 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 0:01, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | W gruncie rzeczy interpretacja obu przypadków to KWESTIA PRZYJĘTEJ KONWENCJI. |
Rzecz w tym, że konwencje przyjmuje się po to, by coś wyrazić. Konwencja przyjęta przeze mnie ma wyrazić to, że skoro Bóg coś stworzył, to raczej nie należy uważać, że go to coś ogranicza. |
Zgadzam się z pierwszym zdaniem z Twojego akapitu. Ale dalej wyciągam z niego inny wniosek.
Otóż uważam tak: nasz język jest faktycznie ograniczony do tego co my potrafimy wyrazić zrozumieć.
Czy w zwiazku z tym w tym właśnie języku potrafimy nadać znaczenie treści "Boga nie ogranicza coś, co ON stworzył, ale dla nas to coś jest niewyrażalne"?. Wg mnie - zdanie wytłuszczone jest dla umysłu PRZEZROCZYSTE, puste i niczego nie wyraża. Albo równie dobrze można powiedzieć - wyraża wszystko naraz. Czyli ostatecznie - też nic. To jest zdanie bez treści, bo to co niewyrażalne jest nieuchwytne, a jego stosunek/odniesienie do słowa "ogranicza" jest nieokreślone. Dla mnie to ma mniej więcej tyle sensu, co "Gołębie wsiąkają guzy paranoiczno-abstrakcyjnie" - jakieś słowa w tej frazie występują, ale nie prowadzą do spójnej treści, która by wyłoniła sie w mojej głowie. Nie niosą dla mnie informacji ponad to, co wynika z definicji znanych już wcześniej - niezbędnych do zrozumienia składników zdania. Są więc tautologią (jakąś jej formą).
Idąc dalej - ponieważ tautologia nie dokłada nowej informacji (na razie odłóżmy na bok aspekty psychologiczne powtórzenia tej samej informacji), to jej użycie nie ma sensu informacyjnego.
Z kolei zdania bez sensu informacyjnego wg mnie NIE POWINNY BYĆ KOMUNIKOWANE JAKO TWIERDZENIA (znowu odłóżmy na bok psychologię, bo paramy się tu czysto logicznymi aspektami). Jeśli zaś takie zdanie wypowiedziane zostanie, to bliżej mu do informacyjnego mylenia (mielą niepotrzebnie moc przetwarzania informacji), niż informacyjnego postępu. Zdania tego rodzaju pełnią ostatecznie tę samą rolę co "sdetaijkoho" - skupiają moc obliczeniową umysłu odbiorcy, bez dodatkowych korzyści - nie ofiarowując mu postępu rozumienia.
Podsumowując
Stoję na stanowisku, że zdania przypisujące sprzeczność do jakiejkolwiek właściwości Boga (np. wszechmocy) są w swej istocie puste, chaotyczne, generujące zbędny ruch w umyśle. I dlatego są one "jakby fałszywe" - w tym sensie, że kierują umysł donikąd.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:43, 18 Gru 2008, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 0:07, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie możemy pomyśleć o niczym, co przekracza nasze zdolności pojmowania. O tym możemy tylko wspominać za pomocą negacji: na każde pytanie "czy chodzi o to" odpowiedź brzmi: NIE. Takie podejście można by w ogólności nazwać "negatywną filozofią", gdyby nie to, że ten termin jest już używany w innym znaczeniu (jako zaprzeczenie pozytywnej filozofii). W każdym razie mówi się o [link widoczny dla zalogowanych], właśnie w sensie opisywania bytu transcendentnego przez zaprzeczanie każdemu opisowi tego bytu. |
Nie możemy pomyśleć, że to co przekracza nasze zdolności pojmowania jest "czymś"?
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie |
Ano właśnie niekoniecznie. Bo niesprzeczność jest pojęciem, któremu sens można nadać tylko w świecie uporządkowanym. Dlatego właśnie warto mówić o sprzeczności jako o czymś odpowiadającym nieuporządkowaniu uniemożliwiającemu zbudowanie spójnego systemu pojęciowego. |
Zgadzam się z tym, że aby powstało pojęcie niesprzeczności potrzeba świata uporządkowanego, ale nie zgadzam się z tym, że sprzeczność to coś o czym nie można zbudować pojęć. Sprzeczność to połączenie w umyśle cech o których z góry wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie i wiemy o tym bez konieczności sprawdzania jakie cechy posiadają obiekty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:52, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
1. "Coś" jest pojęciem.
