Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechmoc jako zdolność do tego, co nielogiczne
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 31, 32, 33  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Czw 12:49, 23 Paź 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
wuj napisał:
Sprzeczność można opisać tylko tak, jak to zrobiłem: nie da się przewidzieć zachowania obiektu, któremu przypisano sprzeczne własności, bo różne w pełni poprawne i niearbitralne przewidywania prowadzą każde do innego wniosku. To oznacza, że gdyby taki obiekt istniał, byłby częścią chaotycznego obszaru rzeczywistości. To są stwierdzenia idące daleko dalej, niż to, co można wydobyć z "dsadasdasd".
konrado5 napisał:
Przede wszystkim nie wiadomo co miałoby oznaczać istnienie takiego obiektu. Pojęcie wewnętrznie sprzeczne, to tak jakby "kotdom". To słowo składa się ze zrozumiałych słów "kot" i "dom", ale jako całość nie jest zrozumiałe, podobnie jak "dasdasd". Tak samo jest z pojęciem wewnętrznie sprzecznym. Składa się ze zrozumiałych własności, które połączone razem tworzą pojęcie niezrozumiałe, podobnie jak "dasdasd". W związku z tym Bóg potrafi wszystko, ale wszystko co Bóg potrafi jest niesprzeczne wewnętrznie. Pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć trójkątny czworokąt" ma tyle treści, co pytanie "Czy Bóg potrafi ssdsfd".

No to jeszcze raz: nie jest mowa o tym, co znaczy, że Bóg potrafi zrobić dokonać jakiejś KONKRETNEJ czynności sprzecznej wewnętrznie, lecz o tym, co znaczy, że zasada niesprzeczności nie obowiązuje Boga, twórcy tej zasady.

To tak jakby nie obowiązywało Boga to, że słowo "sasasas" jest pozbawione treści. Pojęcie wewnętrznie sprzeczne to nic innego jak połączenie w myśli cech, które nie współwystępują w żadnym obiekcie. Mówiąc o "krześle, które nie jest krzesłem" nie mówisz o żadnym obiekcie. W związku z tym "Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego" to nic innego jak "Bóg potrafi zrobić dsadasdsa". Jedyna różnica pomiędzy pojęciem wewnętrznie sprzecznym a "xxsdsa" jest taka, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne ma już przypisany brak obiektu do którego się odnosi, a "xxsdsa" jeszcze można przypisać jakiś obiekt (po nadaniu znaczenia). W związku z tym Bóg potrafi zrobić wszystko, ale wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie.

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 12:50, 23 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 17:23, 23 Paź 2008    Temat postu:
konrado5 napisał:
Jedyna różnica pomiędzy pojęciem wewnętrznie sprzecznym a "xxsdsa" jest taka, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne ma już przypisany brak obiektu do którego się odnosi, a "xxsdsa" jeszcze można przypisać jakiś obiekt (po nadaniu znaczenia). W związku z tym Bóg potrafi zrobić wszystko, ale wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie.


Ja widzę sprawę tak.
Mamy następujące zbiory
Zbiór "A" to zbiór wszystkich możliwych nazw dla zdarzeń, dokonań
Ten zbiór składa się z następujących podzbiorów
A1 zbiór nazw, które ludzie poprawnie (przynajmniej statystycznie z dużą zgodnością wzajemną - z dużym porozumieniem) wiążą z desygnatem - np. być kotem, być wesołym itp.
A2 zbiór nazw, które co prawda istnieją, ale "wiszą" w poprawności nazywania - np. sdfg, "pójść na koniec świata", "namalować czarną zieleń".

Ten pierwszy zbiór można porównać do strzałki, która na coś wskazuje (być może nie każdemu, ale statystycznie da się znaleźć grupę, dla których zgodność nazw z rozpoznaniem rzeczy nastąpi - czyli obie strony: nazywający i odczytujący nazwę zgodzą się, iż wybrany drogą komunikacji element spełnia kryterium nazwy). Drugi zbiór można porównać do strzałki rozmytej, obracającej się, która wskazuje wybitnie niekononkretnie, być może obiekty wykluczające się, bądź nie wskazuje w ogóle.

Teraz nazwy czynności próbujemy powiązać z terminem "Wszechmocny potrafi wykonać". Cóż to powiązanie miałoby oznaczać?...
W przypadku zbioru A2 - być może coś zostanie przez Wszechmocnego zrobione, ale i tak tego zrobienia nikt nie będzie w stanie rozpoznać. Tzn. przypisanie nazwy do czynności pozostanie wewnętrznym aktem Wszechmocnego. Czy o to chodzi?

