 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 22:51, 20 Kwi 2007 Temat postu: Wszechmoc |
|
|
|
Czy wszechmoc jest jasno zdefiniowanym pojęciem? Definicja brzmi: "zdolność do zrobienia wszystkiego". A co to jest "wszystko"? Czy pod "wszystko" można zaliczyć coś, co nie zawiera treści np. kwadratowe koło? Coś, co jest sprzeczne logicznie jest pozbawione treści, ale też coś, co nie jest opisane logicznie nie musi być pozbawione treści np. doznania.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:14, 30 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
W praktyce, pojecie wszechmocy Boga (bo o takiej chyba mowimy) pojawia sie dlatego, ze nie wydaje sie slusznym ograniczanie Boga tym, co wiemy o swiecie, ktory stworzyl. I dlatego do tego pojecia nalezy mozliwosc robienia rowniez tego, czemu nie jestesmy w stanie nadac zadnej tresci.
Ale jest to jedynie stwierdzenie formalne, podkreslajace to, ze traktujemy Boga jako znajdujacego sie PONAD tym, co znamy. Natomiast w kazdej konkretnej analizie musimy z koniecznosci traktowac Boga jako ograniczonego prawami logiki. Po prostu bez tego nie mozemy nadac tresci naszym wypowiedziom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 21:51, 01 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
No to dlaczego nazywasz Boga istotą wszechmocną, a nie bardzo mocną? Tak zdefiniowana istota przynajmniej miałaby sens. Poza tym po co jeszcze zakładać istnienie Boga, jak wiemy, że świat znany z potocznego doświadczenia jest już bardzo skomplikowany i bardzo dużo o nim nie wiemy, a ty jeszcze zakładasz istnienie istoty jeszcze bardziej skomplikowanej niż świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:11, 02 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Nazywam Boga istota wszechmocna, bo uwazam Go za Stworce swiata (patry pierwszy akapit mojego poprzedniego listu).
Istnienie Boga zakladam dlatego, ze jest on elementem (a) dopelniajacym model swiata do modelu optymalnego pragmatycznie, modelu pozbawionego sprzecznosci zarowno gdy dotyczy on sfery fizycznej (doznan traktowanych przeze mnie jako mowiacych o czyms zewnetrzym wobec mnie), jak i gdy dotyczy on sfery psychicznej (doznan traktowanych przeze mnie jako mowiacych o czyms wewnetrznym). Na dodatek, zalozenie istnienia Boga upraszcza model swiata do niezbednego minimum. Personalizm teistyczny to konstrukcyjnie bardzo prosciutka budowla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:11, 05 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nazywam Boga istota wszechmocna, bo uwazam Go za Stworce swiata (patry pierwszy akapit mojego poprzedniego listu). |
Czy do stworzenia świata potrzebna jest istota wszechmocna? Nawet nie wiadomo co ona miałaby znaczyć. Jest to pojęcie pozbawione sensu. Już prędzej jakiś bardzo inteligentny człowiek stworzył świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:03, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Istota wszechmocna to istota, ktora nie jest ograniczona w swojej mocy. Trywialne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:52, 06 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Istota wszechmocna to istota, ktora nie jest ograniczona w swojej mocy. Trywialne. |
A co to znaczy, że nie jest ograniczona? To znaczy przecież, że nie ma żadnego ograniczenia w jej mocy, a więc nie ogranicza jej nic. Znowu mamy problem z definicją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:58, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Gdzie ten problem? 
Brak ograniczenia to brak ograniczenia. Podobnie jak brak krowy to brak krowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 22:10, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Brak ograniczenia to brak ograniczenia. Podobnie jak brak krowy to brak krowy. |
A co to jest ograniczenie? Co to znaczy, że istota wszechmocna jest nieograniczona w swojej mocy? Czy to oznacza, że może robić rzeczy bezsensowne, a nawet pozbawione treści?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:23, 08 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Ograniczenie znaczy "stop, wiecej ponad to zrobic sie nie da".
Mozliwosc robienia rzeczy bezsensownych a nawet pozbawionych tresci oznacza, ze nasza umiejetnosc opisu jest ograniczona.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:00, 09 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ograniczenie znaczy "stop, wiecej ponad to zrobic sie nie da". |
Czyli nawet jak Bóg potrafi zrobić "wszystko" to oznacza to, że jest ograniczony w swojej mocy, bo więcej ponad to zrobić nie może.  Poza tym trudno mówić o braku ograniczeń, bo to oznacza, że Bóg nie ma żadnych ograniczeń (wszystkie ograniczenia Boga nie dotyczą), a więc znowu musimy się posłużyć słowem "wszystko". Poza tym to, że wiemy co znaczy moc ograniczona nie oznacza, że wiemy co to znaczy moc pozbawiona ograniczeń. Nawet jeżeli "brak ograniczenia" coś znaczy, to nic nie znaczy "moc z brakiem ograniczeń". Podobnie jak nie wiemy co miałoby znaczyć doznanie z brakiem świadomości. Są to pojęcia puste.
