ŚFiNiA

Prosiak

N.N. - to o czym piszę jest baaardzo proste. Nie ma tu sprzeczności, choć wiele tego o czym piszę brzmi sprzecznie na pierwszy rzut oka, jeśli patrzysz na to wycinkowo i nie próbujesz zrozumieć całości. Pod tym względem z Prosiakiem jest tak jak z Biblią

Upraszczając maksymalnie to o czym piszę:

1. Istnieje doświadczenie życia
2. Elementy doświadczenia można opisać językiem
3. Doświadczenie jest zawsze zgodne z prawami logiki
4. Logika jest błędnokołowa, bo daje inne rezultaty na wyjściu przy innych danych na wejściu
5. Język jest intersubiektywnym narzędziem komunikacji, który sam w sobie jest błędnokołowy jeśli definicje nie są jasne. Modelowanie znaczeń słów pozwala na dobudowywanie na bieżąco nowej bazy aksjomatów, która jest celowo tak pomyślana żeby dopasować nawet błędne i sprzeczne twierdzenia do jakiegoś wymyślonego sedna, które nie wiadomo czym jest. Dlatego słowa powinny odnosić się do jasnych, ściśle zdefiniowanych desygnatów.
6. Z 4 i 5 wynika problem NIEMOŻLIWOŚCI OPISANIA faktów, bo żadna definicja nie jest wyczerpująca.
7. Definicja to tylko uproszczony model służący do opisu desygnatu, który sam także nie może zostać zweryfikowany jako prawda absolutna.

To nie jest żadna moja filozofia, tylko PODSTAWY. Różne filozofie zawierają elementy tego problemu.

Jedziemy dalej:
8. Samo doświadczenie dzieli się na rzeczywistość zewnętrzną (plansza, na której żyjemy) i wewnętrzną (czyli doznanie). Równolegle do doświadczania rzeczywistości zewnętrznej, umysł tworzy komentarz. Komentarz ten jest próbą opisania doświadczenia - zrozumienia na poziomie mentalnym.
9. Doświadczenie zewnętrzne jawi się jako niezmienne, obiektywne, a doświadczenie wewnętrzne to kwestia dobrania punktu widzenia. Zewnętrzne ma charakter bardziej stały i uporządkowany, a wewnętrzne jest bardziej chaotyczne.

I. Procesy kognitywne - czyli to jak mózg myśli jako urządzenie, biorobot. Tu jest np miejsce osobowości, przekonań, wierzeń, faktu posiadania emocji, myślenia, samoobserwacji "robota", umiejętności stosowania w praktyce tych obserwacji (i tu każdy z nas się różni, bo przyczyny i skutki determinują każdego człowieka w inny sposób i ustalają inny bieg wydarzeń dla każdego, co jest po prostu teatrem, filmem z randomowej symulacji). I obserwując ten poziom możemy powiedzieć, że ludzie to po prostu zwierzęta, moralność to po prostu przystosowanie gatunku do życia, emocje i uczucia to skutek ewolucji i wynik procesów chemicznych, Twoja świadomość to złudzenie, ale jej istnienie jest realne.

II. Świadomość, czyli wewnętrzna treść doświadczenia z danego punktu widzenia. Wyobraź sobie "cząstkę" świadomości. W zasadzie nazwy tych procesów powinny być inne, żeby można było to odróżnić. I jest taka nazwa - quale. Czyli doświadczasz bólu głowy i istnieje wtedy właśnie ten ból głowy, a to co powie neurobiolog lub lekarz będzie tylko opisem mechanizmu działania, ale nie odwołuje się to do odczuwalnego bólu jako takiego.

Nie wiedzieć czemu wiele osób łączy te dwa procesy jakby to było jedno zjawisko. Nie rozumiem dlaczego ludzie łączą procesy kognitywne z quale. I nie piszę o tym, że jedno wynika z drugiego, czyli quale jest produktem działania umysłu. Mówiąc o oddzieleniu mam na myśli np:
Fakt podejmowania decyzji vs. wrażenie, że jest się podejmującym decyzję
Fakt posiadania uczuć vs. czucie
Itd.