W przypadku zbioru A1 - wbrew pozorom - też nie jest takie proste.
Wyobraźmy sobie, ze dwóch pensjonariuszy szpitala dla obłąkanych (i tylko oni) rozpoznają poprawnie (czyli statystycznie z dużą zgodnością) coś co nazywają "wielkie gziuuu". Pytanie jest proste: Czy Wszechmocny ma "obowiązek" umieć realizować czynność "gziuuu" wymyśloną (i poprawnie rozpoznawaną) przez dwóch pensjonariuszy domu dla obłąkanych?

Jeśli taki obowiązek posiada, to znaczy, że jest tym obowiązkiem ograniczony. Musi umieć, a więc NIE MOŻE NIE UMIEĆ!!!
Wszechmocny, a nie może.... Czyli wszechmoc w tym znaczeniu jest sprzeczna wewnętrznie. A jeśli nie musi umieć, to znaczy, że pojęcia "wszechmoc" nie powinniśmy definiować jako automatyczne "tak" na wszystko "czy może", ale zbiór dla nas niedostępny do analizy.
To chyba z resztą Wuj w swoim czasie sygnalizował w swoich wypowiedziach.
Wg mnie jednak prowadzi to wniosku bardziej lingwistycznego - pojęcie "Wszechmocy" jest w typowym rozumieniu BŁĘDNIE SKONSTRUOWANE.
I prawdę mówiąc ja sam za owym pojęciem nie przepadam i, nawet w odniesieniu do Boga, go unikam. Bo - będąc wierzącym - nieuchronnie kojarzy mi się ono z absurdem, paradoksem, co dalej przenosi się na cichą sugestię, że pewnie sam Bóg pod ów absurd podlega, a więc byłby to silny argument za ateizmem.
Żeby nie produkować więc absurdów i niezgodności w myśleniu, przyjmuję w stosunku do Boga wszechmoc w wyraźnie "słabym" ujęciu -
Wszechmoc Boska polega na możliwości wykonania wielu rzeczy, których ja sam nie jestem w stanie pojąć, wykonać, opisać, jednak nie obejmuje wcale każdej możliwej do pomyślenia czynności - NAWET jeżeli w jakimś sensie byłaby ona realizowalna, a nawet - być może takich która ja rozumiem i uważam za wykonalne.
Nie podejmuję się tu oczywiście określać co Bóg może, a co nie, jednak nie wykluczam (a koncentrując się na chrześcijaństwie, mam tu wiele potwierdzeń bezpośrednio z Biblii), że pewnych rzeczy Bóg po prostu NIE MOŻE.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:35, 23 Paź 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Czw 21:32, 23 Paź 2008    Temat postu:
:brawo: Zgadza się, Bóg nie jest wszechmocny, bo to durne pojęcie jest i niczego nie wyjaśnia, nic nam nie mówi, co to znaczy. A wzięło się z nieskończoności - najgłubsze pojęcie jakie wymyślono.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 0:21, 24 Paź 2008    Temat postu:
konrado5 napisał:
To tak jakby nie obowiązywało Boga to, że słowo "sasasas" jest pozbawione treści.

Nie :cry:. Boga nie obowiązuje ograniczenie powodujące, że potrafimy postrzegać tylko co nieco, a nie cokolwiek: jeśli coś nie jest dostatecznie uporządkowane, nie możemy tego opanować pojęciowo i po prostu staje się to dla nas przezroczyste.

Michał napisał:
nie wykluczam (a koncentrując się na chrześcijaństwie, mam tu wiele potwierdzeń bezpośrednio z Biblii), że pewnych rzeczy Bóg po prostu NIE MOŻE.

A ja właśnie się z tym nie zgadzam. Spójrz na to nieco inaczej: jeśli wypowiesz sprzeczność i nie potrafisz jej przypisać żadnego wydarzenia, które mógłbyś rozpoznać, to znaczy, że nic nie wypowiedziałeś (czyli powiedziałeś NIC). Pamiętasz może takie opowiadanie Lema ("Bajki robotów", opowiadanie "Jak ocalał świat"), w którym Klapaucjusz zrobił maszynę, co potrafiła wszystko na literę "n"? W pewnym momencie Trurl kazał jej robić nic...

W każdym razie, Bóg nie tyle pewnych rzeczy nie może, ile niczego nie musi. Czyli robi dokładnie to, co chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 18:14, 24 Paź 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
Michał napisał:
nie wykluczam (a koncentrując się na chrześcijaństwie, mam tu wiele potwierdzeń bezpośrednio z Biblii), że pewnych rzeczy Bóg po prostu NIE MOŻE.

A ja właśnie się z tym nie zgadzam.


