ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Przy ostatnich dyskusjach o wolnej woli dość wyraźnie zaznaczył się aspekt utożsamienia. Wywoływał go głównie Prosiak, ja zwykle oponowałem. Ale teraz myślę sobie, że może bardziej powinienem się przychylić do owego tropu myślowego z utożsamieniem. Bo w gruncie rzeczy chyba myślę trochę o tym samym co Prosiak, choć może używałem innych słów, a poza tym podświadomie oponowałem przeciwko pewnym buddyjskim konotacjom, które odbieram często jako intelektualnie zbyt nihilistyczne.
Jednak na rzeczy coś jest niewątpliwie - tzn. chyba muszę przyznać, że bez jakiejś formy utożsamienia osoby z jakąś formą decyzji, działania trudno jest mówić o poprawnym pojęciu wolnej woli. Myślę, co prawda o innych utożsamieniach niż Prosiak, ale samo utożsamianie się wystąpi. Konkretnie: osią koncepcji wolnej woli jest utożsamianie się osoby z jej wyborem w konkretnej sytuacji.
Tutaj Prosiak przechodził zwykle do konkluzji, że wolna wola jest iluzją, bo nie bardzo wiadomo z czym miałaby się utożsamiać - czy z losowym charakterem decyzji (od losowości przecież nie zależymy, ona jest chaotyczna, nie świadczy o nas), czy może z deterministycznym?...
Ale to co jest zdeterminowane przecież też nie jest "nasze" bo tego i tak zmienić nie jesteśmy w stanie, jako że - z samej definicji - jest to zdeterminowane.
No właśnie - to w takim razie w czym ta wolna wola miałaby być? Do czego ona "pije"?...
Ja też nie mam tu oczywistego rozwiązania - tzn. nie umiem wskazać/nazwać/precyzyjnie określić tego czegoś, co jest samą kwintesencją wolnej woli, co można by wziąć w intelektualne "łapki" postawić na stole i powiedzieć "oto jest ...". Widzę wolną wolę jako pewien POSTULAT. Ten postulat mówi, że ISTNIEJE PEWIEN NIEILUZORYCZNY, POPRAWNY, SPÓJNY LOGICZNIE ASPEKT OSOBOWOŚCI, KTÓRY NADAJE OWEJ OSOBOWOŚCI WOLNOŚĆ I ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA PODJĘTE DECYZJE.

Tu oczywiście będzie nas wciąż gnębiło pytanie: Czym jednak miałby ten aspekt być?
Jak już wspomniałem, nie wiem konkretnie - może np.:
- może jakąś formą zapętlenia, sprzężeniem zwrotnym w decyzjach, ściśle związaną z jakimś "jądrem osobowości" (czymkolwiek by to jądro nie było)
- może jakąś szczególnym rodzajem obrazowania rzeczywistości, czyniącym obiekt decyzji WŁASNYM dla osoby i przez ten atrybut własności nadający wyborowi odpowiedzialność.
- może sięgnięciem do jakiejś holistycznej jedności umysłów ze światem, byłby to pewien tajemniczy wgląd w rzeczywistość - z jednej strony indywidualny, niepowtarzalny, a z drugiej będący odbiciem owego świata w osobowości, a przez to świadczący o tej ostatniej w szczególny sposób.
- może jeszcze coś (nie wiadomo...)?...
W każdym razie, co by to nie było, możemy założyć, że istnieje jakaś taka funkcjonalność umysłu. Założyć, czyli ZAPOSTULOWAĆ.
Oczywiście ktoś może ten postulat odrzucić, uznać, iż jest on nadmiarowy, niepotrzebny, a może nawet sprzeczny z innymi (jego) założeniami. To jest sprawa do dyskusji.

Dlaczego warto byłoby taki postulat o wolności woli przyjąć?
Według mnie podstawowy powód jest taki, że z grubsza tak właśnie czujemy funkcjonowanie naszego umysłu - tzn. widzimy jakąś sytuację, przymierzamy ją do swoich przekonań, wiedzy, a potem generujemy decyzję (SWOJĄ decyzję) co zrobić dalej. Wszystko co w nas świadome jest właśnie związane takim schematem pracy myśli. Więc właściwie nie sposób się od koncepcji wolności woli uwolnić (hehe... uwolnić się od wolności... - oksymoron, idiotyzm?... a może też jakiś dodatkowy sens).
Osoby wierzące religijnie mają tu dodatkowy powód, dla którego powinny przyjąć założenie o wolności woli - tylko w jego ramach da się skonstruować personalizm, niezbędny koncept w religii (przynajmniej w większości współczesnych religii).

W każdym razie warto chyba jest widzieć wolność woli jako postulat, a nie coś, co się udowadnia, bo jak na razie wszelkie próby udowodnienia, czy obalenia wolnej woli są nieskuteczne, jako że nie przekraczają choćby pierwszej bariery - konieczności uzgodnienia definicji dla tego pojęcia. A ustanowienie tego pojęcia jako postulatu, jest przynajmniej minimalnym krokiem do przodu. I dalej można tu dyskutować, nie zgadzać się, bo przecież aksjomatyka nie jest czymś nienaruszalnym - może ktoś wymyśli lepszą aksjomatykę decyzji, działania, bytu, niż tę opartą o wolność woli...

lucek

1. Michale, nie uważasz, że "wolana wola" ma przede wszystkim znaczenie etyczne, choć dyskutowana jest w konekście teizmu/ateizmu ... gdyby nie to, pewnie nikt nad tym by się nie zastanawiał ;) natomiast "wola" jak tak, prawo do "wolności", stanowieniu o sobie to fundament wszelkiej etyki, bez niego etyka, była by zbiorem przypadkowych - lub nie przypadkowych, lecz dowolnych zasad

2. wiadomo przecież, że świadomość dowiaduje się o "decyzjach" zazwyczaj po fakcie, na pojawiające się wybory też nie mamy wpływu ... więc ważne jest chyba, o jakich decyzjach mówimy, bo wiadomo, że większość tego co robimy, robimy automatycznie ...