2. W jaki sposób ustalasz, że coś jest sprzeczne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:38, 18 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. "Coś" jest pojęciem. |
Ale najogólniejszym. Nawet o czymś co przekracza nasze zdolności pojmowania potrafimy pomyśleć, że jest "czymś". Jeżeli myślimy to myślimy o "czymś".
| wujzboj napisał: | | W jaki sposób ustalasz, że coś jest sprzeczne? |
W taki, że na przykład zdaję sobie sprawę z tego, że jak coś jest krzesłem to nie jest "czymś co nie jest krzesłem". Wiem, że pojęcie "krzesło, które nie jest krzesłem" nie mówi o żadnym "coś". Jest to jedynie połączenie w jedno wyrażenie dwóch cech "bycie krzesłem" i "niebycie krzesłem", które jak zdajemy sobie sprawę nie posiada żadnego odniesienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:08, 19 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
1. Obojętne, czy pojęcie to jest najogólniejsze, czy nie. Jak zauważyłeś, tak czy owak musi się ono mieścić w naszym obszarze pojmowania. Właśnie stąd jest negatywna teologia. A wszechmoc polegająca na możliwości robienia wszystkiego łącznie z tym, co logicznie sprzeczne, jest opisem będącym na styku Absolutu i pojmowalnego świata: jest jednym ze sposobów wskazywania na Absolut, i jest to - wbrew pozorom - właśnie sposób negatywny.
2. Kiedy zdajesz sobie sprawę z tego, czy coś jest, czy nie jest krzesłem, odnosisz się do swoich oczekiwań co do zachowania się tego czegoś. Tylko pozornie mówisz o chwili teraźniejszej. Tak naprawdę mówisz o tym, co z tym czymś było, jest i będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:03, 19 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | 1. Obojętne, czy pojęcie to jest najogólniejsze, czy nie. Jak zauważyłeś, tak czy owak musi się ono mieścić w naszym obszarze pojmowania. Właśnie stąd jest negatywna teologia. A wszechmoc polegająca na możliwości robienia wszystkiego łącznie z tym, co logicznie sprzeczne, jest opisem będącym na styku Absolutu i pojmowalnego świata: jest jednym ze sposobów wskazywania na Absolut, i jest to - wbrew pozorom - właśnie sposób negatywny. |
Czyli teologia negatywna mówi nawet o tym, że może być tak, że to co Bóg potrafi zrobić nie jest czymś? Czy mówi o tym, że Bóg nawet nie jest czymś?
| wujzboj napisał: | | Kiedy zdajesz sobie sprawę z tego, czy coś jest, czy nie jest krzesłem, odnosisz się do swoich oczekiwań co do zachowania się tego czegoś. Tylko pozornie mówisz o chwili teraźniejszej. Tak naprawdę mówisz o tym, co z tym czymś było, jest i będzie. |
Czy ja gdzieś temu zaprzeczam? Jak to się ma do tego co napisałem w poprzednim poście o "krześle, które nie jest krzesłem"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:18, 19 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | W gruncie rzeczy interpretacja obu przypadków to KWESTIA PRZYJĘTEJ KONWENCJI. |
Rzecz w tym, że konwencje przyjmuje się po to, by coś wyrazić. Konwencja przyjęta przeze mnie ma wyrazić to, że skoro Bóg coś stworzył, to raczej nie należy uważać, że go to coś ogranicza. |
Termin "ogranicza" oznacza ustawienie funkcji Boga przez pryzmat ludzkiego widzenia barier, celów, możliwości. Wg mnie, takie podejście do sprawy - w stylu: "Bogu nie wolno się ograniczać", samo generuje ograniczenie.
Druga sprawa - wg mnie - fraza " skoro Bóg coś stworzył" też próbuje warunkować sytuację. Chyba niepotrzebnie. Czy Bóg stworzył coś, czy współtworzył, czy trzymał sie z dala, to nie ma istotnego znaczenia. Tym bardziej, że gdyby Bóg chciał stworzyć "obiekt niemodyfikowalny" - to, podobnie jak z paradoksem kamienia, miałby "problem" w tym względzie.
