanie wewnętrznie sprzeczne to nieadekwatny opis czegoś realnego, a pojęcie wewnętrznie sprzeczne nie niesie żadnej informacji tzn. wyrażenie "krzesło, które nie jest krzesłem" niesie informację o pojęciu wewnętrznie sprzecznym, ale to pojęcie nie niesie informacji. Natomiast słowo "dasdd" nawet nie niesie informacji o pojęciu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:17, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Zdanie wewnętrznie sprzeczne to nieadekwatny opis czegoś realnego, a pojęcie wewnętrznie sprzeczne nie niesie żadnej informacji |
Przede wszystkim, napisałem chyba dość wyraźnie, jaką INFORMACJĘ niesie teza o silnej wszechmocy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:19, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | To może wyjdźmy od modeli. Wg mnie to jest tak:
Sfera 1 - rzeczywiste działania
W sferze rzeczywistego działania Bóg realizuje/może realizować nieskończoną ilość W PRZEWAŻAJĄCEJ CZĘŚCI NIENAZWANYCH I NIEOPISYWALNYCH zadań.
Teraz sfera 2 - opisy
Człowiek, za pomocą modeli i języka umie opisać określone zadania i podmioty je realizujące. Można założyć, że jakaś część tych modeli (nie wiemy jaka) da się sensownie przypisać do działań ze sfery 1.
Jednak nie istnieje ani precyzyjna, ani jednoznaaczna metoda przyporządkowania tych zadań. Inaczej mówiąc - mapowanie obu sfer może się udać lub może też kompletnie zawieść. Jest niezwykle prawdopodobne, że ludzkie opisy są (w kontekście realnych zadań i dzialań) w ogóle na opak, błędne, wzajemnie sprzeczne. Wynika to z faktu, że język powstaje jako twór przeznaczony do opisywania wyrywkownych obiektów i wcale "nie dba" o ogólną spójność. |
Podzieliłbym to raczej w inny sposób:
Sfera A: działania Boga mające wpływ na los człowieka. Wszelkie działania Boga w tej sferze są dla człowieka możliwe do zrozumienia, czyli i pozbawione sprzeczności.
Sfera B: działania Boga nie mające wpływu na los człowieka. Sfera B jest dla człowieka niepojęta i jedyne, co można o niej powiedzieć, to tyle, że wierzący przyjmuje jej istnienie, i to jedynie w znaczeniu "Bóg nie jest ograniczony do sfery A".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:05, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | To może wyjdźmy od modeli. Wg mnie to jest tak:
Sfera 1 - rzeczywiste działania
W sferze rzeczywistego działania Bóg realizuje/może realizować nieskończoną ilość W PRZEWAŻAJĄCEJ CZĘŚCI NIENAZWANYCH I NIEOPISYWALNYCH zadań.
Teraz sfera 2 - opisy
Człowiek, za pomocą modeli i języka umie opisać określone zadania i podmioty je realizujące. Można założyć, że jakaś część tych modeli (nie wiemy jaka) da się sensownie przypisać do działań ze sfery 1.
Jednak nie istnieje ani precyzyjna, ani jednoznaaczna metoda przyporządkowania tych zadań. Inaczej mówiąc - mapowanie obu sfer może się udać lub może też kompletnie zawieść. Jest niezwykle prawdopodobne, że ludzkie opisy są (w kontekście realnych zadań i dzialań) w ogóle na opak, błędne, wzajemnie sprzeczne. Wynika to z faktu, że język powstaje jako twór przeznaczony do opisywania wyrywkownych obiektów i wcale "nie dba" o ogólną spójność. |
Podzieliłbym to raczej w inny sposób:
Sfera A: działania Boga mające wpływ na los człowieka. Wszelkie działania Boga w tej sferze są dla człowieka możliwe do zrozumienia, czyli i pozbawione sprzeczności.
Sfera B: działania Boga nie mające wpływu na los człowieka. Sfera B jest dla człowieka niepojęta i jedyne, co można o niej powiedzieć, to tyle, że wierzący przyjmuje jej istnienie, i to jedynie w znaczeniu "Bóg nie jest ograniczony do sfery A". |
Twój podział stawia szereg pytań:
1. Czy sfery te rozumiesz ogólnie, czy dla konkretnego człowieka (w końcu ludzie rozumieją w różny sposób).
2. jak jest z wyrażalnością (zrozumieć często intuicyjnie, a wyrazić słowami, to różna sprawa) w słowach owych sfer?...
3. Czy podział sfer jest stały w czasie, czy rozwija się wraz z człowiekiem, czy chodzi o jego maksymalny możliwy zakres?...
4. Czy "rozumienie" traktujesz tu jako ostatecznie proces poprawny, czy dopuszczasz różne postacie błędnego rozumienia? Jeśli tak, to gdzie jest granica pomiędzy owymi sferami, dla rozumienia niepełnego?
5. jak pogodzić ten podział z kwestią wolnej woli - czy wolna wola i związana z nią nieokreśloność ludzkiego zachowania i rozumienia da się pogodzić ze stabilnością podziału na owe sfery?
No i kluczowe:
Jak w kontekście owych sfer widzisz problem sprzeczności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:51, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
ad 1. Podział jest obiektywny, identyczny dla każdego człowieka.
ad 2. Wszystko, co dotyczy sfery A, jest wyrażalne albo w języku publicznym, albo w języku prywatnym.
ad 3. Podział jest zapewne stały w czasie. A przynajmniej jest stały w czasie na "tym świecie".
ad 4. Rozumienie rozumiem jako cokolwiek, czemu człowiek może nadać treść.
ad 5. Nie widzę związku z wolnością woli.