| wujzboj napisał: | | Mozliwosc robienia rzeczy bezsensownych a nawet pozbawionych tresci oznacza, ze nasza umiejetnosc opisu jest ograniczona. |
Czyli chodzi ci o to, że nie wszystkiemu co Bóg robi potrafimy nadać treść, ale to coś jakąś treść ma? To jak to jest z tym pytaniem "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść?"? Czy jest sens mówić o kamieniu, którego istota wszechmocna nie potrafi podnieść?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:03, 10 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Czy jest sens mówić o kamieniu, którego istota wszechmocna nie potrafi podnieść? |
Zgadzam sie z Konrado. Od dawna uważam, że określenie "wszechmoc" ostatecznie wywołuje w odbiorcach tekstu z grubsza tyle samo nieporozumień, co wyjaśnień. Słowa sensownie zastosowane mają moc tworzenia w umyśle jasnych "skierowań" na określony przedmiot, czynność, cechę. "Wszechmoc" z jednej strony - owszem - sugeruje, że mamy do czynienia z wielkimi możliwościami, ale jednocześnie sugeruje, że prawidłowym podejściem jest "wyciąganie" znaczenia tego słowa aż do absurdu. Bo przecież nie byłoby "wszech" gdyby pojawiło się jakieś ograniczenie - nawet ograniczenie logiczne.
Tymczasem bez logiki słowa w ogóle nie mają sensu. Są tylko dźwiękami bez możliwości generowania treści w umyśle odbiorcy. Inaczej mówiąc słowo "wszechmoc" (o ile nie zostanie jakoś dodatkowo obwarowane ograniczeniami co do znaczenia) zawiera wewnętrzną sprzeczność w sugerowanym kierunku jego rozumienia.
Dlatego chyba sensowniej o Bogu byłoby mówić zamiast "wszechmocny" np. "o mocy niewyobrażalnej, niepojętej, nieznanej". Ale nawet tu istnieje niebezpieczeństwo, że przesunięcie znaczenia w stronę ponad umysł sugeruje, że tak naprawdę Boże możliwości są niejasne i nieokreślone (może nieistniejące...), a nie tylko trudno do sprecyzowania. Bo umysł ludzki często rzeczy kompletnie niezrozumiałe ignoruje, albo przypisuje im kategorię "nie stosować w praktyce, bo i tak nie wiadomo co z tym da sie zrobić". W dalszej konsekwencji częściowo zaczynamy myśleć, jak byśmy mieli do czynienia z fikcją, abo z czymś czego tak naprawdę nie chcemy się zajmować.
Dla mnie osobiście sensownie pojęta wszechmoc Stwórcy oznacza zestaw KONKRETNYCH atrybutów. Tyle tylko, że na aktualnym poziomie mojej wiedzy i wyobraźni obszar nieznanych elementów i zależności jest na tyle duży, że nie czuję się uprawniony do myślenia/mówienia o nich bliżej. Jednak wraz ze wzrostem mojego zaawansowania w rozumieniu spodziewam się, że również owa wszechmoc ukaże mi swoje właściwości. I to ostatnie zdanie jest tu ważne - bo związane z nim nastawienie inaczej sytuuje ten obiekt w umyśle, niż "wszechmoc niejasna" (tak nazywam tu obiegowe traktowanie tego terminu).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:12, 10 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Ograniczenie znaczy "stop, wiecej ponad to zrobic sie nie da". |
| konrado5 napisał: | | Czyli nawet jak Bóg potrafi zrobić "wszystko" to oznacza to, że jest ograniczony w swojej mocy, bo więcej ponad to zrobić nie może. |
Czy jesli nieskonczonosc jest nieograniczona, to znaczy, ze jest ograniczona?