3. czy w przypadku "wolnej woli" zamiast o "wierze", "wiedzy" czy "założeniu" ... nie prościej mówić jest o przekonaniu, bo takie przekonanie każdy przecież posiada, a przynajmniej sprawia takie wrażenie ...

4. to przekonanie jest niesprawdzalne, przynajmniej ja nie mam pomysłu ... z drugiej strony, do czego miałaby służyć świadomość, gdybyśmy mieli być, jak chce Prosiak jedynie obserwatorami bez żadnej mocy sprawczej ...

Michał Dyszyński

lucek

Prosiak

Fajnie, że powstał taki wątek. Widać tu jak bardzo trzeba się wysilić i manipulować żeby utrzymać TEORETYCZNĄ MOŻLIWOŚĆ istnienia wolnej woli. Ta teoretyczna możliwość oznacza, że coś nie zostało całkowicie obalone. A nie zostało, bo nigdy nie obali się czegoś takiego na 100%, tak jak samego Boga. Jak widać to strasznie naciągane teorie...

Prosiak

lucek

Michał Dyszyński

Prosiak

Wolna wola wg Michała Dyszyńskiego w rozumieniu Prosiaka:
Wewnętrzna właściwość doświadczania bycia spójną w czasie osobą. Jest to więc w "programie" polecenie zbioru do kupy doświadczenia przywołanego w pamięci w porządku chronologicznym choć częściowo (zdarzenie ma umiejscowienie w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości). Wolna wola dotyczy wyboru dokonanego przez mózg i przypisanie go sobie do kategorii "ja".

Przykładem wolnej woli jest np:
1.
- ożenienie się z kobietą, która mi się nie podoba
- pójście wbrew sobie do innej pracy ze względu na lepsze profity
2.
- zjedzenie lodów czekoladowych
- wypicie piwa
3.
- ożenienie się z kobietą, która mi się podoba
- wyjazd na Hawaje
4.
- alkoholizm
- hazard
- morderstwo
- zdrada

5.
- pociągnięcie losowej karty

6.
- darowanie życia wrogowi, który chciał nas zabić
- skazanie mordercy na śmierć

7.
- zabójstwo w samoobronie i w afekcie

Czyli jest to pojęcie, w którym do jednego wora wrzuca się wszystko to co dotyczy danej osoby i jej pamięci świadomości zdarzeń z przeszłości.

Wg mnie takie polecenie, interfejs, program w umyśle jest przydatną funkcją osobowości w niektórych kwestiach, ale w innych może to bruździć. Nie ma sensu nakładać temu zbyt dużego priorytetu.

A już na pewno nie można nikogo rozliczać przez pryzmat tak rozumianej wolnej woli, ale to chyba oczywiste dla nas wszystkich?

Prosiak

lucek - mylisz chyba moralność z etyką.

lucek

Prosiak

Tak piszesz żeby Cię nie zrozumiano, a potem się tym zasłaniasz. Nieźle

Chyba, że faktycznie jesteś takim jajcarzem, to wtedy muszę Ci powiedzieć, że dobrze wychodzi.

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

Prosiak

Michał Dyszyński

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Tak zwane organizmy wyższe są bytami autonomicznymi, zwłaszcza takie co mają skórę, kończyny, wewnętrzne układy działania etc.

Jeśli organizm się utożsamia sam ze sobą nie jest schizofrenikiem. Jeśli się trwale nie utożsamia i zaczyna gadać, że jest np. różny od własnych genów czy generowanych przez siebie decyzji popadł w schizofrenie i nie warto z nim gadać. Wolna wola jest psychologicznym korelatem utożsamienia się z bytem organicznym i jego autonomią względem środowiska. Korelatem czego? Np. ostensywnego wskazania na siebie samego za pomocą ręki.

Na pewnym poziomie rozważania decyzji włącza się rozum, który np. pozwala wybrać i zrealizować cel. Stąd ludzi tak w ogóle można pociągać przed sądem do odpowiedzialności. Można sobie to negować w imię anarchizmu albo w imię złorzeczenia naturze ludzkiej, albo psioczyć na rzekome przesądy, albo brać się za reformę ludzkości... Generalnie nie mój cyrk, nie moje małpy. Gdyż i albowiem wolną wolę można wyjaśnić nawet naturalistycznie, patrz [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych].

lucek

......

Prosiak

Michale, mam dziwne wrażenie, że to o czym piszesz nie jest chrześcijaństwem tylko Twoimi przemyśleniami (często nawet podobnymi do moich) i nagle występuje dysonans, bo piszesz o Bogu osobowym tak jakbyś go tam na siłę wcisnął między te poglądy.

lucek

Prosiak

Jeśli to rozkaz, to mam go tam gdzie większość rozkazów. W Boga nie wierzę, więc nie muszę tego respektować, a gdybym już miał uwierzyć w jakiegoś Boga, to na pewno nie chrześcijańskiego. No i nie mam wolnej woli, a skoro nie rozumiem tego o czym mówisz, a jest to kluczowe dla "zbawienia" to Bóg jest kutasiarzem, który stworzył ludzi nierozumiejących jego rozkazów, a potem ich za to karze, że tacy są.

lucek

Prosiak

Raczej psychopatyczny

lucek

nie oceniaj się aż tak surowo ... nie jest tak źle, tylko tak

pieprzysz czy po trzy ...