I jest tu wyraźny podział na to co wewnętrzne i to co zewnętrzne, choć de facto to oddzielenie też jest iluzją, bo jedno przeplata się z drugim i wzajemnie na siebie oddziałuje. Konkretnie, to ten dualizm jest właściwością umysłu, doświadczenia.

A/ Wewnętrzne kojarzy się z "ja", czyli osobowością i wrażeniem, że jest się jakimś centrum decyzyjnym mózgu. Wiąże się to z uczuciami, emocjami, myśleniem itd. Myślenie o sobie jako o osobie. Z tego punktu widzenia jedynym co jest pewne to tu i teraz, sam fakt doświadczania iluzji, fatamorgany. Z tego poziomu nie wiadomo co jest czym, ale wiadomo jak się objawia, jak się tego doświadcza. Z tego poziomu każda prawda jest subiektywna i niczego nie wiadomo na 100%. Fiksacja na tym poziomie to solipsyzm, bo nie ma niczego, co można by do czegoś odnieść.

B/ Zewnętrzne kojarzy się z obiektywnym punktem widzenia, choć taki nie istnieje. Jest to nadal subiektywna opinia, ale dotyczy ona świata zewnętrznego, takiego możliwego do zbadania. Badaniu służy metoda naukowa, logika naturalna dla człowieka, naturalna już dla małego dziecka, które zadaje pytania o to skąd coś wiadomo. Z tego punktu widzenia emocje, myśli, "ja" nie są w centrum doświadczenia i nie stanowią spójności. Są osobnymi zagadnieniami do zbadania. To o czym mówimy, że wiadomo, to wyniki badań i sprawdzanie ich wielokrotnie w praktyce, abstrahowanie mechanizmów działania. Wiedza odnosi się jednak do konkretnych rzeczy i tak naprawdę jest modelem jak najtrafniej opisującym badaną rzeczywistość. Rzeczywistość badana różni się od doświadczanej i opiera się na czystej obserwacji, budowaniu teorii na jej temat, sprawdzaniu teorii, wyłanianiu najlepszej. Z tego właśnie punktu widzenia wynika to o czym napisałem w punkcie I. Tu mówimy o prawdzie intersubiektywnej.

Do doświadczenia I. próbujemy za pomocą myślenia II. dojść do tego "jak jest", czyli do prawdy absolutnej. Tworzymy więc różne modele na zasadzie indukcji, ale nie ma do czego ich odnieść. Powstają więc alternatywne punkty widzenia - filozofie. Są to zmyślone bazy aksjomatów, które luźno odnoszą się do I. i II. Na podstawie błędów poznawczych obserwacja II. może zostać zniekształcona przez przyjęte a priori założenia z owej bazy aksjomatów. Nie możemy potwierdzić tych teorii, ani ich obalić, więc tworzy się argumentum ad ignorantiam w momencie próby wykazania, że dany światopogląd jest słuszny lub niesłuszny.

10. Patrząc skrajnie można wyciągnąć np takie wnioski:
- wewnętrzne doświadczenie jako podstawa (solipsyzm)
- zewnętrzna miara metodą naukową, czyli badamy doświadczalny świat Z POMINIĘCIEM qualiów

11. Same próby myślenia holistycznego są skazane na niepowodzenie ze względu na swoją ogólnikowość i ryzyko wyciągania pochopnych wniosków, a próby myślenia wycinkowego są "zawieszone w próżni", tzn nie ma czego do czego odnieść. Samo myślenie nie ma sensu jeśli nie odwołuje się do konkretu, a konkretem jest to co uznamy za konkret i ustalimy, że nim jest.

12. Myślenie zewnętrzne, dążące do obiektywizacji, myślenie przyczynowe, to coś w rodzaju mentalnej mapy dla terenu, którym jest to co zewnętrzne dla doświadczenia.

13. Bardzo często u ludzi występuje oderwanie "mapy" od "terenu" (metafora jest chyba oczywista?) i wtedy myśli przestają być konkretami, do których można się odwołać. Możemy wtedy ustalać różne wymysły w sposób arbitralny i wymyślać modele, które nie mają desygnatów do weryfikacji i są bezużyteczne.