"Bog moze zrobic wszystko" nie znaczy "Bog moze zrobic ograniczoną liczbe rzeczy", lecz "nie ma zadnego ograniczenia na to, co Bog moze zrobic". Pomyliles slowo "wszystko" w znaczeniu "wszystko to, co w pudelku" ze slowem "wszystko" w znaczeniu "nie ma niczego, co by sie w tym wszystkim nie zawieralo".
| konrado5 napisał: | | Nawet jeżeli "brak ograniczenia" coś znaczy, to nic nie znaczy "moc z brakiem ograniczeń". Podobnie jak nie wiemy co miałoby znaczyć doznanie z brakiem świadomości. Są to pojęcia puste. |
Nie musimy tego wiedziec, bowiem NIE UZYWAMY TEGO W ZADNYM ROZUMOWANIU. Jest to jedynie konsekwencja przyjecia, ze Bog jest stworca wszystkiego, co jest nam znane. Nie wypowiadamy sie o rzeczach, ktore nie sa nam znane; tego sie ani nie da zrobic, ani nie jest to do niczego potrzebne (gdyby bylo potrzebne, to by sie dalo zrobic). To, ze Bog nasz swiat przekracza, transcenduje, przyjmujemy jedynie dlatego, zeby nie nakladac na Stworce naszych ograniczen. I na tym sie rola tej transcendencji w rozumowaniu KONCZY.
| wuj napisał: | | Mozliwosc robienia rzeczy bezsensownych a nawet pozbawionych tresci oznacza, ze nasza umiejetnosc opisu jest ograniczona. |
| konrado5 napisał: | | Czyli chodzi ci o to, że nie wszystkiemu co Bóg robi potrafimy nadać treść, ale to coś jakąś treść ma? |
Co znaczy "ma to tresc, ktorej nie umiemy nadac"? Skad ja moge wiedziec, czy pojecie "tresc" jest do tego w ogole stosowalne? Chodzi mi wylacznie o to, ze nasza umiejetnosc opisu jest ograniczona, a Boga nic nie ogranicza; nie chodzi i NIE MOZE MI CHODZIC o to, co jest poza granicami, za ktore nie moge wyjsc!
| konrado5 napisał: | | Czy jest sens mówić o kamieniu, którego istota wszechmocna nie potrafi podnieść? |
Nie ma - i dlatego sie o nim nie mowi. Ale odpowiedz na pytanie "czy Bog MOZE taki kamien stworzyc" brzmi "tak, bo jest wszechmocny". Na KAZDE pytanie "czy Bog moze" odpowiedz brzmi: TAK. Odpowiedz jest taka sama, niezaleznie od tego, jaka jest tresc tego pytania. Jednak tylko z odpowiedzi na pytania sensowne mozna wyciagac wnioski. Twierdzace odpowiedzi na pozostale pytania to tylko konsekwencja uznania Bozej wszechmocy - i jest to JEDYNA konsekwencja w przypadku tych odpowiedzi. Jakakolwiek dalsza analiza innych konsekwencji jest niewykonalna, bo wymagalaby przekroczenia naszych ograniczen, a tego nikt z nas zrobic nie jest w stanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:36, 10 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Michal napisał: | | bez logiki słowa w ogóle nie mają sensu. |
Oczywiscie. I dlatego nie mozna wyciagac zadnych konsekwencji z jakichkolwiek odpowiedzi opartych na stwierdzeniu, ze Bog nie jest ograniczony poprzez prawa logiki. To stwierdzenie jest JEDYNIE samo w sobie konsekwencją uznania Boga za stworce wszystkiego, co znamy (czyli rowniez praw logiki, bedacych - tyle o nich wiemy - naszym sposobem analizowania tego, co do nas dociera).
Slowo "wszechmoc" jest OK. Gdyby je zastapic czyms w rodzaju "o mocy niewyobrażalnej, niepojętej, nieznanej", czyniloby sie Boga po prostu Takim Bardzo Poteznym Czlowiekiem. ZADNYCH granic stawiac Bogu nie mozna, bo niby jakim prawem? To, co jest poza naszymi mozliwosciami pojmowania, nie da sie nazwac rowniez slowem "granica". Mowimy wiec o transcendowaniu tego swiata i uzywamy slowa "wszechmoc" na okreslenie tego, ze:
1. Bog jest stworcą tego swiata;
2. Bog moze zrobic wszystko, co jest zgodne z prawami swiata, ktory stworzyl;
3. o reszcie musimy milczec, bo nie mamy do niej dostepu, mowimy tu jednak slowo "reszta", by podkreslic odrzucenie zalozenia "swiat ogranicza Boga".
