ŚFiNiA

malaavi

Znów kopie tych samych definicji.
Możesz jakoś implikację prostą i odwrotną zdefiniować bez błędnego koła?

I ile pieniędzy chcesz za to, żebyś przestał kopiować wciąż i wciąż te same tabelki, te same definicje, te same fragmenty tekstu?

Michał Dyszyński

malaavi

Wyjść od przestrzeni fazowej jako ścisłego punktu wyjścia, żeby potem rozważać coś innego, czyli świat ukrytych czynników wpływających na wybór.
Prawdopodobieństwo i determinacja, ciekawa ta wola.
Już rozumiem, piszesz co piszesz z uwagi na kwanty.

Michał Dyszyński

malaavi

Definiujesz nowe pojęcie, powiedzmy efragd.
Otóż punktem wyjścia niech jest koń. Koń jaki jest, każdy widzi. Natomiast efragd po prostu jest zupełnie inny.

To poczucie, że możemy wpłynąć na to, co się będzie działo, a jeszcze że możemy wpłynąć różnorodnie i przyszłość jest nieokreślona, czyli zależna od woli naszej, miałoby być kombinacją wszelkich efektów kwantowych, czyli niezależnych od chęci człowieka tak samo, jak wszelkie przypadki, choćby były tylko zdarzeniami pseudolosowymi, deterministycznymi ale nieogarnialnymi dla mózgu.
Fantastyczne. To jak wierzyć, że skiapodzi zamieszkują antypody, a gdy tam ktoś znajdzie dziobaka to wmawiać innym "tak, to to, to właśnie miałem na myśli"

Prześliczne minięcie się w ogóle z tematem. Nie interesuje mnie, kto to wymyślił, chyba że już bierze za to pieniądze.

Michał Dyszyński

malaavi

Wyobraź sobie, że podskakuję zawsze, gdy mi Roman Brutalny każe, bo inaczej by mnie bił.

Oprócz tego podskakuję także, gdy wbudowany kosmiczny implant kwantowy mechanizm mi każe, co się dzieje z pewnym prawdopodobieństwem.

Nie ma żadnej różnicy w determinizmie. Ja jako jednostka niezależnie od deterministycznego czy probabilistycznego charakteru materii w mikroskali wciąż jestem po prostu maszyną na włącznik. To jest totalne ominięcie tematu woli w takim sensie, jak się go potocznie rozumie.

Nie zajmuję się tym, czy teza jest buńczuczna. Bardzo często uznaję, że coś jest bez treści, co już wiesz, ale buńczuczność nie ma tu znaczenia. Są mocne tezy, które się okazały prawdziwe.
Wolę się czuje tak, jak się czuje. Z powodów podstawowych nie sposób nic w temacie udowodnić, zatem pozostają przesłanki. Ale to przesłanki tak śmiesznie mało znaczące jak ocena oryginalności całunu po tym, czy postać ma rysy odpowiednie dla teoretycznego historycznego Jezusa czy nie. A to wszak zupełnie nie przesądzi ani o prawdziwości (gdyby rysy były dobre, wciąż fałszerstwo jest równie możliwe jak z innymi rysami) ani o fałszywości (gdyż kto wie, jakie geny Duch Święty przez ucho sączy, Jezus mógł wyglądać trochę inaczej).
Zresztą to moja obserwacja z tego forum, ludzie tu piszący przerzucają się w sprawie całunu przesłankami, które nic nie dają.

I tak samo, gdy już ustalimy, jak słabe są wszelkie osiągalne dane w kwestii wolnej woli, słabsze nawet od tego, że po prostu mamy wrażenie wolnej woli, dla mnie to sygnał do końca gadki o wolnej woli. Owszem. Można zadać jakieś pytanie. Można szukać i szukać wciąć lepszych danych. Ale nie widzę żadnego sensu w wygłaszaniu swojego zdania na modłę proroków.
A tym zajmuje się w kwestii woli i wszelkich innych filozofia, którą wiesz jak nazwałem.

Michał Dyszyński

malaavi

Nie pisałem, że wiem, czy teza o wolnej woli jest prawdziwa. Czy bez wmawiania mi, co myślę i czuję, nie uda Ci się odpowiedzieć? Nawet raz? To sobie nie pogadamy.