Ogólnie nie zgadzam się z Tobą właśnie dlatego, że Twoje podejście wydaje się mi zbyt nacechowane ludzkimi kategoriami. To bardziej skrzywia problem, niż go rozwiązuje. Wydaje mi się, że najlepiej jest nie określać tu niczego zbyt kategorycznie, bo ludzkie kryteria językowe są zbyt prymitywne w tej kwestii - one potrafią rozwiązywać (lub udawać rozwiązania) wyłącznie te problemy, które są w stanie sformułować. A sama materia istnienia rzeczy może być tu "w poprzek" językowych możliwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:22, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czyli teologia negatywna mówi nawet o tym, że może być tak, że to co Bóg potrafi zrobić nie jest czymś? Czy mówi o tym, że Bóg nawet nie jest czymś? |
Tak.
| konrado5 napisał: | | Czy ja gdzieś temu zaprzeczam? |
A czy ja mówię, że zaprzeczasz? Po prostu zwracam uwagę na to, że zdanie "X ma na raz cechę Y i cechę nie-Y" w rzeczywistości nie dotyczy jedynie chwili teraźniejszej, lecz odnosi się do oczekiwanego przyszłego zachowania X: posiadanie cechy Y oznacza, że obiekt X w przyszłości postąpi według schematu y, a posiadanie cechy Y oznacza, że postąpi według schematu nie-y.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:27, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Termin "ogranicza" oznacza ustawienie funkcji Boga przez pryzmat ludzkiego widzenia barier, celów, możliwości. Wg mnie, takie podejście do sprawy - w stylu: "Bogu nie wolno się ograniczać", samo generuje ograniczenie. |
Ale to nie jest moje podejście do sprawy. "Bogu nie wolno się ograniczać" to nie to samo, co "Boga nie wolno ograniczać". Ja mówię to drugie, a nie to pierwsze.
| Michał napisał: | | Czy Bóg stworzył coś, czy współtworzył, czy trzymał sie z dala, to nie ma istotnego znaczenia. |
Nie rozumiem. Nie ma znaczenia w jakim kontekście?
| Michał napisał: | | Tym bardziej, że gdyby Bóg chciał stworzyć "obiekt niemodyfikowalny" - to, podobnie jak z paradoksem kamienia, miałby "problem" w tym względzie. |
Nie rozumiem. Jaki problem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:33, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Czy ja gdzieś temu zaprzeczam? |
A czy ja mówię, że zaprzeczasz? Po prostu zwracam uwagę na to, że zdanie "X ma na raz cechę Y i cechę nie-Y" w rzeczywistości nie dotyczy jedynie chwili teraźniejszej, lecz odnosi się do oczekiwanego przyszłego zachowania X: posiadanie cechy Y oznacza, że obiekt X w przyszłości postąpi według schematu y, a posiadanie cechy Y oznacza, że postąpi według schematu nie-y. |
A w jakim celu mi o tym mówisz? Co to ma wspólnego z tematem? Zgadzasz się czy nie, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne to tylko myśl o dwóch cechach, o których z góry wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie? Zgadzasz się, z tym, że nawet jeżeli powiemy, że nie ma czegoś, czego Bóg nie potrafi zrobić, to wszystko co potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:07, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Termin "ogranicza" oznacza ustawienie funkcji Boga przez pryzmat ludzkiego widzenia barier, celów, możliwości. Wg mnie, takie podejście do sprawy - w stylu: "Bogu nie wolno się ograniczać", samo generuje ograniczenie. |
Ale to nie jest moje podejście do sprawy. "Bogu nie wolno się ograniczać" to nie to samo, co "Boga nie wolno ograniczać". Ja mówię to drugie, a nie to pierwsze. |
Z tego co pamiętam, mówisz bezosobowo: "opinia "Bóg nie może jakiegoś X" jest fałszywa dla każdego X."
Stąd wynika np.:
Nieprawdą jest, ze Bóg nie może stworzyć obiektu niemodyfikowalnego.
Czyli (podwójne zaprzeczenie daje twierdzenie): Bóg może stworzyć obiekt niemodyfikowalny. A więc Bóg nie będzie mógł go zmodyfikować, bo zaprzeczy swojemu stworzeniu.
I jeszcze z wcześniejszego posta - pojęciach...