Tu nie chodzi tylko o samą sprzeczność. A coś więcej. Wg mnie bycie "zbyt" wszechmogącym, to bycie NIKIM. To bezwzględny obowiązek mocy wszystkiego. W Biblii np. jest taki tekst dotyczący Jezusa:
MK 06,04 A Jezus mówił im: Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony.
MK 06,05 I nie mógł tam zdziałać żadnego cudu, jedynie na kilku chorych położył ręce i uzdrowił ich.
Wg mnie istotą bycia osobą jest OKREŚLONOŚĆ - m.in. rozumiana jako wybór jednej opcji tego co robię (co mogę zrobić), a czego nie (np. z przyczyn wewnętrznych - ale wystarczająco silnych, żeby stanowiły realne ograniczenie). Zakładam wręcz, że np. Bóg NIIE MOŻE być zły, nie może zrezygnować ze swojej istoty.
Wszechmoc rozumiana jako tak otwarta, niewycelowana strzałka we wszystko jest po prostu absurdalnym pojęciem. Sprzecznością samą w sobie. I nawet ograniczanie swobody tej strzałki nie jest łatwe. Choć jest niezbędne, aby samo pojęcie wszechmocy miało sens realny, a nie stanowiło wielkie ni_to_ni_sio.
Z resztą, to pojęcie chyba nie jest do niczego specjalnie potrzebne, a wywodzi się z chęci przekazania ciemnemu ludowi, żeby nie próbował z Bogiem na rózne sposoby rywalizować (co leży w naturze ludzkiej), albo próbować oszukać. Wg mnie chodziło po prostu o to, zeby ludziom powiedzieć coś w stylu: "Bóg może bardzo wiele, więcej niż teraz sobie wyobrażasz i niż twój ciemny rozumek kiedykolwiek będzie w stanie wymyślić. Dlatego nie kombinuj, nie cwaniakuj za wiele, a po prostu ufaj." I tyle. Tylko, że ubrano to kiedyś w termin "wszechmoc" (nie wiem z resztą jaka tu jest rola tłumaczenia, bo może w dawnych czasach i w innych językach ten termin miał inne - może bardziej konkretne - znaczenie, niż aktualnie j. polskim).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 20:03, 24 Paź 2008    Temat postu:
Móc nie znaczy musieć.

I wobec tego nie widzę powodu, by uważać moc Boga za ograniczoną czymkolwiek. Dlatego nazwanie jej wszechmocą uważam za zupełnie słuszne.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 20:04, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pią 22:15, 24 Paź 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
To tak jakby nie obowiązywało Boga to, że słowo "sasasas" jest pozbawione treści.

Nie :cry:. Boga nie obowiązuje ograniczenie powodujące, że potrafimy postrzegać tylko co nieco, a nie cokolwiek: jeśli coś nie jest dostatecznie uporządkowane, nie możemy tego opanować pojęciowo i po prostu staje się to dla nas przezroczyste.

Nie rozumiem. Co to ma do rzeczy? Odniosłeś się do tego?:
konrado5 napisał:
Pojęcie wewnętrznie sprzeczne to nic innego jak połączenie w myśli cech, które nie współwystępują w żadnym obiekcie. Mówiąc o "krześle, które nie jest krzesłem" nie mówisz o żadnym obiekcie. W związku z tym "Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego" to nic innego jak "Bóg potrafi zrobić dsadasdsa". Jedyna różnica pomiędzy pojęciem wewnętrznie sprzecznym a "xxsdsa" jest taka, że pojęcie wewnętrznie sprzeczne ma już przypisany brak obiektu do którego się odnosi, a "xxsdsa" jeszcze można przypisać jakiś obiekt (po nadaniu znaczenia). W związku z tym Bóg potrafi zrobić wszystko, ale wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pią 23:33, 24 Paź 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
konrado5 napisał:
To tak jakby nie obowiązywało Boga to, że słowo "sasasas" jest pozbawione treści.

Nie :cry:. Boga nie obowiązuje ograniczenie powodujące, że potrafimy postrzegać tylko co nieco, a nie cokolwiek: jeśli coś nie jest dostatecznie uporządkowane, nie możemy tego opanować pojęciowo i po prostu staje się to dla nas przezroczyste.