| Michal napisał: | | Dla mnie osobiście sensownie pojęta wszechmoc Stwórcy oznacza zestaw KONKRETNYCH atrybutów. |
W kazdym konkretnym rozumowaniu, w ktorym korzystamy z wszechmocy Stworcy, korzystamy w efekcie z jakiegos konkretnego atrybutu. W praktyce chodzi tu zreszta o zwyczajne "Bog moze wszystko, co nie prowadzi do pojawienia sie sprzecznosci". Zas z teoriopoznawczego punktu widzenia sprowadza sie to do "o Bogu mozemy powiedziec wszystko, co jest nam do czegokolwiek potrzebne; reszta zas jest i tak milczeniem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:32, 11 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie musimy tego wiedziec, bowiem NIE UZYWAMY TEGO W ZADNYM ROZUMOWANIU. Jest to jedynie konsekwencja przyjecia, ze Bog jest stworca wszystkiego, co jest nam znane. Nie wypowiadamy sie o rzeczach, ktore nie sa nam znane; tego sie ani nie da zrobic, ani nie jest to do niczego potrzebne (gdyby bylo potrzebne, to by sie dalo zrobic). To, ze Bog nasz swiat przekracza, transcenduje, przyjmujemy jedynie dlatego, zeby nie nakladac na Stworce naszych ograniczen. I na tym sie rola tej transcendencji w rozumowaniu KONCZY. |
No to dlaczego mówisz, że Bóg jest wszechmocny itp. zamiast po prostu powiedzieć, że jest bardzo potężnym człowiekiem? Wtedy przynajmniej taki byt ma sens, a wszechmoc to dla mnie pojęcie puste.
| wujzboj napisał: | | Co znaczy "ma to tresc, ktorej nie umiemy nadac"? Skad ja moge wiedziec, czy pojecie "tresc" jest do tego w ogole stosowalne? Chodzi mi wylacznie o to, ze nasza umiejetnosc opisu jest ograniczona, a Boga nic nie ogranicza; nie chodzi i NIE MOZE MI CHODZIC o to, co jest poza granicami, za ktore nie moge wyjsc! |
Co to znaczy "nic nie ogranicza"? Przecież sam wyżej powiedziałeś, że nie wypowiadamy się o rzeczach, które nie są nam znane, a żeby mówić o tym, że nic nie ogranicza Boga byś musiał znać wszystkie możliwe ograniczenia. Co najwyżej możesz powiedzieć, że nie nadajesz Bogu znanych ograniczeń, ale to wtedy znowu będzie tylko bardzo potężny człowiek.
| wujzboj napisał: | | Nie ma - i dlatego sie o nim nie mowi. Ale odpowiedz na pytanie "czy Bog MOZE taki kamien stworzyc" brzmi "tak, bo jest wszechmocny". Na KAZDE pytanie "czy Bog moze" odpowiedz brzmi: TAK. Odpowiedz jest taka sama, niezaleznie od tego, jaka jest tresc tego pytania. Jednak tylko z odpowiedzi na pytania sensowne mozna wyciagac wnioski. Twierdzace odpowiedzi na pozostale pytania to tylko konsekwencja uznania Bozej wszechmocy - i jest to JEDYNA konsekwencja w przypadku tych odpowiedzi. Jakakolwiek dalsza analiza innych konsekwencji jest niewykonalna, bo wymagalaby przekroczenia naszych ograniczen, a tego nikt z nas zrobic nie jest w stanie. |
Przecież pojęcie "kamienia, którego Bóg nie może podnieść jest puste", ponieważ zakłada 2 przeciwstawne cechy (z jednej strony wszechmoc, a z drugiej kamień, którego Bóg nie może podnieść). Więc w jakim sensie na pytanie "Czy Bóg potrafi stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść?" można odpowiedzieć "tak"? Jak można odpowiedzieć "tak" na pytanie z pojęciem pustym?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:39, 15 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie musimy tego wiedziec, bowiem NIE UZYWAMY TEGO W ZADNYM ROZUMOWANIU. Jest to jedynie konsekwencja przyjecia, ze Bog jest stworca wszystkiego, co jest nam znane. Nie wypowiadamy sie o rzeczach, ktore nie sa nam znane; tego sie ani nie da zrobic, ani nie jest to do niczego potrzebne (gdyby bylo potrzebne, to by sie dalo zrobic). To, ze Bog nasz swiat przekracza, transcenduje, przyjmujemy jedynie dlatego, zeby nie nakladac na Stworce naszych ograniczen. I na tym sie rola tej transcendencji w rozumowaniu KONCZY. |
| konrado5 napisał: | | No to dlaczego mówisz, że Bóg jest wszechmocny itp. zamiast po prostu powiedzieć, że jest bardzo potężnym człowiekiem? |
Wlasnie dlatego, ze NIE TWIERDZE, ze Bog jest bardzo poteznym czlowiekiem!
| konrado5 napisał: | | Co najwyżej możesz powiedzieć, że nie nadajesz Bogu znanych ograniczeń, ale to wtedy znowu będzie tylko bardzo potężny człowiek. |
Nie. Nieskonczona linia to nie jest bardzo dlugi odcinek.