14. Na zetknięcie się z problemem X może powstać wiele modeli innych od X. Modele mogą żyć w głowie swoim własnym życiem i imitować prawdę na temat X. Tym jest nasze postrzeganie rzeczywistości w sposób opisany przeze mnie jako zewnętrzny.

15. Wnętrze jest całkowicie zdeterminowane przez to co zewnętrzne. Dla samego wnętrza jako takiego nie istnieją definicje, słowa, logika. Nie jest ono też tym czego doświadcza, np emocjami, myślami, treścią płynącą ze zmysłów. Próbując OPISAĆ wnętrze dochodzimy po kolei do wniosków czym ono NIE jest, ale nie można powiedzieć czym ono jest. Wnętrze daje też reakcje zwrotne do zewnętrza. Wnętrze to ta "iskierka świadomości", którą "jestem" + doświadczenie treści umysłu (wszystko czego doświadczamy to właśnie treść naszych umysłów).

16. Świat wewnętrzny i zewnętrzny przenikają się wzajemnie i inaczej niż w wyobraźni nie możemy tego oddzielić, tak jak nie można oddzielić danych od nośnika. Wewnętrzne zawiera się w zewnętrznym, a zewnętrzne w wewnętrznym.

17. Świat zewnętrzny to ciągi przyczyn i skutków i z tego punktu widzenia nikt nie może być odpowiedzialny moralnie za swoje czyny, bo są one skutkami przyczyn niezależnych od tego kogoś. Wina, tryb pierwszoosobowy (czyli doświadczenie wewnętrzne), odpowiedzialność, "ja", duma - to wszystko tylko wewnętrzne właściwości biorobotów, którymi jesteśmy.

Tam gdzie widziałeś sprzeczności, tam była właśnie różnica w tym co wewnętrzne i zewnętrzne. Bo jednocześnie "ja" jest, ale tak jakby go nie było, odpowiedzialność jest (bo doświadczamy skutków decyzji, które są do nas przypisane), ale jej nie ma (bo pojęcie odpowiedzialności przed Bogiem jest samowywrotne).

Kiedy patrzysz na siebie z zewnętrznego punktu widzenia, to nie istniejesz żaden Ty, tylko są różne cechy, których doświadczasz. Kiedy czujesz emocję, to w tym samym momencie z zewnętrznego punktu widzenia możesz ją ocenić pod kątem sensowności (wg swojej definicji). Wychodzi, że opisowo wszystko jest algorytmem, światem pustym, bezdusznym, martwym. W dodatku opisem można dowolnie modyfikować, a będzie to tylko kręcenie się w błędnym kole i nie będzie z tego nic wynikało.

18. "Ja" to UCZUCIE towarzyszące doświadczeniu. Ludzie bezsensownie mylą "ja" z treścią softwaru. Różnimy się treścią softwaru, bo działały na nas różne przyczyny.

19. "Ja" i doświadczenie wewnętrzne są marionetką przyczyn i skutków, więc wszystkie nasze wartościowania ludzi odnoszą się tylko do oceny... nie samej żywej istoty, tylko jej zachowań, predyspozycji.

Psychopata zabijający dziecko jest odpowiedzialny za morderstwo w sensie prawnym, ale de facto natura zamordowała dziecko za pomocą tego psychopaty.

20. No to jest dla mnie podstawowa prawda, że człowiek dostaje na starcie losowe karty, więc nie ma sensu oceniać go po tym jak rozegrał partię. Nikt nie jest lepszy, ani gorszy jako "dusza". Każdy zawsze robi to co musi zrobić i nie istnieje alternatywna wersja rzeczywistości, która mogłaby się wydarzyć. Wydarza się to co musi się wydarzyć, nawet jeśli wpływ na to ma losowość i w innym momencie w identycznej sytuacji zdarzyłoby się coś innego.