Uważam, że Bóg nie jest tu ANI TROCHĘ w lepszej sytuacji ode mnie :) .
Bo wg mnie jeśli coś nazwane jakimś słowem nie ma treści przypisanej na starcie przez KOMUNIKUJĄCĄ SIĘ SPOŁECZNOŚĆ, to przypisanie owej treści do takiego słowa jest aktem twórczym z danej chwili. I - jak ze wszystkim co jest tworzone od zera - mamy tu pełną wolność wyboru, co do nazwy zostanie przypisane.
I przypisanie do "sasasas" treści np. w rodzaju trzy trójkąty połączone wierzchołkami będzie tak samo prawomocne, jak przypisanie przez Boga superważnej właściwości czasoporzestrzeni. Po prostu i tak owo pojęcie było przezroczyste na starcie, a i tak nadanie mu "nieprzezroczystości" jest na starcie aktem twórczym tej JEDNEJ osoby. I nikt - bez względu czy jego moc działania jest wielka, czy mała, nie ma tu przewagi. Po prostu nazywanie takich nowych rzecz I TAK ODBYWA SIĘ BEZ OGRANICZEŃ - ja mogę sobie przypisać dowolnie znaczenie (jestem tu "wszechmocny" ;) ) i Bóg też to może. Oznacza to między innymi to, że owo nazywanie może odnieść się do DOWOLNEGO obiektu!
I patrząc dalej - i tak przypisanie owej nazwy na tym etapie jest na razie aktem pustym. Bo ono funkcjonuje WYŁĄCZNIE W OBRĘBIE UMYSŁU NAZYWAJĄCEGO. Dopiero prawdziwy sens pojęciom może nadać ZSYNCHRONIZOWANIE rozumienia owego terminu dla przynajmniej jeszcze jednej, dodatkowej osoby. To jest dopiero powołanie pojęcia do istnienia - gdy spełnić może ono cel tworzenia pojęć - PRZEKAZ treści.
Oczywiście na tym ostatnim etapie Bóg może mieć ogromną przewagę nade mną, bo np. może jakimś aktem woli umieścić owo znaczenie pojęcia o danej nazwie naraz w głowach wszystkich ludzi. Jednak to jest dopiero KOLEJNY etap. Na etapie wcześniejszym - dopóki pojęcie było tylko w jednym umysle i tak nie było jeszcze prawdziwego pojęcia, tylko jego "prototyp", propozycja.

Bo czym różni się ciąg znaków - np. "sasasas" - od POJĘCIA?
Tym, że to drugie jest w stanie spowodować PRZEKAZ JAKIEJŚ TREŚCI.
Przekaz wymaga istnienia nadawcy i odbiorcy, przy czym odbiorca początkowo powinien mieć inny stan wiedzy niż nadawca. Dopiero dzięki przekazowi (za pomocą pojęcia) następuje jakaś forma uzgodnienia stanowisk obu stron. To jest wg mnie definicja. I tu wszechmoc o tyle nie ma nic do rzeczy, że ZAŁOŻENIA właśnie to pojęcie ma być nośnikiem informacji, a nie inny czynnik - np. (wszech)moc. Możliwość bycia pojęciem jest więc poza kompetencją (wszech)mocy, bo definicja pojęcia właśnie żąda, aby owa "moc" przekazu była w gestii pojęcia. Jesli więc przekaz został osiągnięty dzięki czemuś innemu (wszechmocy), to znaczy, że "pojęcie" nie spełniło tu swojej roli i pewnie nie przysługuje ma nazwa "pojęcie".

I jeszcze dla uporządkowania. Rację ma Wuj, gdy pisze, że Boga nie obowiążują ludzkie zasady rozumowania - faktycznie poslugiwanie się naszą logiką jest tu niekonieczne, bo być może operowanie treściami w umyśle bardzo zaawansowanej istoty w ogóle nie potrzebuje pojęć. To nie zmienia jednak sytuacji, że gdy zaczynamy używać symbolów - znaków, to pojęcie się pojawia. Z całym dobrodziejstwem inwentarza - a więc m.in. koniecznością UWSPÓLNIENIA przypisania pojęcia do desygnatu w obrębie układu nadawca-odbiorca. Czyli tu już obowiązują nie "boskie" reguły, a reguły dostosowane do możliwości odbiorcy.
Co prawda można by rozważyć wariant, w którym pojęcie tworzone jest dla samego siebie - np. tworzę je, żeby w przyszłości pamiętać jakiś stan rzeczywistości, nikomu go nie przekazuję, a więc sam jestem nadawcą i odbiorcą przekazu. Jednak nawet tutaj sens tworzenia owego pojęcia zakłada jakąś potrzebę "podparcia się" nim, czyli zakłada taką różnicę odbiorcy wzgl. nadawcy, że posłużenie się pojęciem coś wnosi do sprawy. Czyli w tym przypadku nadawcą jest "ja pamiętający", a odbiorcą "ja, który przypuszczalnie zapomniał". W takiej sytuacji tworzenie tego pojęcia musi bazować na regułach wynikających z ograniczeń bezpośredniej komunikacji ja-teraz wobec ja-później.
Czyli - jak się nie odkręcić - d... z drugiej strony, tzn. musimy wybrać pomiędzy dwoma rozłącznymi opcjami:
a) nie potrzebujemy pojęć - bo mamy bezpośredni wgląd w istotę spraw (wszechmoc, wszechwiedza)
b) potrzebujemy pojęć - w celu PRZEKAZANIA (również w znaczeniu zarchiwizowania) jakiejś informacji, a wtedy musimy zgodzić się na przestrzeganie reguł tworzenia owych pojęć - na tyle skutecznych, aby ów przekaz faktycznie mógł wywołać u odbiorcy przywołanie stosownych treści.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:54, 06 Lis 2008, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:26, 06 Gru 2008    Temat postu:
Michał napisał:
Dopiero prawdziwy sens pojęciom może nadać ZSYNCHRONIZOWANIE rozumienia owego terminu dla przynajmniej jeszcze jednej, dodatkowej osoby. To jest dopiero powołanie pojęcia do istnienia - gdy spełnić może ono cel tworzenia pojęć - PRZEKAZ treści.