| konrado5 napisał: | | Przecież pojęcie "kamienia, którego Bóg nie może podnieść jest puste", ponieważ zakłada 2 przeciwstawne cechy |
Nie szkodzi. Ponieważ odpowiedź "Bóg to może, bo może wszystko" nie odnosi się w najmniejszym stopniu do jakichkolwiek cech tego czegoś ani do jakiegokolwiek opisu tego czegoś, to nie ma znaczenia, że nie jesteśmy w stanie podać takiego zbioru cech ani takiego opisu. Po prostu odpowiedź na KAZDE pytanie "czy Bóg może" brzmi Z DEFINICJI: "tak".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:19, 16 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wlasnie dlatego, ze NIE TWIERDZE, ze Bog jest bardzo poteznym czlowiekiem! |
A kim jest?
| wujzboj napisał: | | Nie. Nieskonczona linia to nie jest bardzo dlugi odcinek. |
Ale ty nie nadajesz Bogu cechy "braku ograniczeń mocy", tylko nie nadajesz ograniczeń, a to jest różnica. Pojęcie "mocy nieograniczonej" jest puste.
| wujzboj napisał: | | Nie szkodzi. Ponieważ odpowiedź "Bóg to może, bo może wszystko" nie odnosi się w najmniejszym stopniu do jakichkolwiek cech tego czegoś ani do jakiegokolwiek opisu tego czegoś, to nie ma znaczenia, że nie jesteśmy w stanie podać takiego zbioru cech ani takiego opisu. Po prostu odpowiedź na KAZDE pytanie "czy Bóg może" brzmi Z DEFINICJI: "tak". |
Ale nie wiadomo co miałoby znaczyć, że Bóg może stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść, ponieważ jest to pojęcie puste. Jaką treść ma więc odpowiedź "tak"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:32, 16 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | ... Pojęcie "mocy nieograniczonej" jest puste. |
Tu się zgadzam z Konrado 
Powiem więcej - sama idea przypisywania Bogu cechy zawsze na końcu jakiejś skali (oczywiście na pozywynym końcu) trąci mi niepotrzebnym "podlizywaniem się".
Dopóki nie jesteśmy w posiadaniu SENSOWNEJ DEFINICJI DOBREJ MOCY, czy innych ważnych przymiotów z mocą związanych, dopóty automatyczne nadawanie Bogu cech na naszą ludzką miarę pozytywnych będzie waleniem na ślepo. Bóg nie potrzebuje naszych adoracji w stronę supermocy. Myślę, że tkwiąca za słowem "wszechmoc" idea Boskiego totalnego supermeństwa raczej jest skrojona na umysł ludzi, do których przede wszystkim przemawia siła. I chodzi o to, żeby wzbudzić szacunek w taki niepodważalny sposób.
Tymczasem obowiązuje logika jang-jin - tzn. wszystko co jest określone ma ograniczenia wynikające z definicji bycia tym, a nie innym. A wszystko co nie jest określone - jest nieistniejące. Bóg jest istotą wspaniałą, godną najwyższej chwały. Jednak ta chwała nie polega na mechanicznym przypisywaniu Mu maksimum każdej cechy, którą umysł ludzki jest w stanie sformułować. To błędny kierunek.
Z resztą w Ewangelii jest wiele cytatów, które bezpośrednio wskazują na niemożliwość pewnych rzeczy - nawet w odniesieniu do Boga.
Ja uważam, że wielkość Boga nie polega na prostej ekstrapolacji zwykłych możliwości, ale na GŁĘBI ROZUMIENIA ZALEŻNOŚCI I KONSEKWENCJI NATURY ISTNIENIA WE WSZYSTKICH JEGO PRZEJAWACH. Żeby wyjaśnić o co mi chodzi posłużę się przykładem mądrej i głupiej mocy.
Głupia moc, objawia się postępowaniu z zamkniętymi drzwiami za pomocą tarana, który rozwala drzwi razem z futryną - wtedy daje się przejść.
Mądra moc polega na posiadaniu klucza do zamka - efekt jest ten sam, ale finezja wykonania - diametralnie różna.
Wielkość dzieła Bożego polega więc na optymalnym zsynchronizowaniu i zmaksymalizowaniu DOBRA, a nie mocy. Prostą mocą posługuje się raczej "ciemna strona". Jest taki cytat o mocy Boga, który z grubsza streszcza się w tym, że Boga nie ma w huraganie, nawałnicy, czy trzęsieniu Ziemi. Bóg przychodzi w łagodnym powiewie wiatru (pewnie znawcy szybko odnajdą skąd pochodzi ten fragment bo jest on dobrze znany).