21. Nie istnieje proces tworzenia - wszystko zostaje odkryte później niż mogło zaistnieć, czyli wszystko jest wieczne na płaszczyźnie teoretycznej. Czas wyłania z tego faktyczny bieg zdarzeń.

Podsumowując: w naszym wymiarze nie ma możliwości sterowania własnymi decyzjami w sensie dosłownym i nie istnieję żaden ja mogący być rozliczanym z jakiejkolwiek moralności. Wynika to naturalnie z faktu, że żyjemy w świecie przyczyn, skutków i czasu. Tak jak każda kolejna myśl pojawia się samoistnie w głowie z pkt widzenia wewnętrznego doświadczenia, tak dzieje się też z decyzją. Przyczyny powodują skutki, tak jak przewrócenie kostki domina zwala pozostałe. W takim razie zawsze zrobię to co miałem zrobić, lub po prostu zrealizuje się jeden z wielu możliwych losowych wariantów tego co mogłem zrobić.

To są podstawy, a jeśli ktoś chce postawić tezę, że np jesteśmy odpowiedzialni, albo istnieje wolna wola, lub istnieję realnie jakiś spójny ja, który jest osobą (cokolwiek by to miało znaczyć), to trzeba to udowodnić, bo w przeciwnym razie będzie to tylko jedna z wielu filozofii, w które można uwierzyć a priori lub a priori odrzucić.

Prosiak

Prosiak

@Michał Dyszyński -

Myślę, że mniej więcej rozumiem o co Ci chodzi, ale nie potrafię połączyć Twoich poglądów z realnym chrześcijaństwem. Czy dobrze mi się wydaje, czy zakładasz, że każdy będzie ostatecznie zbawiony?