Pojęcie uzyskuje sens WCZEŚNIEJ: gdy uzyskuje przydatność (piszesz o tym zresztą dalej). Czyli już wtedy, gdy możesz z niego korzystać tylko na swój własny użytek. Możliwość przekazania treści innym podnosi nas na inny poziom -- komunikacji intersubiektywnej -- ale to już jest inna bajka.

Michał napisał:
Co prawda można by rozważyć wariant, w którym pojęcie tworzone jest dla samego siebie - np. tworzę je, żeby w przyszłości pamiętać jakiś stan rzeczywistości, nikomu go nie przekazuję, a więc sam jestem nadawcą i odbiorcą przekazu. Jednak nawet tutaj sens tworzenia owego pojęcia zakłada jakąś potrzebę "podparcia się" nim, czyli zakłada taką różnicę odbiorcy wzgl. nadawcy, że posłużenie się pojęciem coś wnosi do sprawy. Czyli w tym przypadku nadawcą jest "ja pamiętający", a odbiorcą "ja, który przypuszczalnie zapomniał". W takiej sytuacji tworzenie tego pojęcia musi bazować na regułach wynikających z ograniczeń bezpośredniej komunikacji ja-teraz wobec ja-później.

Dokładnie. I właśnie dlatego świat musi być dostatecznie uporządkowany, aby człowiek mógł formułować pojęcia. Czyli, aby mógł kontrolować cokolwiek w tym świecie.

Boga natomiast to ograniczenie nie dotyczy: Bóg może radzić sobie tak samo dobrze w świecie uporządkowanym, jak i w świecie zupełnie niemożliwym do uporządkowania.

Michał napisał:
Czyli - jak się nie odkręcić - d... z drugiej strony, tzn. musimy wybrać pomiędzy dwoma rozłącznymi opcjami:
a) nie potrzebujemy pojęć - bo mamy bezpośredni wgląd w istotę spraw (wszechmoc, wszechwiedza)
b) potrzebujemy pojęć - w celu PRZEKAZANIA (również w znaczeniu zarchiwizowania) jakiejś informacji, a wtedy musimy zgodzić się na przestrzeganie reguł tworzenia owych pojęć - na tyle skutecznych, aby ów przekaz faktycznie mógł wywołać u odbiorcy przywołanie stosownych treści.

Tu nie ma co odkręcać. Po prostu (a) dotyczy Boga, a (b) -- zarówno Boga, jak i człowieka. Przy czym (b) zaczyna się nie od przekazywalności, lecz od użyteczności -- chyba, że komunikowanie się z pamięcią zaliczymy do przekazywania informacji (czyli, że w zbiorze odbiorców dopuścimy także nadawcę).

I właśnie o takim rozgraniczeniu pomiędzy (a) i (b) przez cały czas mówię. Wygląda więc na to, że się dogadaliśmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Sob 23:27, 06 Gru 2008    Temat postu:
wuj napisał:
Boga nie obowiązuje ograniczenie powodujące, że potrafimy postrzegać tylko co nieco, a nie cokolwiek: jeśli coś nie jest dostatecznie uporządkowane, nie możemy tego opanować pojęciowo i po prostu staje się to dla nas przezroczyste.
konrado5 napisał:
Nie rozumiem. Co to ma do rzeczy?

A teraz? Po przeczytaniu postu Michała i mojej odpowiedzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 0:04, 07 Gru 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
Dokładnie. I właśnie dlatego świat musi być dostatecznie uporządkowany, aby człowiek mógł formułować pojęcia. Czyli, aby mógł kontrolować cokolwiek w tym świecie.

Ja nie zaprzeczam temu, że Bóg potrafi działać w świecie nieuporządkowanym. Zaprzeczam jedynie temu, że o działaniach Boga można powiedzieć używając pojęć wewnętrznie sprzeczny np. że można powiedzieć "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem". Podobnie nie można powiedzieć "Bóg potrafi sdsads". Bóg potrafi zrobić wszystko, ale wszystko jest niesprzeczne wewnętrznie. Brak możliwości sformułowania pojęć nie oznacza wewnętrznej sprzeczności czegokolwiek. Nie rozumiem dlaczego wiążesz te dwie różne kwestie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 1:58, 07 Gru 2008    Temat postu:
A ja nie rozumiem, czego nie rozumiesz.

