ŚFiNiA

malaavi

Oczywiście, że nie rozumiesz, co mylisz. Dlatego mylisz.

Michał Dyszyński

malaavi

Próbowałem zacząć czytać, co sobie wyobraziłeś, ale raczej nie przebrnę.
Malaavi myśli:
"temu Dyszyńskiemu się pisze, co się myśli, a on zamiast przeczytać, co się myśli, interpretuje niczym stereotypowa baba i musi sobie WYMYŚLIĆ O CZYM INNYM jego rozmówca myśli, skoro mówi co myśli".

Pisałem parę razy o mechanizmie ukrytej prawdy, czyli o doszukiwaniu się sensu pod tym, co się ma na tacy, zamiast w tym, co się ma na tacy.
Gdy pytasz, ile mam palców, ja mówię, że 20, a ty się zastanawiasz, ile mam palców, skoro udzielam odpowiedzi 20 i na podstawie wieloletnich obserwacji ludzkiej psychiki dochodzisz do wniosku, że 17. Głowa mała.

Piotr Rokubungi

Może nieco odbiegnę od aktualnego tu dyskursu, lecz niejako powracając do tematu wątku proponowałbym zastanowić się i spróbować odpowiedzieć na pytanie czym jest w ogóle WOLA i czy naprawdę istnieje. Samo już to pojęcie jest interesujące i zagadkowe w pewnej mierze. Dopiero może potem podejmować próby interpretacji epitetu WOLNA w konotacji z WOLA.

malaavi

Wolą się nazywa to, że się chce.

Wolną wolą to, że się chce i może.

Z całą pewnością się chce. Nie ma pewności, czy się może dlatego, że się chce.

Banjankri

malaavi

Banjankri - piszesz to, co piszesz, bo to racjonalne, czy tylko masz taką reakcję na stres i blokady, ale w Twoich wypowiedziach nie ma sensu?

Banjankri

malaavi

Niestety, to jest tylko pusta tautologia. Cokolwiek zrobię nie używając stresu, będziesz twierdzić, że ten stres jest, niewidoczny. Jeśli zatem stres definiujesz jako warunek konieczny działania i zawsze przy działaniu coś stresem nazwiesz, to pustosłowiem jest późniejsza teza, że działanie stresu wymaga.

A przy tym chyba nie rozumiesz. "Weryfikowalne" coś będzie dlatego, że ktoś to zweryfikuje, czy tylko ktoś będzie miał aracjonalną stresową reakcję i powie, że zweryfikował, choć tego nie zrobi?

Banjankri

malaavi

Ziiieeeew.
Gdy dojrzejesz, to zrozumiesz, że się myliłeś, przyjdziesz mnie przepraszać. No, a teraz sio, bo ci się zabawki zakurzą.

Rzucasz dużo sloganów, dobrze zgaduję, że nie masz kontaktu z nauką i myśleniem poddanym jakimś rygorom?

Banjankri

malaavi

Czyli dobrze zgadywałem. Pyskóweczka ok, wartości merytorycznej zero. Ot kolejny śfiniowy oszołom. Nieźle was tu naniosło, wszelkie dno intelektualne wymiecione skądinąd.
Wuj Zbój coś pisał, że idzie się zabić bo ma najgorsze forum świata, czy nie pisał?

Banjankri

malaavi

Wskaż mi miejsce, w którym twoim zdaniem zacząłem pyskówkę.

Banjankri

W tym temacie zaczęło się od sarkastycznego "Niestety, to jest tylko pusta tautologia." potem "Ziiieeeew" na coś czego nie potrawisz widocznie zrozumieć. Uważasz, że to było na poziomie? Twoim na pewno...

Dopiero teraz zauważyłem podpis w twojej sygnaturze. I od razu widać jaki jest cel twojej obecności na tym forum.

Piotr Rokubungi

malaavi, ty za to masz kontakt z "nauką" i myśleniem poddanym rygorom. Twoje myślenie jest poddane takim rygorom, że nie potrafisz już myśleć w sposób nieschematyczny i "nieobkuty".
Banjankri- do twoich wypowiedzi spróbuję ustosunkować się trochę później, bo potrzebuję wolnej chwili na przemyślenie tego. Ogólnie wydaje mi się dość słuszne, to co napisałeś- jednak chyba zbyt upraszczasz i "czuję" pewien niedosyt..

malaavi

Ależ to nudne.

Obok piszę gdzieś o ripostach. Równie dobrze mógłbyś mi napisać "twoja stara" albo "sam jesteś gupi", albo "wyrwałeś to z kontekstu". To tylko zagłuszacz.
Ludzie pozbawieni wiedzy i ZWYCZAJNIE POPEŁNIAJĄCY BŁĘDY maskują te błędy zarzucając nauce jakieś ograniczanie. A pisaliśmy już o tym. Człowiek ograniczony do stwierdzeń sensownych jest mniej ograniczony, niż człowiek ograniczony przez brak reguł poprawności. Bo to ten "wolny od reguł i schematów" ma mniej możliwości. Ja mogę ocenić poprawność, ty nie możesz.

Znów wychodzi też nieznajomość matematyki. Jeśli twoja wiedza sięga wyróżnika trójmianu kwadratowego, to masz obraz matematyki jako wykonywania schematycznych rachunków na tworach mniej lub bardziej abstrakcyjnych.
Natomiast gdybyś kiedyś zechciał się matematyką zainteresować bardziej (wystarczy w sumie historia matematyki, a nawet historia matematyki do, powiedzmy, Cauchy'ego, bo dalej będzie zdecydowanie za trudno) to byś zobaczył, jak nieschematycznego myślenia wymaga. Oczywiście, gdy się opracuje pewne metody rozwiązywania pewnych zagadnień, to dalej jest podobnie. Natomiast wpaść na te metody, to jest zdaniem wielu szczyt kreatywności ludzkiej.

W szczególności kreatywność w matematyce znacznie przewyższa kreatywność metafizyki, mimo fantazyjności pojęć metafizycznych. Gdybyś sobie wyobraził labirynt, jak w książeczkach dla dzieci, to możesz go przejść poprawnie, a możesz narysować krechę prostą od wejścia do wyjścia i zaśmiać się z własnej kreatywności. Tylko krechę tę potrafią zrobić wszyscy, a bystrzejsi rozumieją, jakie to dziecinne. Trzymać się reguł i wybrnąć - to kreatywne.
Nie dotarłeś, z tego co wiem, do poziomu matematyki, gdzie zaczyna się liczyć dowód. Kreatywność w dowodach matematycznych niejednokrotnie imponuje. Twierdzenia bywają nietrudne, dawno - po wielokroć - dowiedzione, a jednak zdarza się, że matematyk udowodni je na nowo, ładniej. Od dawna już (-> Erdos) jasno się mówi o wysokiej jakości eleganckich dowodach, nierzadko pięknych po prostu, których stworzenie wymaga kreatywności niebanalnej.

Masz jeszcze anegdotę:
Davida Hilberta zapytano raz o jednego z jego byłych uczniów.
- Ach, ten. - Przypomniał sobie Hilbert. - Został poetą. Na matematyka miał za mało wyobraźni.

Podsumowując - nauka, w której kreatywność liczy się jak w żadnej innej, adeptów ma stosunkowo niewielu, właśnie przez to, że wielu ludzi nie ma dość rozumu i zdolności, by się nią zajmować. Ta właśnie nauka - matematyka, jako najdalsza rozumieniu laików, oceniana jest najmylniej jako schematyczna.

Cóż mi zatem pokazałeś, poza nieuctwem i nieznajomością matematyki?

Banjankri

Co matematyka ma wspólnego z wolną wolą ciemna dupo? Nie potrafisz pisać w temacie? No tak... nie potrafisz.

malaavi

Wyjaśnię ci, gówienko, ale wątpimy przecież obaj, że możesz zrozumieć.

Wyobraź sobie program komputerowy oceniający poprawność rozumowań. Jeśli program ma algorytm (może być z dodatkiem pseudolosowości), to zwróci jakiś wynik gdy mu się poda rozumowanie, ale niekoniecznie będzie to wynik dobry.

Jeśli sobie wyobrazisz 7 miliardów programów, mogą być one zaprogramowane podobnie, dać ten sam wynik, ale w każdym przypadku mimo, iż mieliśmy cel w "ocenie poprawności rozumowań" gdy tworzyliśmy programy, to jednak one działają źle.

Ocena poprawności rozumowania (a zatem i trafności wnioskowania matematycznego, najlepiej poddającego się sprawdzaniu ze wszystkich rozumowań na tym świecie) wymaga założenia, że nasz - automatów - program wykracza poza jakiś przypadkowy algorytm, to znaczy zakładamy (my, ludzie rozumujący z udziałem logiki, bez urazy) że jesteśmy w stanie oceniać poprawnie, a nie tylko, że mamy zdeterminowany algorytm, który pozwala nam oceniać "jakoś".

Ocenianie to działanie. Brak wolnej woli oznacza, że każde działanie jest zdeterminowane (nie wykluczam z tego pojęcia losowości), a po prostu nie ma komu oceniać jego racjonalności. Jeśli zaś chcemy dopuścić, że możemy się zachowywać w sposób niezdeterminowany (czyli także niezdeterminowany losowością), czyli np oceniając rozumowania znamy ich SENS, a nie tylko działamy jak ślepe algorytmy, to otrzymujemy z pełnym determinizmem sprzeczność.

Zresztą w ogóle jednostka, która zakłada pełen determinizm, jeśli jest konsekwentna, musi twierdzić, że tak zakłada, bo jest zdeterminowana. W niedeterministycznym świecie mogłyby istnieć argumenty na rzecz indeterminizmu, ale deterministyczna jednostka w takim świecie nie byłaby kompetentna do ich oceny.
Problem wolnej woli jest w istocie problemem, czy odczucia nasze (oceny, chęci) są określone materialne (przez chemię, fizykę, prawdopodobieństwo) i po prostu dane, automatyczne, zatem w pewnym sensie pozorne, czy też mamy zdolność oceny racjonalnej, odwołującej się naprawdę do sensu, albo zdolność wybierania z dwóch alternatyw.

To przemyślenie miałem w wieku gimnazjalnym, więc się gimnazjalności wywodu nie czepiaj, ale z powodzeniem możesz stwierdzić, że nigdy nie dorosłeś do przemyśleń tak skomplikowanych i złożonych jak moje z wieku gimnazjalnego, możesz też dopisać, że jesteś głupim trollem czy jakąś inną rzecz, którą i tak wiemy obaj.

Banjankri

I wtedy się obudziłeś... zmoczony. Fantazję to ty masz, idź z tą teorią do PANu!

malaavi

Tak. To był dowód, jak to mnie merytorycznie bijesz na głowę, a nie tylko trollujesz.

Czuję się taki pokonany

Banjankri

Nie ma sensu udowadniać baranowi, że jest głupi, stąd moja obojętność na treść twoich wypocin.