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

No właśnie, że się mylisz i to gruntownie Prosiaku.
1. Logika nie jest błędnokołowa, tylko tautologiczna. Tautologia nie jest błędnym kołem, gdyż może po pierwsze de facto abstrahować od doświadczenia empirycznego jako czysty symbolizm i czyste przekształcanie symboli; po drugie, gdyby była, jakże logik mógłby innemu logikowi wytykać błędy logiczne związane z błędnym kołem?
2. Wieloznaczność języka naturalnego czy jego niedookreśloność nie jest błędnokołowatością, jeśli się ona pojawia to przypadkiem.
3. Język naturalny jest wszechogarniający w tym sensie, że utożsamia się z dyskursywnością. Jeśli zaczynasz odwoływać się do "niewypowiadalnego", to albo nie wiesz, co robisz, albo odwołujesz się do patosu, retoryki dystansu. Nie ma więc dalej powodu akceptować "świadomości jako iluzji, która jest realna". To jakby istniał portret kogoś, który nikogo nie przedstawia. No chyba że chcesz dosłownie: ludzie są super okłamywani... A Ty akurat dzięki praktykom duchowym (nie wmówisz, mi że czysto racjonalnym czy naukowym, bo nie zemną te numery), akurat przezwyciężyłeś ten stan.
4. Plastyczność języka naturalnego jest czymś zastanym i pożądanym. Jeśli próbujesz ją wyeliminować, generujesz jedynie sztuczną gramatykę. Stąd u Ciebie twarde rozdzielanie między doświadczeniem a opisywalnością jedynie jego cech jest posunięciem gramatycznym, które niczego nie dowodzi. Można je przyjąć na wiarę albo odrzucić. To, że próbujesz samo działanie języka naturalnego opisać jako "złośliwość" mającą na celu... świadczy o tym, że nie wiesz, co robisz jako użytkownik języka. Tak to odbieram, zwłaszcza że nie sposób mówić o sprzeczności czy błędnokołowatości przed doprecyzowaniem. Tylko precyzowanie (logiczne, kontekstualne) może ujawnić błąd.
5. Jeśli próbujesz wprowadzić twarde rozdzielenie między sferą opisywalną a nieopisywalną, albo jedną wartościować kosztem drugiej, generujesz autorytarną gramatykę, na którą mogę przystać albo nie. To samo, gdy próbujesz na przykład powiedzieć, że subiektywność jest bardziej chaotyczna niż obiektywność (cokolwiek miałoby to znaczyć) wprowadzasz posunięcia gramatyczne.
6. Ludzie łączą procesy kognitywne z quale z prostego powodu, one są ze sobą nie tylko powiązane przyczynowo, ale również skorelowane, a jeśli nie są, to dąży się do tej korelacji jako do stanu pożądanego. Ty próbujesz naruszyć naturalne korelowanie, robisz więc albo wrażenie, kogoś kto ma kłopot zdrowotny, albo zaczynasz uchodzić za manipulatora, dla którego np. wszyscy źli są psychopatami. Innymi słowy próbujesz mi rozdzielić ból i odczuwanie bólu, decydowanie i wrażenie podejmowania decyzji. Ale to jest właśnie sztuczna operacja językowa. W normalnych sytuacjach winna zachodzić pełna korelacja, brak korelacji oznacza chorobę. Np. w stanie nieświadomości na stole operacyjnym ból jako zjawisko (tzn. oddziaływanie destrukcyjnego bodźca na organizm) może dalej oddziaływać na pacjenta, choć pacjent jest pod narkozą, która przerywa świadomości dostęp do info idącego z nerwu. Albo ktoś ma problem, gdyż organizm w błędny sposób generuje uczucie głodu, cierpi więc na anoreksję lub bulimie. Jeśli zaś próbujesz mnie przestawić z jednego sposobu korelowania na inny, to za przeproszeniem zaczynasz występować w roli lekarza duszy, do której nie jesteś powołany jako uczestnik racjonalnej dyskusji. Tym właśnie różni się kultura Zachodu od kultury Dalekiego Wschodu, że postawiła na "zbawienie" nie przez wygaszanie woli, lecz jej absolutyzację, nie na przerabianie praktyki na pozór, lecz na doskonalenie praktyki. Bez tego nie byłoby nauki (science) takiej, jaka dzisiaj istnieje. Podcinasz więc gałąź, na której światopoglądowo siedzisz.
7. Twoje podejście do wnętrza człowieka jest religijne, wschodnie. Wszystko ok., dopóty nie próbujesz przedstawiać efektów swoich medytacji jako obiektywnej prawdy o człowieku albo o ludzkiej duchowości. Albo jako wiedzy ustalonej naukowo czy filozoficznie oczywistej. Procedury oczyszczania uważam za wątpliwe jako takie. Prowadzą one właśnie do nazbyt pochopnego uznawania, że ludzie się mylą co do terenu. Z różnicy map próbujesz wnosić o braku różnic w terenie. Subiektywizujesz więc pewną różnorodność, sprowadzasz ją do fałszywej świadomości, choć to jest proceduralnie wątpliwe. Nie dziwi mnie przy takiej interpretacji, że całkiem niekonsekwentnie podchodzisz do iluzyjności podziału na wnetrze-zewnętrzne, raz podkreślasz dychotomię, raz zacierasz jako iluzję właśnie.
8. Nie potrzebuję Boga do pojęcia odpowiedzialności, nawet odpowiedzialności absolutnej, patrz. np. filozofia wolności Sartre'a. W chrześcijaństwie absolutna odpowiedzialność jest kwestią Boga, a nie człowieka, a kto twierdzi inaczej niech pokaże np. orzeczenia chrześcijan (Kościołów), iż ktoś został ostatecznie potępiony. Nie znam takich, a idea pustego piekła? Można mieć nadzieję na puste piekło, ale kto sam sobie je wybierze, temu droga wolna. Bo czemu nie? Mam założyć, że tak na prawdę to każdy jest dobrą, bezwolną świadomością rzekomo tożsamą z niewysłowioną pustką... Dajcie spokój.

A teraz pozwolisz, że wycofam się z dyskusji, nie mam czasu. Niektóre pomysły może nawet są coś warte, ale nie chce mi się w to szczególnie wnikać. Dla mnie dalej uprawiasz swobodne refleksje, które nie mają wiele wspólnego z rzeczywiście solidną filozofią. No chyba że teraz to ja się wyeksplikuję, jeszcze tak na koniec. Zacznę numeracje od nowa.

1. Każde istnienie bytu jest takie a takie. Do pojęcia czystego istnienia (bytu), które nie jest takie a takie można dojść tylko poprzez teoretyzowanie albo bycie na haju. Do haju można się pobudzić środkami zewnętrznymi, ale również wewnętrznymi.
2. Istnienie jako istnienie jest zawsze lepsze niż nieistnienie jako takie. Nie chodzi tu jednak o to, że jeden sposób istnienia nie może być gorszy od drugiego, ale o logiczną (nieontologiczną) pierwotność istnienia względem przypadłości. Ktoś, kto woli nie istnieć niż istnieć, temu droga wolna ku nieistnieniu, byleby mi swoją obmierzłością względem życia głowy nie zawracał. Niech idzie w śmierć, pustkę i nicość, najlepiej dosłownie, bez hipokryzji i łamania zasad logicznych, przyjmowania np. bycia przed własnymi narodzinami. Bez obłudy, bez kurczowego trzymania się postponowanego istnienia jako takiego. Oto nauka Netzscheańskiego Zaratustry. I nie tylko jego, lecz i wielu chrześcijan jakby to paradoksalnie nie brzmiało.

Michał Dyszyński

Prosiak

N.N. -

Znów czepiasz się nieistotnych szczegółów, które rozmywają temat i znów nie zrozumiałeś

Chodzi o to, że z samej logiki nic nie wynika, z samego języka nic nie wynika. Ludzie błądzą po omacku skupiając się na tym. W umyśle tworzy się po prostu alternatywna rzeczywistość, która ma odzwierciedlać real.

ad 5 - nie chodzi o samą gramatykę, tylko o to co ona opisuje. Pierwotne dla tej gramatyki są pierwszoosobowy i trzecioosobowy punkt widzenia.

ad 6 - ta korelacja jest wymuszona. Zauważ, że wszystko jest skorelowane ze świadomością, bo wszystkim czego doświadczasz jest świadomość i jej treść, między którymi nie istnieje realny podział. Istnieje natomiast mentalny podział. Czym innym jest bowiem choćby odczuwanie emocji, a czym innym jest jej ocena i logiczny wywód na temat tej emocji. Napiszę Ci skąd to się wzięło, to na pewno zrozumiesz. Człowiek dojrzewa zazwyczaj stopniowo, a u mnie pewne wydarzenia spowodowały, że uświadomienie na swój własny temat przyszło nagle. Leżałem w szpitalu i byłem już gotowy na śmierć. To był taki moment, w którym odchodzi cała wola. Wiedząc, że umrę czułem, że mnie to już pierdoli i chciałem tylko żeby zło się skończyło. Obok mnie leżał bardzo cierpiący człowiek, który płakał z bólu i był cały czerwony. Modlił się do Maryi. Bardzo chciał przeżyć dla swoich dzieci. Co chwilę wywozili kogoś przykrytego czarnym workiem i w zasadzie w pewnym momencie zacząłem się czuć jak w ZOO, albo matriksie. Czekałem na profesora, który miał mnie operować. Wiedziałem, że coś jest bardzo nie tak, skoro nie może tego zrobić dobry chirurg, tylko musi być najlepszy specjalista. Sala operacyjna była gotowa, profesor kazał jeszcze zlecić kontrolne USG, ale po tym badaniu stwierdził, że nie będzie operacji, bo jest za duże ryzyko i że trzeba liczyć na to, że ropień się wchłonie. Do tej pory większość historii szła po linii najgorszego scenariusza. Całe życie przeleciało mi przed oczami w ułamku sekundy, wiedziałem, że umrę i było mi tak wszystko jedno, że nagle z podświadomości zaczęła wyłazić ukryta wiedza, tzn racjonalizacje się wzięły i odracjonalizowały. "Ja" prysło, choć już wcześniej były do tego predyspozycje, bo jako małe dziecko wpadłem sam na analogię świata do algorytmów i programu komputerowego i na to, że inni ludzie nie mogą wiedzieć, że ja to ja, więc nie powinno być mi wstyd z żadnego powodu, ani nie ma sensu czuć dumy. Oczywiście nie spowodowało to żadnego zaniku tych emocji, ale dzięki temu przepływały one swobodnie i nie zapętlałem się na nich.

Tok myślenia z dzieciństwa był taki: Jeśli ktoś obserwuje mnie, rozmawia ze mną, mówi o mnie... to o kim ta osoba myśli? Dla tej osoby to po prostu doświadczenie rozmowy z kimś tam np z kumplem. Nie wiem jak to opisać słowami - ta osoba nie wie po prostu, że ja to ja. Dla tej osoby jetem szarym człowieczkiem, który go nie obchodzi. Podobnie ja oceniam innych. Niby są, ale ja doświadczam tylko rozmowy z maskami i lustrami (doświadczam odbicia siebie w innych ludziach, a oni przeglądają się we mnie), a gdzieś tam w człowieku jest świadomość. Z mojej perspektywy ktoś coś robi, bo w jego mózgu pojawia się taki impuls, powstaje decyzja. To dlaczego by nie spojrzeć na siebie w dokładnie ten sam sposób co na innych? Bo dla mnie jest oczywiste, że czyjaś decyzja nie jest do końca czyjaś. Na wiele decyzji różnych ludzi mogę wpływać poprzez manipulację. Mogę teraz poruszyć taką przyczynę, że skutkiem będzie niby decyzja innych ludzi, np gdybym był marketingowcem to spowodowałbym, że ludzie zaczęliby kupować dany produkt.

Ale idźmy dalej - ludzie od dziecka są programowani emocjonalnie. Dostają zestaw genów i wychowanie. Potem ten program się rozwija, działa dalej. Nie można działania programu utożsamiać z tym, że ktoś faktycznie podejmuje decyzję, bo aby móc przypisać wolę i wybór do jednostki, trzeba dać jej wiedzę na temat tego co można wybrać (wystarczającą) i możliwość podjęcia takiej decyzji (niektóre decyzje odpadają ze względu na kompletną niezgodność z emocjami, które są bardziej stałe). Wtedy i tak nie byłaby to wolna wola, bo wybór wynikałby z logiki i byłby przez nią narzucony. Cały świat nas programuje, a my sami nie mamy punktu odniesienia do tego kim bylibyśmy gdyby otoczenie było inne. Jak zachowałbyś się gdybyś miał jedną inną cechę? Wszystko potoczyłoby się tak, że byłbyś zupełnie innym człowiekiem.

Ja traktuję każdą swoją cechę jak program, którego doświadczam z 1 osoby. Słowa "ja" używam jako skrótu myślowego, ale to tylko gramatyczne duperele, mające na celu opisanie sprawę z tego punktu widzenia.

ad 7 - ja nie przedstawiam niczego w formie absolutnej. Wszystkie moje stwierdzenia mają charakter roboczy i tymczasowy.

No i teraz kiedy czuję jakąś emocję, to mam do niej punkt odniesienia, którym jest mój system wartości. Dawniej wyglądało to trochę inaczej - mózg tworzył taką wersję, która godziła emocje z wartościami, ale do tego były potrzebne racjonalizacje, czyli naginanie rzeczywistości i wiara w to. Sam już się nie oszukam (tym samym nie mam po co dalej żyć, bo na wierzch powychodziły sprawy nie do rozwiązania), ale nie oceniam też ludzi, którzy są sterowani przez takie mechanizmy. Podejrzewam, że obecny okres też za kilka lat będę postrzegał jako taki, w którym to nie ja sterowałem, tylko był to jakiś mechanizm. Cokolwiek byśmy nie zrobili, zawsze będą nami sterować jakieś mechanizmy.

Michał Dyszyński

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Tylko dzięki logice wiesz, co to znaczy wynikanie, nie możesz więc mówić, że z niej nic nie wynika. Tak samo z językiem, nie posługujesz się samą gramatyką. Ty zaś próbujesz ciągle to łamać i stajesz się ogólnie niezrozumiały, niezależnie od tego czy czytam Cię w całości czy wyrywkowo jako filozofa. Nie dostarczasz przecież żadnych dowodów. Musiałbyś bowiem wniknąć za pomocą swojej świadomości do mojej świadomości i wykazać za rączkę, iż zostałem omotany. Inaczej to się niestety nie da.

Rozumiem, że istnieją stany. które wydrążają człowieka, łamią go, prowadzą do poczucia "bycia nikim", np. w obliczu śmierci. Tyle że jak sam zauważasz, takie doświadczenia niczego nie dowodzą dla innych ludzi. Bo to tak jakbyś wnioskował "boli więc jest prawdziwe". Nawet gdyby ten opis przeżycia w szpitalu rozłożyć na czynniki pierwsze, okazałoby się, że doszedłeś do wniosków, nie tylko dzięki rozumowaniu, ale również emocjom, czyli tylko "programom" w Twojej terminologii. A czy będąc w takiej sytuacji przeżywałbym to samo i doszedłbym do takich samych wniosków? Nie wiem. Raczej nie. W rodzinie sami hipochondrycy i do byle kataru szuka się najlepszych specjalistów na zasadzie: bo tak!

Wiem za to, że np. ludzie po Auschwitz miewali całkiem różne postawy życiowe i poglądy, choć przeżyli coś strasznego a ich los w obozie koncentracyjnym różnił się co najwyżej w nieistotnych szczegółach. Możesz to oczywiście sobie zracjonalizować różnością programów w głowach, ale to tylko racjonalizacja, która już sama w sobie odpycha (inni myślą: że co? masz nas za bezduszne roboty!) i Twoje nastawienie do życia staje się samospełniającą przepowiednią.

Nie mówię, że nie byłem w szpitalu ani nie miałem ciężkich przejść, wręcz przeciwnie. Tyle że u mnie od początku w wychowaniu stawiano na poczucie sprawstwa, na "Ja mogę" albo lepiej na: "możesz!". Stąd totalna niezgodność poglądów.

Prosiak

Prosiak

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Dla mnie to Ty uprawiasz bełkot w pierwszej części odpowiedzi i nic na to nie poradzę. Logika jest miarą języka, język zaś nie tylko opisuje rzeczywistość, ale również ją tworzy. Nigdy nie jest tylko bierny, on również kreuje rzeczywistość i to obiektywną.

Ok. To bądź sobie nieszczęśliwy i bezwolny, z emocjami powiązanymi do pozaświatowych wartości suchotniku na duszy. Mi nic do tego. Mam lepsze zajęcia do roboty niż "leczenie" czegoś, co sie przez Internet z założenia wyleczyć nie da i zapewne w świetle Prosiakowej praktyki życiowej jest fałszywe, wydumane. Może jak przeczytasz "Tako rzecze Zaratustrę", zrozumiesz chociaż za co jesteś krytykowany. :wink:

Prosiak

Nic nie poradzę, że myślisz jak kobieta łącząc wszystko ze wszystkim

Za dużo indukcji, za mało weryfikacji.

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Prosiak

Jakbyś czytał Nietzschego, to rozumiałbyś, że wszystko co mówimy to tylko modele mające na celu zgadnięcie czegoś zgodnego z obserwacją ;)

N.N. · Dołączył: 21 Mar 2016 Posty: 84 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Uprawiasz gierki słowne. O "Prawdzie i kłamstwie w pozamoralnym sensie" nie jest jedynie słusznym kluczem do interpretacji F.N.; np. prof. Hanna Buczyńska-Garewicz lekceważy wspomniany tekst w swojej interpretacji i ogólnie wojuje z dekonstrukcją, postmodernizmem...

Rozpatrujesz czy nie, masz negatywne nastawienie do życia wywołane tym a tym lub tym a tamtym! Zresztą, gdzie ja powiedziałem, że nie rozumiem Twojej utraty sensu życia? Czego oczekujesz? Że wysunę na proponowanej podstawie ogólne wnioski na jego temat? Jako rekompensaty oczekujesz zaraźliwej litości czy jak?

Michał Dyszyński