ŚFiNiA

konrado5

Spotkałem się z opinią, że jeżeli coś wiecznie istnieje to oznacza, że nie ma żadnej przyczyny, ponieważ wieczne oznacza: ciągłe, bez przerwy, początku i końca. Mi się wydaje, że to nie oznacza braku przyczyny. Wciąż można zadać pytanie, dlaczego akurat jest tak, że ten byt istnieje wiecznie, a nie jest tak, że nic nie istnieje albo nie istnieje zupełnie co innego. Co sądzicie na ten temat?

wujzboj

Standartowa odpowiedz brzmi: tak musi byc. Czyli "to jest byt konieczny".

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Poza tym pytanie "dlaczego?" jest chyba czyms innym niz pytanie "czego to jest skutkiem?". W tej samej sytuacji na pierwsze moge odpowiedziec, "bo gdybym tego nie zjadl, to bym umarl z glodu", na drugie "bo stolowka wlasnie wydala obiady".

Czy odpowiedz "to jest byt konieczny" ma cos wspolnego z zadada antropiczna? Tzn. gdyby go nie bylo, to by nas nie bylo i nie mialby kto zadawac pytania, a skoro jestesmy, to znaczy ze jest? Cy tej w tej odpowiedzi kryje sie cos silniejszego? Jakies zalozenie o koniecznosci istnienia swiata albo Boga?

wujzboj

"Bo tak jest" to po prostu stwierdzenie faktu, ze jest. Tak samo brzmi odpowiedz na pytanie o istnienie materii i na pytanie o istnienie Boga. I tak samo brzmi pytanie o istnienie tego, co obserwujemy.

Oczywiscie, gdyby nie bylo, to nie mialby kto pytac.

Ale mozna tez twierdzic, ze swiat wcale nie jest konieczny. Mogl powstac przypadkiem "sekunde temu" jako jakas przypadkowa, przygodna fluktuacja niczego, i skonczy sie za sekunde, wracajac do nicosci. Czemu nie?

W sumie wiec JEST w odpowiedzi "byt konieczny" zalozenie. Zalozenie to brzmi: nie zyjemy w swiecie przygodnym...

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

Jeśli coś jest wieczne, to znaczy, że istnieje w każdej, dowolnej chwili czasu. A to, jak również temat przyczyny tego, powinien iść do działu fizyka.

Poza tym, jak zauważył Mikon, jeżeli pyta się, o przyczynę czegoś, warto zdefiniować słowo "przyczyna", żeby potem nie potykać się u nie rozumienie słów, których się używa.

Dobrą analizę przeprowadził i podał definicję np. wybitny polski logik i filozof Jan Łukasiewicz. Nie pamiętam dokładnie nazwy artykułu, ale bodajże "Analiza i konstrukcja pojęcia przyczyny" Jeśli kogoś to interesuje, to mogę poszukać tego tekstu i zeskanować.

wujzboj

Pobawie sie w obrone "swiata przygodnego".

Skad ja moge wiedziec, ze cos jest wieczne, jesli znam tylko chwile terazniejsza?

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

To byl glupi pomysl, wspominac o czasie fizycznym, kubo. Bo w takim razie nie tylko trzeba przedefiniowac "przyczyna" ale i "wiecznosc". Fizycy dowodza, z rozsadnie wygladajacych zalozen, ze czasu kiedys nie bylo i znow kiedys nie bedzie (z powodu albo smierci cieplnej, albo kolapsu). Ale chyba zalozycielowi watku chodzilo jednak o "wiecznosc" jakos bardziej wieczna, czyli nie przenosimy sie do dzialu z fizyka.

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Genkaku

wujzboj. co to jest "świat przygodny" ? Albo ogólnie co to jest "przygodność" ?

konrado5

wujzboj

Tak, wiecznosc nie wystarczy. Bo w koncu ta nicosc mogla przypadkiem wygenerowac nieskonczony czas z cala jego zawartoscia.

Ale co znaczy "przypadkowo" w tym kontekscie?

Kiedy mowimy o czasie lub o przyczynowosci, mowimy po prostu o ciagach zdarzen. O uporzadkowanych sekwencjach zdarzen. Mowiac o takiej absolutnej przypadkowosci, mielibysmy wiec na mysli jakis zbiornik z niepolaczonymi zdarzeniami, zbiornik pozbawiony praw (a wiec pozbawiony i zakazow). Zbiornik ten moze wiec generowac cokolwiek - rowniez zdarzenia, prawa, powiazania miedzy nimi. Moze, bo nic mu nie zabrania :pidu:

I tak moze przypadkowo - w powyzszym "absolutnym" sensie tego slowa - powstac i liniowy ciag zdarzen nieskonczony w obu kierunkach. Czyli wieczny Wszechswiat z czasem od minus do plus nieskonczonosci.

konrado5

kuba · Dołączył: 10 Gru 2005 Posty: 169 Przeczytał: 0 tematów

A może by tak zamiast "filozofia" nazwać ten dział: "spekulacje przy użyciau zdań bezsensownych i mistycyzm"?

Zazwyczaj, kiedy ktoś mówi coś, co pretenduje do miana twierdzenia filozoficznego, stara się choć zachować pozory tego, że to, co mówi ma jakiś sens i że to, co mówi, nie jest wzięte z powietrza...

wujzboj

Mozesz dac przyklad zdania filozoficznego, zdania bezsensownego, i zdania mistycznego?

mikon · Dołączył: 15 Gru 2005 Posty: 359 Przeczytał: 0 tematów

Genkaku

wujzboj

Materia (masa i energia), przestrzen i czas to pojecia ze soba zwiazane. Chocby przez teorie wzglednosci. Albo w prosty sposob: przestrzen ma sens tylko wtedy, gdy mowi sie o odleglosci miedzy materia, a czas jest zwiazany z przestrzenia przez zasade niezaleznosci opisu od ukladu odniesienia. Zasada zachowania energii okazuje sie byc rownowazna symetrii translacyjnej w wymiarze czasu, a zasada zachowania pedu - symetrii translacyjnej w przestrzeni.

idiota

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wieczny, w rozumieniu potocznym, to nie znaczy konieczny, bo byt wieczny mógłby być np. stworzony z całą "odwieczną" historią bez genezy.
Wieczny, a nie stworzony, to zupełnie coś innego.
Byt konieczny, to Byt, bez którego nie można wogóle myśleć o istnieniu czegokolwiek.

wujzboj · Wysłany: Czw 20:30, 16 Mar 2006 Temat postu:

Tak, juki. Ale czy jest konieczne istnienie bytu koniecznego?

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Tak, Wuju, bo ja istnieję, a mnie nie było, a cośkolwiek (np cały układ Wszechświata) istniało zawsze. Absolutna nicość pojęcie puste.

wujzboj · Wysłany: Śro 1:00, 22 Mar 2006 Temat postu:

1. Skad wiesz, ze caly wszechswiat (lub coskolwiek) istnial zawsze?

2. Jesli nawet istnial zawsze, to skad wiesz, ze istniec musial?

3. Wlasnie dlatego, ze absolutna nicosc to pojecie puste, nie zawiera ono rowniez zadnych praw. Nic wiec absolutnej nicosci NIE ZABRANIA stworzenia czegokolwiek

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wuju! To ja mówię: "pas". Jeśli puste pojęcie absolutnej nicości coś może, bo nic mu tego nie zabrania.
Mówię pas, bo wtedy rozum dano mi na szyderstwo, a wtedy każde rozumowanie jest z wilczym dołem. A wtedy wszystko jest "marnością".
Kidyś w matematyce nie było zera. A chyba dziś również absolutnej nicości nadawanie jakiejś możności świadczy o nie zrozumieniu.
Ja nie twierdzę, że Wszechświat konieczny, ale że z mojego istnienia nieodwiecznego wynika, że mam Ojca, a gdzie nie spojrzę każdy ma swojego Ojca. Również całość systemu w którym istnieją te byty nie ma znamion odwieczności i niezniszczalności.
Dlatego najrozsądniejszym wnioskiem, myślę, powinno być twierdzenie, że Ten Byt jest gdzie indziej, a nie w Wszechświecie.
Chyba wszystkie filozofie, włącznie z ateizmem, przyjmują odwieczność jakiegoś, choćby jednego bytu, a to jest tylko pierwszym warunkiem, choć niewystarczającym dla Bytu koniecznego.

wujzboj · Wysłany: Pią 0:09, 24 Mar 2006 Temat postu:

W jaki sposob chcesz za pomoca rozumowania opisac sposob powstania tego, co rozumowanie umozliwia? To przeciez nie ma sensu; rzeczywistosc, w ktorej nie ma tego, co jest niezbedne do rozumowania, nie daje sie przez rozumowanie opisac - a to odpowiada wlasnie sytuacji zachodzacej w warunkach, w ktorych swiata nie ma. Czyli w warunkach, ktore musisz opisac, by opisac sposob powstania swiata...

Wlasnie dlatego rozne pojecia tylu "byt konieczny", "byt przypadkowy", czy wlasnie "absolutna nicosc" maja znaczenie jedynie KOSMETYCZNE. To takie hasla, ktorymi przykrywa sie bezdenną przepasc niemozliwosci poznania. Robi sie to dla wygody, by bylo o co wzrok zaczepic. ALE BUDOWAC NA TYM NIE MOZNA.