"Krzesło, które nie jest krzesłem" to opis kompletnego nieuporządkowania, a nie opis"sdsads". W tym pierwszym przypadku odnosisz się do konkretnych oczekiwań (mówiąc "krzesło", porównując); w tym drugim, nie odnosisz się do niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 12:48, 07 Gru 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
"Krzesło, które nie jest krzesłem" to opis kompletnego nieuporządkowania, a nie opis"sdsads". W tym pierwszym przypadku odnosisz się do konkretnych oczekiwań (mówiąc "krzesło", porównując); w tym drugim, nie odnosisz się do niczego.

"Krzesło, które nie jest krzesłem" to tylko myśl o dwóch cechach, które z góry rozumiemy jako nie współwystępujące w żadnym obiekcie (bez potrzeby sprawdzania każdego obiektu z osobna). Człowiek błędnie często zakłada, że do obiektu możemy dodać w myśli dowolną cechę i wtedy nadal będziemy myśleć o jakimś obiekcie. Obiekt to nie jest złożenie cech i dlatego nie musi być tak, że gdy dodamy jakąś cechę do obiektu, to powstanie inny obiekt. Zdanie "Bóg potrafi stworzyć krzesło, które nie jest krzesłem" tak naprawdę o niczym nie mówi podobnie jak zdanie "Bóg potrafi dsads". A kompletne nieuporządkowanie świata rozumiem jako niemożliwość utworzenia pojęć mówiących o tym świecie, a nie jako coś co jest opisywane przez pojęcia wewnętrznie sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Nie 22:04, 07 Gru 2008    Temat postu:
O tym już mówiliśmy... Co to znaczy, że "obiekt posiada jakąś cechę"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Nie 22:50, 07 Gru 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
O tym już mówiliśmy...

Niby tak, ale się nie zrozumieliśmy, więc trzeba o tym powiedzieć jeszcze raz.
wujzboj napisał:
Co to znaczy, że "obiekt posiada jakąś cechę"?

To znaczy, że można o nim coś orzec.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 12:41, 08 Gru 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
"Krzesło, które nie jest krzesłem" to opis kompletnego nieuporządkowania, a nie opis"sdsads". W tym pierwszym przypadku odnosisz się do konkretnych oczekiwań (mówiąc "krzesło", porównując); w tym drugim, nie odnosisz się do niczego.

W gruncie rzeczy interpretacja obu przypadków to KWESTIA PRZYJĘTEJ KONWENCJI.
Konwencja całościowa - jeśli elementów przekazu nie potrafię połączyć w sensowną całość, to uznaję przekaz za wadliwy i nie zajmuję się jego elementami, traktując ich pojawienie się jako przypadkowe.
Konwencja ocen fragmentarycznych - jesli elementy przekazu nie pasują do siebie, to przyjmuję strategię zajmowania się każdym z osobna i próbuję dochodzić jakiegoś ich fragmentarycznego sensu.

W istocie człowiek stosuje obie konwencje w różnym stopniu - np. jeśli z oceny wynika nam duża spojność przekazu, to zwykle zaczynamy ufać (jakiejś, domniemanej, wydedukowanej na specjalnych zasadach) całości. Jeśli całość kupy się nie trzyma, to - w stopniu zależnym od potrzeb i dodatkowych elementów wpływających na ocenę sytuacji - próbujemy "wygaszać" i przyjmować od wiadomości różne elementy, tak aby jakąś całość w końcu sobie uzgodnić (wewnętrznie).
Ten ostatni przypadek dobrze odpowiada pracy detektywa, który sprzeczne wątki i zeznania próbuje zebrać w sensowną całość. Problem w tym, ze w tej sytuacji mamy - w różnym stopniu - kreowanie ostatecznego obrazu danych. I często z bardzo nieokreślonym błędem całej procedury.

Problemem jest tu ocena wartości informacyjnej przekazu. Bo - mimo że same słowa w tekście mogą mieć przypisane znaczenie, to wcale jeszcze nie oznacza, że ich zestawienie w tekst musi znaczyć czegokolwiek sensownego.
I, wg mnie, obecność rozpoznawalnych słów w tekscie nie musi specjalnie odróżniać wartości takiego tekstu od "ssadacgfg". Przykład - komputer wylosował - całkowicie przypadkowo 5 wyrazów ze słownika - załóżmy że: "kot rozpuszczone zielona chodzić entuzjastyczny".
Wg mnie ten przykład sytuuje - pozornie "zrozumiały" tekst bliżej "ssadacgfg", niż przekazu niosącego ZNACZENIE.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:22, 08 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 20:25, 08 Gru 2008    Temat postu:
Jeszcze coś chciałbym dodać do poprzedniego.
Wyrażenie typu "sdadgad" to coś wygenerowanego przez losowy generator ciągów liter.
Wyrażenie słowne "Zielono czerwony rasowany kostuch" - wyrażające bezsens można uznać za wygenerowane przez losowy generator ciągów wyrazów.