Rozumiem oczywiście, że czym innym jest MOŻLIWOŚĆ użycia mocy, a czym innym samo jej użycie. I można by tłumaczyć, że Bóg co prawda nie musi okazywać mocy, ale ją ma. Jednak z taką obroną wszechmocy, też nie do końca się zgadzam (choć jakaś część prawdy w tym jest) - moc Boża jest na zawsze w jakimś stopniu ograniczona - ograniczona DOBREM. Tym właśnie odróżnia się dobro od zła, że zło - gdy tylko jest mu to wygodne - ignoruje jakąś ważną zasadę, jakiś mechanizm podstawowy dla istnienia. Dzięki temu zło "wygrywa". Ale jest to wygrana na krótką metę. Bo faktycznie owa moc okazana przez zło staje się ostatecznie gwoździem do trumny.
Ostatecznie więc - ja uważam, że pożyteczniej niż o Bożej wszechmocy byłoby mówić, o Bożej miłości, mądrości i niepowstrzymanym, niemożliwym do zdławienia dążeniu do dobra.
Niechęć do słowa "wszechmoc" wynika u mnie z faktu, że typowe rozumienie tego słowa bliższe jest możliwości deptania i ignorowania wszystkiego po drodze, niż twórczego dostosowywania przeciwieństw. Mówienie o wszechmocy Boga jest, być może, czasem potrzebne, ale chyba głównie dla tych, którzy są gdzieś na początkowym etapie rozumienia i przez swoją głupotę zlekceważyliby coś, czego nie umieją dażyć szacunkiem właściwym dla kogoś kogo się boją i poważają ze względu na prawa konkurencji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:01, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | NIE TWIERDZE, ze Bog jest bardzo poteznym czlowiekiem! |
| konrado5 napisał: | | A kim jest? |
Na przyklad, Stworcą wszystkiego, z czym mamy do czynienia.
| wuj napisał: | | Nieskonczona linia to nie jest bardzo dlugi odcinek. |
| konrado5 napisał: | | Ale ty nie nadajesz Bogu cechy "braku ograniczeń mocy", tylko nie nadajesz ograniczeń, a to jest różnica. |
Przede wszystkim nie widze zwiazku twojej odpowiedzi z moją uwagą. Stwierdzam, ze poniewaz Bog jest stworcą wszystkiego, o czym moge sie wypowiedziec, to nie nadaję Bogu żadnych ograniczeń. I to nazywam Z DEFINICJI wszechmocą.
| konrado5 napisał: | | nie wiadomo co miałoby znaczyć, że Bóg może stworzyć kamień, którego nie potrafi podnieść, ponieważ jest to pojęcie puste. Jaką treść ma więc odpowiedź "tak"? |
Powyższą. Taką, że nie nakładam żadnych ograniczeń na możliwości Boga. Wobec tego na KAZDE (nawet najbardziej idiotyczne czy puste tresciowo) pytanie typu "czy Bog moze" odpowiadam TAK. Ta odpowiedź ZNACZY, ze nie nakładam żadnych ograniczeń na możliwości Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 1:37, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| Michal napisał: | | sama idea przypisywania Bogu cechy zawsze na końcu jakiejś skali |
O Bogu mowi sie "wszechX" dla każdego X, dla ktorego POTRZEBA tak powiedziec, bo bez tego pojecie Boga staje sie plaskie i mozna sobie je w ogole darowac.
Nie mowi sie wiec, ze Bog jest wszechróżowy (albo nieskończenie różowy). Przeciwnie: pewne nauki przypisywane (zdaje sie, nieslusznie) Orygenesowi zostaly niegdyś wyklęte właśnie dlatego, że sprowadzaly sie do tego typu wyobrazen (chodzilo o idealną kulistość ducha i podobne zbyteczne a obrazowe pomysły). Mówi się natomiast, że Bóg jest omnibenewolentny, czyli "wszech-dobry". Zaprzeczenie temu prowadzi bowiem do traktowania Boga jako bożka. Podobnie zaprzeczenie Bozej wszechmocy ustawia Boga w roli istoty podporządkowanej czemuś tam - czyli w efekcie w roli jakiegoś bożka właśnie.
"Bog jest wszechmocny" znaczy "Bog stworzyl wszystko, o czym moge sie sensownie wypowiadac, i dlatego nie nakladam na mozliwosci Boga zadnych ograniczen".
| Michal napisał: | | wszystko co jest określone ma ograniczenia wynikające z definicji bycia tym, a nie innym. A wszystko co nie jest określone - jest nieistniejące. |
Nie, nie jest nieistniejące - jest NIEWYSŁAWIALNE. Czyli jest poza sferą naszych możliwości pojmowania. Kiedy mowimy o wszechmocy Boga, umieszczamy Go w pozycji transcendentnej wobec wszystkiego, co jest nam dostepne, i co kiedykolwiek dostepne nam byc moze. Nie zamykamy Boga w klatce naszej wyobrazni, lecz trzymamy rzeczywistosc otwartą. Trzymamy zamkniete jedynie to, czego otworzyć nie możemy: naszą wyobraźnię. Mówiąc o transcendencji (czyli i wszechmocy) Boga, dajemy wyraz temu, że zdajemy sobie sprawę z naszego ograniczenia.
| Michal napisał: | | wielkość Boga nie polega na prostej ekstrapolacji zwykłych możliwości, |
Oczywiscie, ze nie polega. Wlasnie DLATEGO mowi sie o WSZECHmocy, a nie o wielkiej potędze.
| Michal napisał: | | Wielkość dzieła Bożego polega więc na optymalnym zsynchronizowaniu i zmaksymalizowaniu DOBRA, a nie mocy. |
Moc uczynienia X nie oznacza koniecznosci uczynienia X. Tak, wielkość dzieła Bożego polega więc na optymalnym zsynchronizowaniu i zmaksymalizowaniu dobra. Ale nie ma powodu, byśmy utrzymywali, że Bóg czyni dobro, bo nic innego czynić nie potrafi. Przeciwnie, takie stanowisko byłoby czynieniem z Boga automatu do robienia dobra.
Bóg synchronizuje i maksymalizuje dobro dlatego, że tego chce, a nie dlatego, że jest do tego zmuszony jakimiś prawami czy ograniczeniami.
| Michal napisał: | | z taką obroną wszechmocy, też nie do końca się zgadzam (choć jakaś część prawdy w tym jest) - moc Boża jest na zawsze w jakimś stopniu ograniczona - ograniczona DOBREM. |
To nie jest ograniczenie mocy, lecz ukierunkowanie wyboru na skutek wlasnej decyzji.
| Michal napisał: | | Niechęć do słowa "wszechmoc" wynika u mnie z faktu, że typowe rozumienie tego słowa bliższe jest możliwości deptania i ignorowania wszystkiego po drodze, niż twórczego dostosowywania przeciwieństw. |
Te mozliwosc posiada i czlowiek... Roznica polega na tym, ze czlowiek z tej mozliwosci korzysta (i to niekiedy swiadomie).
| Michal napisał: | | pożyteczniej niż o Bożej wszechmocy byłoby mówić, o Bożej miłości, mądrości i niepowstrzymanym, niemożliwym do zdławienia dążeniu do dobra. |
Mysle, ze pozytecznosc zalezy tu od kontekstu. A gdy padnie pytanie: "czy Bog MOZE zrobic mi krzywde, czy tez raczej - w odroznieniu ode mnie - krzywdzenie lezy poza jego zasiegiem", to wypadnie odpowiedziec: "moze cie skrzywdzic dowolnie gleboko, ale nie skrzywdzi cie w najmniejszym stopniu, bo cie kocha".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:10, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michal napisał: | | sama idea przypisywania Bogu cechy zawsze na końcu jakiejś skali |
O Bogu mowi sie "wszechX" dla każdego X, dla ktorego POTRZEBA tak powiedziec, bo bez tego pojecie Boga staje sie plaskie i mozna sobie je w ogole darowac.
|
A niby dlaczego?
Dlaczego stworzone przez Ciebie (czy innego ułomnego człowieka) kryteria mają być w odniesieniu do Boga w ogóle mierzalne?
Oczywiście rozumiem, że wyróżnione słowo POTRZEBA jest tu w jakimś stopniu usprawiedliwieniem - pewnie w takich sytuacjach, gdy dana cecha nie stosuje się do Boga, powiesz, że akurat "nie POTRZEBA". Tylko zwróć uwagę, że w takim układzie ladujesz właściwie na moim stanowisku. Bo nie wiesz jak owe POTRZEBY definiować. Czyli dalej nie masz uzasadnionych powodów przypisywać Bogu maksimum wybranej cechy X. Dopiero po zakwalifikowaniu cechy X do POPRAWNYCH WŁAŚCIWOŚCI PRZYPISYWANYCH BOGU będziesz miał prawo mówić o wartości tej cechy. I tu byśmy się pewnie zgodzili...
A to że pojęcie Boga bez "wszechX" jest płaskie - to sprawa indywidualna. Ja o Bogu wcale nie myślę w kategoriach WSZECH. Wystarcza mi raczej określenie NIEPOJĘTY (przynajmniej na aktualnym etapie), lub WSPANIAŁY W NIEMOŻLIWY AKTUALNIE DO OKREŚLENIA SPOSÓB. A "wszechX" jest dla mnie puste.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:28, 17 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Na przyklad, Stworcą wszystkiego, z czym mamy do czynienia. |
No to Boga można nazwać po prostu potężnym niepojętym człowiekiem, który stworzył świat.
| wujzboj napisał: | | Przede wszystkim nie widze zwiazku twojej odpowiedzi z moją uwagą. Stwierdzam, ze poniewaz Bog jest stworcą wszystkiego, o czym moge sie wypowiedziec, to nie nadaję Bogu żadnych ograniczeń. I to nazywam Z DEFINICJI wszechmocą. |
A co to znaczy, że Bóg jest stwórcą praw logiki? Prawa logiki to tylko zasady ludzkiego rozumowania.
| wujzboj napisał: | | Powyższą. Taką, że nie nakładam żadnych ograniczeń na możliwości Boga. Wobec tego na KAZDE (nawet najbardziej idiotyczne czy puste tresciowo) pytanie typu "czy Bog moze" odpowiadam TAK. Ta odpowiedź ZNACZY, ze nie nakładam żadnych ograniczeń na możliwości Boga. |
Ale na bezsensowne pytania nie można odpowiadać "tak". To tak jakby odpowiedzieć na pytanie "ile kątów ma kwadratowe koło?".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:43, 18 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
W dużym stopniu zgadzam się z tym co pisze Konrado. I coraz bardziej się utwierdzam w moim przekonaniu, że słowo "wszechmoc" jest wymyślone niefortunnie. Sam fakt, że generuje ono pytania w rodzaju, "czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień, ze nie bedzie go mógł podnieść" skłania do zastanowienia jaki w istocie efekt pojęciowy wytwarza takie słowo w umyśle. I chyba nie jest on zbyt ciekawy:
- generuje skłonność do myślenia o Bogu w kategoriach nielogicznych
- wzbudza być może jakąś formę "szacunku" do Stwórcy (jest to niewątpliwie jakiś "plus" tego sformułowania), ale jest to też szacunek w dużym stopniu mylny, bo sugerujący ignorowanie innych zasad.
- jest pojęciem nieokreślonym - zastosowanym ad hoc wyłącznie do Boga i właściwie definiującym się wyłącznie przez to odniesienie. W konsekwencji jest dość jałowe poznawczo, bo nie przenosi (albo przenosi mało ściśle) tego co znane na nową płaszczyznę, tylko wprowadza pojęcie o bardzo słabym umocowaniu w znanych mechanizmach.
Jego główną zaletą jest to, że jest uświęcone tradycją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
abangel666
Opiekun Kawiarni
Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3123
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z Piekła
|
| Wysłany: Pią 21:59, 18 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
jeśli załozymy, że istnieje Bóg wszechmocny i wszechwiedzący to oznacza, że w momencie stwarzania Świata znał jego przyszłe losy!
Chyba proste do zrozumienia?
A to oznacza, że doskonale zdawał sobie sprawę, ze potopi ludzi w potopie, że spali 2 miasta, że.... człowiek nie ma wolnej woli, bo juz w momencie stwarzania wszystko było zaplanowane!
Dlatego religie katolicką uważam za durnowatą.....
***
I jeszcze mam pytanko dla katolików..... skoro Bozia jest tak potężna, wszechmocna, wszechwiedząca i w ogóle super.... to czemu Bozia stworzyła Szatana?
Bozia się pomyliła?
(proste pytanie.... prawda? czemu Bozia stworzyła Szatana?)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:25, 19 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Stworcą wszystkiego, z czym mamy do czynienia. |
| konrado5 napisał: | | No to Boga można nazwać po prostu potężnym niepojętym człowiekiem, który stworzył świat. |
Nie. Bo to wprowadza OGRANICZENIA i przez to albo jest bez sensu, albo nie jest chrzescijanskie* (ani judaistyczne, ani islamskie, ani hinduistyczne). Ten "potezny niepojety czlowiek" musialby bowiem byc ograniczony prawami panujacymi w jego "nad-swiecie" - kazdy czlowiek jest przeciez ograniczony jakimis prawami, ktore sa ZEWNETRZNE wobec niego i ktorych sam nie wprowadzil. Natomiast w przypadku Boga mowa jest o Kims, Kto takim ograniczeniom nie podlega.
| konrado5 napisał: | | A co to znaczy, że Bóg jest stwórcą praw logiki? Prawa logiki to tylko zasady ludzkiego rozumowania. |
Dokladnie o to chodzi. Bog jest stworcą praw logiki, bo jest stwórcą człowieka, czyli i zasad ludzkiego rozumowania. Nie ma powodów by twierdzić, że prawa, które Bóg nadał człowiekowi, są jednocześnie prawami, które są nadrzędne wobec Boga.
| konrado5 napisał: | | na bezsensowne pytania nie można odpowiadać "tak". |
Na KAZDE pytanie mozna odpowiedziec "tak"
A w tym przypadku odpowiedz "tak" znaczy: "nie ograniczam Boga NICZYM".
__
*Nawiasem mowiac, jest to natomiast mormońskie, przynajmniej tak na moje oko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