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Dopiero prawdziwy sens pojęciom może nadać ZSYNCHRONIZOWANIE rozumienia owego terminu dla przynajmniej jeszcze jednej, dodatkowej osoby. To jest dopiero powołanie pojęcia do istnienia - gdy spełnić może ono cel tworzenia pojęć - PRZEKAZ treści. |
Pojęcie uzyskuje sens WCZEŚNIEJ: gdy uzyskuje przydatność (piszesz o tym zresztą dalej). Czyli już wtedy, gdy możesz z niego korzystać tylko na swój własny użytek. Możliwość przekazania treści innym podnosi nas na inny poziom -- komunikacji intersubiektywnej -- ale to już jest inna bajka.
|
Chodzi mi oto, że przydatność pojęcia pojawia się wtedy, gdy ono coś opisuje, wyróżnia, wskazuje na coś - ma moc zmiany/kierowania umysłu odbiory (czy to osoby obcej, czy mnie samego za parę minut) na coś. Pojęcie pozbawione tego celu nie jest pojęciem, pozostając zbiorem liter, hałasem etc. Aby cel zaistniał, musi istnieć też hipotetyczny odbiorca, który ową treść potrafi odebrać. Np. okrzyk "UUUaaa" wykrzyknięty tak sobie na pustyni nie niesie żadnej informacji, ale ten sam okrzyk w towarzystwie innej osoby może już być ostrzeżeniem - może wskazywać na jakieś zagrożenie. Ten sam okrzyk wydany w towarzystwie pierwotniaka nie reagującego na ludzkie głosy nie przekazuje żadnej informacji.
Dlatego każde pojęcie jest nierozerwalnie związane z ADRESATEM, który potrafi je zinterpretować. To samo słowo "no" może znaczyć "nie" (bo brzmi jak po angielsku zaprzeczenie), albo potwierdzenie - np. gdy ktoś pyta: "idziesz na impereze?" i dostaje (po polsku) odpowiedź "no" (pomińmy różnicę w wymowie).
POnieważ więc to samo słowo, ten sam ciąg znaków moze znaczyć różne rzeczy dla róznych odbiorców, to mamy wniosek, że SAMO SŁOWO bez odresata nie znaczy jeszcze NIC. Albo w ogólności:
dla dowolnego znaku/słowa/frazy napisanej istnieje konwencja, w myśl której ta fraza oznacza dowolną treść
Np. jeżeli fraza "lubię jabłka" dla konkretnego odbiorcy oznacza (konwencja) "kontrwywiad jest na twoim tropie", to przekazuje ona właśnie tę treść. I istnieje nieskończona liczba konwencji i odbiorców/znaczeń.
Dlatego upieram się, że każda fraza PRZED PRZYPISANIEM JEJ ODBIORCY nie niesie żadnej treści. W tym kontekście "Bóg może zrobić X" gdzie X jest "X" frazą bez przypisanego odbiorcy znaczy jednocześnie wszystko i inic - ma wartość informacyjną równoważną wartości informacyjnej tekstu wygenerowanego przez kota stąpającego łapkami po klawiaturze komputera.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:16, 20 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:19, 20 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | , mówisz bezosobowo: "opinia "Bóg nie może jakiegoś X" jest fałszywa dla każdego X."
Stąd wynika np.:
Nieprawdą jest, ze Bóg nie może stworzyć obiektu niemodyfikowalnego.
Czyli (podwójne zaprzeczenie daje twierdzenie): Bóg może stworzyć obiekt niemodyfikowalny. A więc Bóg nie będzie mógł go zmodyfikować, bo zaprzeczy swojemu stworzeniu. |
Jeśli przypadek nie podlega logice klasycznej, podwójne zaprzeczenie Y nie musi dawać Y. I to jest ten przypadek: zdanie X = "Bóg nie może zmodyfikować, bo zaprzeczy" jest fałszywe.
| Michał napisał: | | Chodzi mi oto, że przydatność pojęcia pojawia się wtedy, gdy ono coś opisuje, wyróżnia, wskazuje na coś |
Ależ ja z tym nie polemizuję. Proszę zauważ po prostu, że fraza "opinia 'Bóg nie może jakiegoś X' jest fałszywa dla każdego X" nie jest frazą typu "podana przed przypisaniem odbiorcy". To jest zwykła teza negatywna, mająca na celu podkreślenie tego, że Stwórca stworzył wszystko, co tylko możemy sobie wyobrazić i pojąć, i że w związku z tym nie powinniśmy uważać granic naszego pojmowania jako jednocześnie granic obejmujących Stwórcę. I TYLKO TYLE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:58, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jeśli przypadek nie podlega logice klasycznej, podwójne zaprzeczenie Y nie musi dawać Y. I to jest ten przypadek: zdanie X = "Bóg nie może zmodyfikować, bo zaprzeczy" jest fałszywe. |
Dla mnie stwierdzenie, że przypadek nie podlega logice klasycznej oznacza, że słowa nie znaczą tego co normalnie bym sie po nich spodziewał. W takiej sytuacji wszelkie zdania są równoważne: "cdpasugas dajg j".