W obu przypadkach twórcom owej frazy być może nie chodziło o nic. Być może po prostu była to zabawa chaosem, losowaniem. Więc niby dlaczego efekt działania losowego generatora wyrazów (baza iluś tam tysięcy wyrazów) w stosunku do losowego generatora literowego (w alfabecie - w zależności od języka - od 24 do ok. 30 liter) miała tak diametralnie zmieniać traktowanie w odniesieniu do domniemanej treści?...
Ja cały czas zgadzam się z Konrado, że nie widać powodu, aby fakt użycia bezsensownego zbitka wyrazów był jakoś preferowany w stosunku do zbitka liter.
Z resztą ciąg liter - pozornie bezsensowny w okreslonych warunkach może nagle zaczynać nieść informacje - np. OBAFGKM, ASCII, ROTFL. To wszystko zależy od KONWENCJI - w jednej z nich określona grupa wyrazów/liter coś znaczy, a w innej nie. Jeśli ktos powie słowo "żaba" Anglikowi, to zapewne uzna on ów tekst/dźwiek za pozbowiony tresci. To samo dla Polaka już coś znaczy.
Biorąc rzecz odwrotnie mógłbym sformułować twierdzenie:

Dla dowolnego ciągu wyrazów/liter istnieje konwencja, przy której ten ciąg niesie konkretną informację
Słuszne jest tez twierdzenie podobne:
dla dowolnego - wyjściowo bezsensownego - ciągu liter/wyrazów istnieje konwencja, przy której interpretacja takiego ciągu jest chaotyczna i nie niesie żadnej informacji.

Ale gdzie tkwi granica między sensem, bezsensem?
Lub inaczej: jakie ciągi (lter/wyrazów) są poprawne informacyjnie?
- Wg mnie odpowiedź jest prosta - są to ciągi, które są dopasowane do protokołu wymiany informacji między twórcą, a odbiorcą przekazu stanowionego przez dany ciąg.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:34, 08 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Pon 20:45, 08 Gru 2008    Temat postu:
Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze coś chciałbym dodać do poprzedniego.
Wyrażenie typu "sdadgad" to coś wygenerowanego przez losowy generator ciągów liter.
Wyrażenie słowne "Zielono czerwony rasowany kostuch" - wyrażające bezsens można uznać za wygenerowane przez losowy generator ciągów wyrazów.

Jest jednak pewna różnica pomiędzy nonsensem a wewnętrzną sprzecznością. Nonsensem jest wyrażenie "płacząca czerwień" bo nie wiadomo co miałby oznaczać "płacz" w stosunku do "czerwieni", jednak ktoś może przypisać tutaj jakieś znaczenie słowu "płacz". Natomiast pojęcie wewnętrznie sprzeczne mówi o pewnych cechach o których z góry wiemy, że nie są cechami żadnego obiektu (tu już jest przypisany brak obiektu do którego się słowo odnosi). Natomiast do "dsadasdsd" można jeszcze przypisać jakiś obiekt. Trzeba odróżnić treść słowa od jego desygnatu. Pojęcia wewnętrznie sprzeczne mają treść (cechy), ale nie mają desygnatu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Pon 20:59, 08 Gru 2008    Temat postu:
konrado5 napisał:
Nonsensem jest wyrażenie "płacząca czerwień" bo nie wiadomo co miałby oznaczać "płacz" w stosunku do "czerwieni", jednak ktoś może przypisać tutaj jakieś znaczenie słowu "płacz". Natomiast pojęcie wewnętrznie sprzeczne mówi o pewnych cechach o których z góry wiemy, że nie są cechami żadnego obiektu (tu już jest przypisany brak obiektu do którego się słowo odnosi).

Tak samo "Płacząca czerwień" nie jest cechą żadnego obiektu. Nie ma więc tu desygnatu. Ja nie widzę istotnej różnicy w ww przypadkach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 1:00, 16 Gru 2008    Temat postu:
Michał napisał:
W gruncie rzeczy interpretacja obu przypadków to KWESTIA PRZYJĘTEJ KONWENCJI.

Rzecz w tym, że konwencje przyjmuje się po to, by coś wyrazić. Konwencja przyjęta przeze mnie ma wyrazić to, że skoro Bóg coś stworzył, to raczej nie należy uważać, że go to coś ogranicza.