Michał Dyszyński

malaavi

"nie sposób udowodnić"

interpretujesz jako

"jestem przekonany, że moje tezy których nie sposób udowodnić są prawdziwe"

?
Łał. No ale o bogu interpretujesz tak samo trafnie.
Pomyślałem właśnie, że możesz być sympatyczny. Ot taki sympatyczny fizyk, który fizykę zna, ale wychowano go w okolicach pewnej religii, to mu hipostazowanie zostało na starość.

O powodach podstawowych w sąsiednim temacie.
"Niech X będzie niepoznawalny. Wówczas X jest taki a siaki i jeszcze taki i jeszcze siaki"

To są powody podstawowe. Że w założeniach mamy wprost podaną informację o niemożności dostania wniosków.

To jak w "Krzysiek kłamie tak dobrze, że nie możemy się w tym połapać. Ze słów Krzyśka możemy wywnioskować,..."

Wystarczy zobaczyć Matriksa, wystarczy mieć w dzieciństwie przemyślenie, że wystarczą inteligentni kosmici z technologią, by udawać bogów, jak ludzie z technologią dla innych byli bogami. Wystarczy prosta myśl, że istota z założenia wyższa może mieć cele dla nas niejasne, jak wchodzenie do sklepu nie ma jasnego celu dla przywiązanego przed sklepem psa, który wyje bo nie ogarnia, gdzie pan. Niejasne cele, niejasne stanowisko moralne. Wszystko jest od razu NIEWIADOME, skoro tylko zakładamy, że X nas mocno przewyższa, czy to w technologii, czy w wiedzy, czy w zdolności kłamstwa. Jeśli Szatan Groźny Zły z Piekła Czarna Krew Sael jest taki potężny, by stanowić przeciwnika dla boga w jakimś aspekcie, to z założenia nie dostajemy możliwości oceny, czy Jezus nie był Saelem, który manipuluje, czy święci nie są sługami Saela, czy naród Polski nie jest po prostu wybrany przez Saela, by ziemianie stanowili na zawsze najwolniej rozwijającą się mentalnie rasę w kosmosie.

To jest wniosek OD RAZU. Jeśli zakładamy niemożność poznania, niemożność zrozumienia, to można nas oszukać, nie tylko możemy źle interpretować ale właśnie źle interpretujemy. To jest podstawa.

To jak stworzyć zestaw aksjomatów, od razu widzieć, że są sprzeczne, a potem pisać sążniste traktaty o wnioskach z aksjomatów, gdy wystarczą proste twierdzenia matematyczne, jak sprzeczność zabija teorię.
Znów pojawia się oczywiście pragnienie, by "wiedzy" było więcej, no i więcej będzie, jak się nie zauważy, że teoria już na starcie sobie grób wykopała, ale pójdzie dalej.

W matematyce sprawdza się, na ile to możliwe, niesprzeczność aksjomatów. W nauce zwyczajnie spore nakłady idą na to, by podważyć tezę, by szukać eksperymentów właśnie z myślą o falsyfikacji, a teza która to przetrwa, dopiero zasługuje na uwagę.
A tu Ty, który nie jesteś astrologiem, ale fizykiem, lekceważysz tak banalną falsyfikację jak "zakładamy że nie możemy wnioskować i wnioskujemy".

Może to ta banalność Cię odrzuca? Bo się przyzwyczaiłeś, że nauka to język skomplikowany, filozofia to język skomplikowany, więc uzasadnienie tak proste w ogóle kończy na oczach, a nie wędruje na szare w mózgu? Taki kontrast między tysiącami lat tworzenia teorii o bogu, tysiącami pojęć których się używa, tysiącami wniosków o najbardziej tajemniczym, zdaniem niektórych, aspekcie wszechświata, a falsyfikacja ma być banalna przy użyciu filmu sf i przemyśleń młodzieńczych o kosmitach?
Niestety jednak jest.