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | Chodzi mi oto, że przydatność pojęcia pojawia się wtedy, gdy ono coś opisuje, wyróżnia, wskazuje na coś |
Ależ ja z tym nie polemizuję. Proszę zauważ po prostu, że fraza "opinia 'Bóg nie może jakiegoś X' jest fałszywa dla każdego X" nie jest frazą typu "podana przed przypisaniem odbiorcy". To jest zwykła teza negatywna, mająca na celu podkreślenie tego, że Stwórca stworzył wszystko, co tylko możemy sobie wyobrazić i pojąć, i że w związku z tym nie powinniśmy uważać granic naszego pojmowania jako jednocześnie granic obejmujących Stwórcę. I TYLKO TYLE. |
Gdyby wnioskiem był ten drugi akapit, to bym się pewnie zgodził (choć tez nie jestem pewien, czy Bóg jest stwórcą wszystkiego - w każdym razie chyba pewne rzeczy tworzą ludzie i dopiero pośrednio za ich stwórcę można uznać Boga). Ale zdanie z tymi "X"ami już mi się mniej podoba, podstawiając pod X np nonsens sugerujemy, że Bóg para się nonsensami ze swojej natury (przynajmniej potencjalnie). Przy czym to jest słabszy argument. Bo silniejszym wg mnie jest to, że np. użycie słowa "może" sugeruje pewien konflikt, ustawienie wg ludzkich kryteriów. Wg mnie dla Boga właściwie nie ma "może/nie może". Ograniczenia - kategoryzowane za pomocą "może" są elementem ludzkiego sposobu podejścia do bycia i działania. Boga to nie obowiązuje, więc móc/nie móc jest nieadekwatne do tego czym Bog jest w swoim jestestwie. Użycie takich określeń sugeruje, właśnie to, że Bóg podlega ludzkim kategoriom.
Dlatego stwierdzenie pozornie (!) słabsze "nie jesteśmy w stanie określić stosunku Boga do wszelkich ograniczeń rozpoznawanych przez ludzki umysł" jest bardziej ścisłe, a do tego nawet silniejsze. Bo nie sugeruje "konieczności" bycia w jakimś stosunku do kategorii, które - być może - są przez człowieka mylnie (w szczególności w stosunku do Boga) definiowane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:32, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | Dla mnie stwierdzenie, że przypadek nie podlega logice klasycznej oznacza, że słowa nie znaczą tego co normalnie bym sie po nich spodziewał. W takiej sytuacji wszelkie zdania są równoważne: "cdpasugas dajg j". |
No niezupełnie  . Przecież logiki nieklasyczne funkcjonują i mają się dobrze. A wiele z nich jest właśnie po to, by radzić sobie ze sprzecznościami tak, by nie doprowadzić do sytuacji, w której wszystko traci znaczenie.
| Michał napisał: | | podstawiając pod X np nonsens sugerujemy, że Bóg para się nonsensami ze swojej natury (przynajmniej potencjalnie). |
A czemu miałby się POTENCJALNIE nie parać?
| Michał napisał: | | użycie słowa "może" sugeruje pewien konflikt, ustawienie wg ludzkich kryteriów. Wg mnie dla Boga właściwie nie ma "może/nie może". |
Tak. Tyle, że brak "może/nie może" jest intuicyjnie bliższy "może" niż "nie może".