Problem wolności: nic z tego, co jest sprzeczne, nie należy do sfery A.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 19:53, 10 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:11, 11 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | ad 1. Podział jest obiektywny, identyczny dla każdego człowieka.. |
To by sugerowało, że wszyscy ludzie mają identyczne możliwości rozumienia działań Boga. W tym kontekście w ogóle chyba nie ma sensu mówić o wolnej woli, bo mamy totalną "urwniłowkę".
| wujzboj napisał: | | ad 2. Wszystko, co dotyczy sfery A, jest wyrażalne albo w języku publicznym, albo w języku prywatnym.. |
Języki prywatne są - z definicji - prywatne, więc różne dla różnych ludzi. Jak to pogodzić z ad. 1?
| wujzboj napisał: | | ad 3. Podział jest zapewne stały w czasie. A przynajmniej jest stały w czasie na "tym świecie". |
Czyli w Twoim modelu rozwój rozumienia u ludzi w ogóle nie wystepuje?...
| wujzboj napisał: | | ad 4. Rozumienie rozumiem jako cokolwiek, czemu człowiek może nadać treść. |
Czy uwzględniasz tu fakt, że owo nadawanie treści może okazać się niespójne, a więc u różnych ludzi ostateczne rozumienia będą sprzeczne, a już na pewno różne?...
| wujzboj napisał: | | ad 5. Nie widzę związku z wolnością woli. |
Jeśli mam wolną wolę, to obejmie ona równiez prawo do rozumienia działań Boga w sposób odmienny od rozumienia innych ludzi. Jak to pogodzić ze stałościa Twoich sfer?
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:13, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:31, 16 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Zdanie wewnętrznie sprzeczne to nieadekwatny opis czegoś realnego, a pojęcie wewnętrznie sprzeczne nie niesie żadnej informacji |
Przede wszystkim, napisałem chyba dość wyraźnie, jaką INFORMACJĘ niesie teza o silnej wszechmocy... |
Przede wszystkim napisałeś wyraźnie, że zdanie "Bóg potrafi sdsdsd" nie niesie żadnej informacji, natomiast zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" już niesie informację, z czym się nie mogę zgodzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:02, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Zdanie wewnętrznie sprzeczne to nieadekwatny opis czegoś realnego, a pojęcie wewnętrznie sprzeczne nie niesie żadnej informacji |
Przede wszystkim, napisałem chyba dość wyraźnie, jaką INFORMACJĘ niesie teza o silnej wszechmocy... |
Przede wszystkim napisałeś wyraźnie, że zdanie "Bóg potrafi sdsdsd" nie niesie żadnej informacji, natomiast zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" już niesie informację, z czym się nie mogę zgodzić. |
Wuju
Zgadzam się z Konrado. Frazy zdaniowe mogą być zbudowane ze znanych słów, liter albo i nie. W każdym przypadku gdy treść nie niesie WYSTARCZAJĄCEJ PRECYZYJNIE WYRÓŻNIAJĄCEJ DANY OBIKET TREŚCI mozemy domniemywać wszystko, bądź nic.
Jeśli widzisz dobra (! czyli dającą się senoswnie wytyczyć) granicę pomiedzy róznymi typami zdań bez jasnego desygnatu, to bardzo jestem ciekaw jak ją poprowadzisz.
Wg mnie NIE DA SIĘ sensownie takiej granicy poprowadzić - od momentu, czy to sprzeczności, czy nawet zbytniej ogólnikowości sformułowań desygnatu nie da się wskazać. I wszechmoc tu "zawodzi" - nie dlatego, że Wszechmocny (i wszyscy inni) nie wie JAK zadanie wykonać, ale CZYM OWO ZADANIE JEST.
Jedyne co można w takiej sytuacji, to zrobić COKOLWIEK, a potem upierać się, ze to właśnie była owa czynność tak nazwana. Problem w tym, że dla mnie to jest oszustwo, bo nazwanie czegoś ma sens o tyle, o ile ktoś potrafi desygnat SAMORZUTNIE rozpoznać.
Np. jeśli po wypowiedzeniu słowa "kura" ktoś umie rozpoznawać obiekty "to jest kura panie generale", tzn. że słowo to pełniło funkcję nazwy. Jesliby trzeba po fakcie komuś powiedzieć "tamto, to była kura", to znaczy, ze owo słowo nie funkcjonowało, czyli wcześniej nazwania sensownego NIE BYŁO.
Dla mnie wypełnienie warunku wykonania określonego zadania przez kogoś (odnosi się to tak do wszechmocy jak i zwykłych dzialań) oznacza WCZEŚNIEJSZE zgodne rozpoznawanie danego zadania przez osobę "zlecającą" wykonanie i wykonującą.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 3:23, 17 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:22, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Zgadzam się z Konrado. |
Czyli zgadzasz się z tym, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:06, 17 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zgadzam się z Konrado. |
Czyli zgadzasz się z tym, że zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" nie niesie żadnej informacji? |
Tak. Ponieważ ten obiekt do "stworzenia" nie okresla niczego. W związku z tym "stworzenie" tego czegoś nieokreślonego samo jest nieokreślone. W związku z tym jest to równoważne zdaniu:
Bóg potrafi coś (co ja nie wiem czym jest, więc dla mnie może to być wszystko i nic).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