Dlatego dla mnie nie ma znaczenia, że o bogu się gada dłużej niż o geometrii (dzisiejszej "euklidesowej"). Pojęcie boga ewoluowało z emocji, z pojęć prymitywnych, było ratowaniem co pokolenie wszelakimi argumentami wiary przodków. Po tysiącu lat nie można było zmienić wiary tysiącletniej, po dwóch tysiącach nie można zmienić wiary dwudziestowiekowej, bo to tradycja. Tylko co pokolenie zmieniana, z próbami dodania głębi, by bóg przestał być mściwym seksualnym maniakiem dostosowanym zupełnie do społecznych zabobonów kapłanów, ale by stał się mniej kontrowersyjny.
Ba, w końcu i z wszelkich przekazów o bogu się rezygnuje (tylko OSTATNIA SZUJA zaakceptuje to, jak ST traktuje zgwałcenia kobiet i handel ludźmi, stąd zasadnicze przemilczenia ludzi religijnych w tych tematach), rezygnuje się z biblii, byle uratować mówienie o bogu, że niby wiarę przodków.

Jednocześnie młodszy, choć już też mający ponad 2k lat Euklides, choć został uzupełniony, trochę przyszlifowany, nie wymaga ratowania. Geometria Euklidesa się do dziś broni jako wspaniały pomnik ludzkiej myśli, gigantyczne osiągnięcie naukowe.

Bóg wykoncypowany tymi ratunkami co pokolenie, wysoborowany, wyencyklikowany, wypomijany w biblii w swych młodzieńczych wybrykach, staje się natomiast istotą tak tajemnicza i nieosiągalną, tak absolutną i nieskończoną, tak niezrozumiałą i wysoką, że podlega właśnie temu "o X nie możemy nic wiedzieć, X nie możemy pojąć i o X nie możemy wnioskować".
To jest proste. Tu nie potrzeba naprawdę wielkich pojęć. Nie możemy, to nie możemy. Tautologia.

Można sobie w boga wierzyć. Nie wiem jak można nie zauważyć sprzeczności w obrazie boga, który ma byś zarazem starozakonny, miłosierny i wszechabsolutny, no ale jak ktoś ma potrzebę się modlić, to jest to jego właściwość psychiczna. To jest ok.
Natomiast głosić nie ma co. Bo każda teza będzie z tych nieosiągalnych z założenia, z tych spekulowanych. A teiści jakoś nie chcą zaczynać "bez dowodu spekulujemy, że". To jest nieuczciwość intelektualna. Oni zawsze piszą "przyjmij prawdę", "otwórz się na prawdę", mordują słowo prawda jak zwolennicy teorii spiskowych. Oznacza to "ignoruj fakty, wierz w to, czego nie widać, a my za jedyne 99,99zł prześlemy ci prawdę w dwóch egzemplarzach, do tego, jeśli zadzwonisz w ciągu następnych trzydziestu minut, dostaniesz od nas za darmo zestaw naklejek z prawdą dla dzieci".

A to wszystko jest już obrzydliwe. (No i porównajmy, dla boga obrzydliwy jest homoseksualizm, dla mnie oszustwo. Przy tym bóg podobno stworzył i homoseksualizm i oszustwo.)

Michał Dyszyński

malaavi

"Czy w nauce jest inaczej?"

Spór sporem, ale za przeproszeniem, wymieniłeś wcześniej walkę z herezjami (zbrojną, zabijanie heretyków), wojny religijne (zabijanie się wszystkim co popadnie), możesz wymienić inkwizycję (inkwizycja świecka wciąż jest inkwizycją metafizyczną, by badać czary i szatany).

W nauce to jest?

Einstein jako człowiek popełnił błąd. Teza o graniu w kości nie była naukowa i nie o tym fizycy rozmawiali, czy gra czy nie. Gdyby rozmawiali o tym, zginęłoby pewnie kilku.

W nauce wielu rzeczy nie uznano. Ale kiedy ktoś zabijał przez to, że nie uznawał czyichś naukowych poglądów? Może chodzi o anegdotyczne morderstwo u pitagorejczyków, bo nie miała wyjść na jaw niewspółmierność liczb? Ale to znów chodzi o metafizykę, o nią się lali, nie o poprawność wyniku.

W nauce jest wiele hipotez. Przedstawisz mi jakieś dane na temat milionów ofiar? Może na temat dziesiątek tysięcy spalonych z powodów naukowych kobiet, albo dziesiątek tysięcy dzieci oddanych do niewoli w ramach walki Einsteina z interpretacją kopenhaską?