Zauważ, że twierdzenie, które konwencja ta ma wyrazić, jest twierdzeniem NEGATYWNYM. Zwrot "Dla każdego X, Bóg może X, nawet jeśli X = Y i jednocześnie nie-Y" (gdzie "Y i jednocześnie nie-Y" jest wyrażeniem sprzeczności) w rzeczywistości nie mówi, co Bóg może, lecz stwierdza jedynie, że opinia "Bóg nie może jakiegoś X" jest fałszywa dla każdego X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Wto 1:04, 16 Gru 2008    Temat postu:
wuj napisał:
Co to znaczy, że "obiekt posiada jakąś cechę"?
konrado5 napisał:
To znaczy, że można o nim coś orzec.

A żeby coś orzec, potrzeba mieć system pojęć.

Żeby zaś mieć system pojęć, potrzeba móc uporządkować doznania.

Czyli żeby w ogóle powiedzieć, że "krzesło nie jest krzesłem", trzeba żyć w świecie na tyle niechaotycznym, żeby dało się w nim uporządkować doznania i sformułować pojęcia pozwalające na opis zgodny z prawem niesprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Wto 19:24, 16 Gru 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
Czyli żeby w ogóle powiedzieć, że "krzesło nie jest krzesłem", trzeba żyć w świecie na tyle niechaotycznym, żeby dało się w nim uporządkować doznania i sformułować pojęcia pozwalające na opis zgodny z prawem niesprzeczności.

Czyli nie chodzi o to, że Bóg potrafi zrobić coś wewnętrznie sprzecznego tylko o to, że nie musi posiadać jakichkolwiek pojęć by coś zrobić? Jednak nawet jeżeli Bóg nie potrzebuje pojęć to cokolwiek zrobi jest niesprzeczne wewnętrznie, bo samo pojęcie "coś" jest niesprzeczne wewnętrznie. Nie musimy mieć zdolności do powiedzenia co potrafi Bóg zrobić, żeby wiedzieć o tym, że jest to niesprzeczne wewnętrznie. Wystarczy, że wiemy o tym, że potrafi zrobić "coś" (nawet jeżeli nie wiemy co to jest). Zgadza się?

Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 20:49, 16 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 0:41, 17 Gru 2008    Temat postu:
Nie możemy sensownie mówić, że Bóg "robi coś", jeśli odnosimy się do nieopisywalnego. Pełny chaos jest zaś nieopisywalny.

Napisałem Michałowi: Zwrot "Dla każdego X, Bóg może X, nawet jeśli X = Y i jednocześnie nie-Y" (gdzie "Y i jednocześnie nie-Y" jest wyrażeniem sprzeczności) w rzeczywistości nie mówi, co Bóg może, lecz stwierdza jedynie, że opinia "Bóg nie może jakiegoś X" jest fałszywa dla każdego X.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
PostWysłany: Śro 23:25, 17 Gru 2008    Temat postu:
wujzboj napisał:
Nie możemy sensownie mówić, że Bóg "robi coś", jeśli odnosimy się do nieopisywalnego. Pełny chaos jest zaś nieopisywalny.

Nawet najogólniejszym abstraktem "coś"? To w takim razie o nim nie możemy nawet pomyśleć, bo myślimy zawsze o "czymś".
wujzboj napisał:
Napisałem Michałowi: Zwrot "Dla każdego X, Bóg może X, nawet jeśli X = Y i jednocześnie nie-Y" (gdzie "Y i jednocześnie nie-Y" jest wyrażeniem sprzeczności) w rzeczywistości nie mówi, co Bóg może, lecz stwierdza jedynie, że opinia "Bóg nie może jakiegoś X" jest fałszywa dla każdego X.

Wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie i to nie zaprzecza temu, że opinia "Bóg nie może jakiegoś X" jest fałszywa dla każdego X, bo każde X jest niesprzeczne wewnętrznie. Chyba, że mówimy o każdym X w sensie "dsadasd".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
PostWysłany: Śro 23:44, 17 Gru 2008    Temat postu:
Nie możemy pomyśleć o niczym, co przekracza nasze zdolności pojmowania. O tym możemy tylko wspominać za pomocą negacji: na każde pytanie "czy chodzi o to" odpowiedź brzmi: NIE. Takie podejście można by w ogólności nazwać "negatywną filozofią", gdyby nie to, że ten termin jest już używany w innym znaczeniu (jako zaprzeczenie pozytywnej filozofii). W każdym razie mówi się o [link widoczny dla zalogowanych], właśnie w sensie opisywania bytu transcendentnego przez zaprzeczanie każdemu opisowi tego bytu.

konrado5 napisał:
Wszystko co Bóg potrafi zrobić jest niesprzeczne wewnętrznie

Ano właśnie niekoniecznie. Bo niesprzeczność jest pojęciem, któremu sens można nadać tylko w świecie uporządkowanym. Dlatego właśnie warto mówić o sprzeczności jako o czymś odpowiadającym nieuporządkowaniu uniemożliwiającemu zbudowanie spójnego systemu pojęciowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 31, 32, 33  Następny
Strona 10 z 33

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin