ŚFiNiA

wujzboj · Wysłany: Sob 15:31, 28 Mar 2009 Temat postu:

Jest to poprawne, gdy mowa o reakcji na X tej osoby, która doznaje X; także reakcja ta jest bowiem doznaniem tej osoby. Natomiast nie można tak już powiedzieć o pszczole: reakcja jest bowiem doznawana tu przez ciebie, natomiast kolor ma być doznawany przez pszczołę.

konrado5

Czy doznanie podobieństwa to jest tylko i wyłącznie uświadomienie sobie skłonności do tego, by by np. pewne kolory przyporządkować do kategorii "niebieski"? Bo przecież nie doznajemy tego co jest cechą wspólną wszystkich kolorów niebieskich, bo wszelkie doznania oznaczone nazwą "niebieski" mają jakiś odcień. Spróbuj wyobrazić sobie doznanie "niebieskie" bez konkretnego odcienia. Nie da się.

wujzboj

Oczywiście, że się nie da. Bo "niebieski" jest etykietką na doznania zapisane w pamięci. Pamiętasz rysunek, który zrobiłem? Ten poskładany z różnych zdjęć powiązanych ze sobą?

konrado5

wujzboj

W czym więc problem?

konrado5

W tym:
Czy doznanie podobieństwa to jest tylko i wyłącznie uświadomienie sobie skłonności do tego, by by np. pewne kolory przyporządkować do kategorii "niebieski"? Bo przecież nie doznajemy tego co jest cechą wspólną wszystkich kolorów niebieskich, bo wszelkie doznania oznaczone nazwą "niebieski" mają jakiś odcień.

wujzboj

Technicznie (czyli w języku fizycznego opisu zjawiska), doznawanie podobieństwa kolorów jest zwykłym wynikiem rozkładu wektora na jego składowe. Kamera może automatycznie rozpoznawać kolory i nie trzeba w tym celu wklepywać do jej pamięci wszystkich możliwych kolorów. Z punktu widzenia doznania, doznawanie podobieństwa kolorów jest faktycznie uświadomieniem sobie skłonności przyporządkowywania do danej kategorii. Ponieważ to zjawisko da się opisać z technicznego punktu widzenia, nie ma w nim żadnej filozoficznej zagadki. Istnieje algorytm to i istnieje jego wynik.

konrado5

Zgadzasz się z tym, że nie doznajemy cechy wspólnej wszystkich kolorów niebieskich?

wujzboj

Doznajemy (a) konkretnego wrażenia, oraz (b) podobieństwa do innych konkretnych wrażeń (przypominam rysunek). Połączenie jednego i drugiego jest nazywane - w omawianych przez nas przypadkach - doznaniem koloru niebieskiego.

konrado5

Czy doznajemy cechy wspólnej wszystkich kolorów niebieskich? Proszę o odpowiedź "tak" albo "nie" i uzasadnienie dlaczego tak sądzisz.

wujzboj

A co to jest ta "cecha wspólna"? Powiedziałem, czego doznajemy. Jeśli chcesz to nazwać, to nazwij.

konrado5

wujzboj

Mogę tylko powtórzyć, że doznajemy (a) konkretnego wrażenia, oraz (b) podobieństwa do innych konkretnych wrażeń (przypominam rysunek). Połączenie jednego i drugiego jest nazywane - w omawianych przez nas przypadkach - doznaniem koloru niebieskiego.

Niebieskość koloru niebieskiego (czy czerwoność koloru czerwonego) to podobieństwo wrażeń. Technicznie rzecz biorąc, jest to podobieństwo sygnałów (amplituda, częstotliwość, sąsiedztwo), a także podobieństwo skojarzeń.

konrado5

Czy istnieje część wspólna wszystkich doznań konkretnych odcieni koloru niebieskiego?

wujzboj

W jakim sensie? Nie chcę przepisywać w kółko tego samego, ale mogę powiedzieć tylko, że... (patrz poprzedni post). Jeśli chcesz czegoś więcej, musisz wykazać się inicjatywą. Na przykład, zacząć konstruować coś z tego, co powiedziałem, a potem zadać w związku z tym pytanie, nad którym moglibyśmy się zastanowić.

konrado5

Zgadzam się, że doznajemy: konkretnego wrażenia oraz podobieństwa do innych konkretnych wrażeń, ale sądzę też, że nie doznajemy "części wspólnej wszystkich wrażeń koloru niebieskiego".

barycki/konto usunięte

konrado5:

wujzboj

konrado5

wujzboj

Jeśli nie pasuje ci do tego nazwa "część wspólna", to nie nazywajmy tego częścią wspólną.

Natomiast tę "czerwonowatość", o której piszesz, można opisać na poziomie technicznym tak, jak wspominałem parę postów wyżej: jest to podobieństwo impulsów nerwowych (amplituda, częstotliwość, sąsiedztwo), a także podobieństwo skojarzeń. To w zupełności wystarczy do pogodzenia się z faktem, że rozpoznajemy jako czerwone coś, co ma odcień czerwony jeszcze do tej pory przez nas nie spotkany. Na poziomie "gołych" doznań jest to natomiast po prostu doznanie podobieństwa i przywołanie skojarzeń i tym, co zostało uznane za podobne.

konrado5

Ale mi chodzi o doznawaną "czerwonowatość", a nie opis na poziomie technicznym. Czy doznajemy takiej "czerwonowatości"? Jeżeli nie ma "czerwonowatości" to nie ma podobieństwa kolorów, jest jedynie doznanie podobieństwa, które nie ma żadnej przyczyny (doznanie podobieństwa jest wręcz złudzeniem). Opis na poziomie technicznym nie podaje przyczyny doznania podobieństwa, tylko co najwyżej je "technicznie" opisuje.

wujzboj

Co doznajesz, to masz przed oczyma. Jeśli zaś opisujesz, to robisz to na poziomie technicznym. Zawsze. Na poziomie "gołych doznań" masz doznania niezinterpretowane. Możesz co najwyżej powiedzieć, że doznanie X postrzegasz jako podobne do doznania Y i że wobec tego jedno i drugie nazywasz "doznaniem koloru czerwonego".

konrado5

agryppa

drogi konrado

twóje pytania i próby odpowiedzi na nie twoich interlokutorów są obarczone błędem jaki się popełnia, zawsze tam, gdzie inne doznanie, próbuje wyjaśniać inne doznanie. W tym przypadku doznanie myślne, próbuje wyjaśnić doznanie barwne.

Gdyby zapytać niemego lub głuchego o takową sprawę, zakładając, że znamy język migowy. Myślisz, że jego sposób wyrażenia myśli ,za pomocą migowych znaków, w jakiś sposób wyjaśniły by istotę innego doznania jakim jest barwa i jej odcienie?

Czy coś pomyslanego jest zarazem czymś co może wniknąć, wyjaśnić istotę barwy, osiągając w tej sprawie jakąś pewność?
podobnie można zadać pytanie czy np. dotyk może poznać istotę smaku i jego intensywności i za pomocą swej sztuki wyrazić o smakach coś celnego?

Zauważ również, że (hihi) nawet gdyby ktoś z wielce szanownych interlokutorów strzelił arcytrafną myślą na temat twych rozterek, to pewności w tym względzie, nigdy mieć ani on ani ty nie będziecie mieć, ponieważ nie ma ,ani pewności bezpośredniej, poniewasz waśn, spór, jest przesłanką, która to całkowicie odrzuca ,ani nie ma też pewności pośredniej, a to dlatego ,że nie ma jakiś bezpośrednich przesłanek służących jako dowód. amen