Ludzie się nie zgadzają, gdy jest ich dużo. Pewnie. Ale to od dziedziny, od punktu wyjścia, zależy, czy porozumienie jest możliwe. Na gruncie nauk ścisłych nie wyrastają ideologie, choć wyrastają stanowiska. Są intuicjoniści, dla mnie stanowisko ciekawe mają choć się do nich nie zaliczam, chętnie poczytam, co mogą udowodnić i jaką matematykę budować. O.
Ale już w okolicach filozofii historii czy filozofii społeczeństwa pojawiają się silne wpływy ideolo, tu ktoś nieodpowiedni przejmie ideę i się kończy milionami ofiar. Ups. Tylko że znasz moje zdanie, gdzie się kończy nauka. Nauk społecznych w miejscu, w którym nie podają już danych weryfikowalnych, ale tylko tworzą na potęgę modele, nie uznaję za nauki.
Właśnie dlatego, że nic nie można potwierdzić, czyli jedyny sposób to forsowanie siłą. Zamachy, terroryzm, rewolucja, własna tyrania, propaganda sukcesu i wiele, wiele ofiar, samych zapewne zdrajców.

Teorie, które od razu zakładają, jakie tezy będzie się odrzucać, nie skutkują wojnami. Owszem, wśród matematyków byli porywczy i byli psychopaci, nie będę przeczył, że mogli zabijać. Ale nie zabijali za całki, a za swoje nerwy czy dla pieniędzy. Natomiast masy zabijały już za idee, a były to idee spoza nauk sprawdzalnych.

Moje podejście nie stwierdza, że poważny problem to sygnał do rezygnacji. Moje podejście stwierdza, że dowód braku możliwości to sygnał do rezygnacji. Dowód braku możliwości to bardzo poważny problem, ale jeszcze nie w drugą stronę.

Pozostając przy religii, nie będziesz tworzyć wniosków weryfikowalnych. Przez jakiś czas jeszcze nikt się o to nie zabije, ale wojny religijne trwają wciąż, o bogach tam głośno, o szeregach Fouriera cicho.

Ja też chcę patrzeć szerzej i nie skreślam pochopnie. Przemyślałem, co się da osiągnąć, nie odrzuciłem dziedzin w których nie wiem, co się da, odrzuciłem te, w których wiem, że nic.

Osobiste doświadczenia religijne to coś, czego nie mogę podważyć. Zresztą sam mam osobiste doświadczenia religijne. Problem jest przy stwierdzaniu, że doświadczyło się religijne tego, o czym się religijnie gada.
Innymi słowy gdyby gadać dużo o przestrzeniach zwartych a wrócić do domu i znaleźć zbitą szybę, to pierwszym kandydatem na podejrzanego nie stają się przestrzenie zwarte. A przy doświadczeniach religijnych człowiek chce wierzyć, że doświadcza tego, o czym gada. Stąd dalsze ryzyko gadania o niczym, poparte jeszcze żarem człowieka, który doświadczył. Okropieństwo.

Hello

Apropopo doznań osobistych...
Jeden doznaje orgazmu przy Pendereckim, inny przy disco-polo i choć mam obowiązek finansowania filharmoników, to nie słyszałem o przymusie wspomagania „towarzystwa przyjaciół remizy”.
Pytanie zasadnicze Michale: czy wierzysz w cuda, czy np. Łazarz został wskrzeszony wbrew „prawu naturalnemu”?

Edit:
Wycofuję to na czerwono, pytać o wiarę nie powinienem! :oops:

---------------------------------------------------
„Jedyny raz osiągnęliśmy z żoną równoczesny orgazm, gdy sędzia podpisywał nasze dokumenty rozwodowe.” – W. Allen

Piotr Rokubungi

malaavi, ty jednak jesteś jak Sokrates: wiesz, że nic nie wiesz- jednak ty sam o tym nie wiesz, w przeciwieństwie do Sokratesa. ;-P

Co do wypowiedzi innych uczestników forum postaram się odpisać w kolejnym post'cie.

Michał Dyszyński

malaavi

"Zdziwiłbyś się ile rzeczy weryfikuję w mojej religii."

0? Nie zdziwiłem się.

Wojny o władzę i pieniądze są na tym kontynencie prawie wyłącznie dziełem chrześcijan dążących do ubóstwa i pokornych. Nie było wojny, w której matematycy braliby udział dla rozpowszechnienia matematyki, nie było takiej, gdzie stanowiliby większość, ponadto nie było wojny, gdzie stronnictwa matematyczne by się zwalczały by zdobyć władzę nad jak największą częścią Europy, matematycy nie palili innych matematyków z powodu niezgody w poglądach, nawet ci najbardziej porywczy.
Nie powtarzaj już tez, że ludzie się o wszystko kłócą. Oczywiście, różne stanowiska mają w każdym temacie, ale są tematy, które umożliwiają weryfikację, czyli obiektywny, przynajmniej na gruncie przyjętych z obu stron założeń, sprawdzian tez, a są tematy, w których takiej weryfikacji być nie może. Nie było "pobij go, to intuicjonista", a było "oni zabili Jezusa, spalmy Żydów", i to często było.

Michał Dyszyński

malaavi

Porównaj liczbę stalinizmów z liczbą wojen protestantów z katolikami, katolików z prawosławnymi, prawosławnych z protestantami, chrześcijan z muzułmanami. Czy tych wymienionych wojen też była jedna?

Michał Dyszyński

malaavi

Ależ ja nie twierdzę, że ateiści są nagle święci.
Twierdzę tylko, że i w pięć i w dziesięć i w osiemnaście wieków po narodzinach Jezusa nie odkryto w biblii żadnej prawdy, która by sprawiła, że chrześcijanie jakoś mniej by się lali po pyskach, zabijali, gwałcili.
Potem oczywiście do kościółka, do cerkwi, wojenka zawsze z kapelanami, msze, święcenia, ślub tylko kościelny, dziecko z gwałtu chrześcijan na chrześcijanach idzie do ochrzczenia, ot tyle dały wieki gadki o bogu.

Widzisz, gdy mnie coś trafi do serca, to zmienia moje życie. A chrześcijaństwo chrześcijanom jakoś nie zmienia. Chrześcijanie nie mieli przez prawie dwa tysiąclecia problemu z niewolnictwem. Nie dlatego nie mieli, że nie było niewolnictwa, po prostu chrześcijanom spod znaku miłości bliźniego nie przychodziło do głowy, żeby drugi człowiek mógł być bliźni, skoro nie jest bogaty.

Mówiliśmy o Europie. Tam, gdzie chrześcijan w ogóle nie było, tam ich nie było. Ja tylko mówię, że tam, gdzie stanowili zdecydowaną większość przez wiele wieków, nigdy, absolutnie nigdy nie przełożyło się to na zaniechanie wojen.
Bo chrześcijaństwo nigdy jakoś głęboko do serc ludzi nie weszło. Nie tak głęboko na przykład jak "żydzi zabierają nam prace i pieniądze, a potem spiskują przeciw nam i robią macę z krwi niemowląt". Wśród chrześcijan byli tacy, którzy ratowali żydów z pogromu i byli tacy, którzy żydówki zabijali bez wyrzutów sumienia, pałkami, w polu. Nie są to odstępcy od wiary, nie są z kościoła wyrzucani, nie są potępieni przez instytucję, zresztą dowolną, religijną.

Jest taka rzecz, która mi mówi więcej o kondycji chrześcijaństwa niż encykliki. W życiu regularnie uczęszczałem na msze jakieś 6 lat, co najmniej drugie tyle nieregularnie. Z ust kapłanów chrześcijańskich słyszałem ogromnie dużo słów potępienia pod adresem gejów, słyszałem wielokrotnie wspomniane zakazy dokonywania aborcji w przypadku gwałtu. Ale nigdy, jak długo żyję, ani w kościele ani w mediach nie spotkałem się z księdzem mówiącym, że przede wszystkim nie można gwałcić. Że katolicki heteroseksualny patriotyczny gwałt jest złem. Złe jest in vitro. Złe wychowanie seksualne. Zła jest antykoncepcja. Ale nigdy, ani gdy kontakt z kościołem mnie interesował, ni teraz, gdy jest mimowolny, nie zetknąłem się z potępieniem gwałtu.
A, pewnie google coś wyszukają, ale mnie interesuje skala, proporcje.

Poza tym, Dyszyński, trollujesz nieco za bardzo. Jesteś strasznym chamem w tej swojej manipulacji. To też pewien obraz teizmu. Takie zwykłe s-syństwo. Pozdro.

Hello

Michał Dyszyński

Hello