Chodzi mi o to, że transcendentalnego co prawda nie da się pojąć, ale różne mapowania Absolutu na przestrzeń pojęć zrozumiałych dla człowieka powodują różne reakcje, i że jedne z tych reakcji są kompatybilne, a inne niekompatybilne z tym, co Bóg - rozumiany jako to, co w Absolucie jest pojmowalne dla człowieka - postrzega jako prawdę o Sobie (czyli, co JEST prawdą). Powyższe stwierdzenie jest więc wyrazem mojej wiary w to, że "może" jest kompatybilne, a "nie może" - niekompatybilne z tak zdefiniowaną prawdą o Absolucie.
| Michał napisał: | | Dlatego stwierdzenie pozornie (!) słabsze "nie jesteśmy w stanie określić stosunku Boga do wszelkich ograniczeń rozpoznawanych przez ludzki umysł" jest bardziej ścisłe, a do tego nawet silniejsze. Bo nie sugeruje "konieczności" bycia w jakimś stosunku do kategorii, które - być może - są przez człowieka mylnie (w szczególności w stosunku do Boga) definiowane. |
Ano właśnie chyba niekoniecznie. Patrz konstrukcja podana wyżej.
| Michał napisał: | | nie jestem pewien, czy Bóg jest stwórcą wszystkiego - w każdym razie chyba pewne rzeczy tworzą ludzie i dopiero pośrednio za ich stwórcę można uznać Boga |
Bóg jest stwórcą wszystkiego w tym sensie, że jest stwórcą wszystkich możliwości, jakie stoją przed kreatywnością ludzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 22:11, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Do Wuja Zbója: ominąłeś ten post:
| wujzboj napisał: | | konrado5 napisał: | | Czy ja gdzieś temu zaprzeczam? |
A czy ja mówię, że zaprzeczasz? Po prostu zwracam uwagę na to, że zdanie "X ma na raz cechę Y i cechę nie-Y" w rzeczywistości nie dotyczy jedynie chwili teraźniejszej, lecz odnosi się do oczekiwanego przyszłego zachowania X: posiadanie cechy Y oznacza, że obiekt X w przyszłości postąpi według schematu y, a posiadanie cechy Y oznacza, że postąpi według schematu nie-y. |
A w jakim celu mi o tym mówisz? Co to ma wspólnego z tematem? Zgadzasz się czy nie, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne to tylko myśl o dwóch cechach, o których z góry wiemy, że nie współwystępują w żadnym obiekcie? Zgadzasz się, z tym, że nawet jeżeli powiemy, że nie ma czegoś, czego Bóg nie potrafi zrobić, to wszystko co potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:24, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Mówię o tym dlatego, żeby zwrócić uwagę na to, co znaczy "współwystępowanie cech". To nie jest coś, co siedzi w obiekcie. To jest opis naszych oczekiwań, uzyskany na skutek tego, co wiemy o przeszłości.
Nie, nie zgadzam się z tym, że "wszystko co potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie". O tym jest zresztą ten wątek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 23:36, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mówię o tym dlatego, żeby zwrócić uwagę na to, co znaczy "współwystępowanie cech". To nie jest coś, co siedzi w obiekcie. To jest opis naszych oczekiwań, uzyskany na skutek tego, co wiemy o przeszłości. |
Uzasadnij i powiedz jakie to ma znaczenie czy siedzi w obiekcie czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:51, 21 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Co mam uzasadnić? Przeczytaj uzasadnienie i powiedz, co ci się w nim nie podoba.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:06, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co mam uzasadnić? Przeczytaj uzasadnienie i powiedz, co ci się w nim nie podoba. |
To, że "współwystępowanie cech" to nie jest coś, co siedzi w obiekcie. Owszem mówię wtedy o swoich oczekiwaniach, ale je opieram na siedzącym w obiekcie "współwystępowaniu cech".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:10, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
W jakim znaczeniu używasz tutaj słowa "obiekt"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 0:19, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W jakim znaczeniu używasz tutaj słowa "obiekt"? |
W znaczeniu "coś", desygnat pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:14, 22 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Czyli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:49, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nie rozumiem pytania. "coś" to najogólniejsza ze wszystkich abstrakcji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:42, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
W tym przypadku sprzeczność znajduje się w oczekiwaniach. Ale przecież chyba nie o to przecież ci chodzi, bo te oczekiwania przecież SĄ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:22, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W tym przypadku sprzeczność znajduje się w oczekiwaniach. Ale przecież chyba nie o to przecież ci chodzi, bo te oczekiwania przecież SĄ... |
Skąd wniosek, że w tym przypadku sprzeczność znajduje się w oczekiwaniach? "coś" to nie są oczekiwania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
