 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
 Wysłany: Sob 10:22, 22 Sty 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy pojęcie "pustego świata" ma sens? |
Ma
Pustka i nicość to różne pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:19, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | w momencie, w którym zaczynamy odwoływać się do nicości jako do czegoś mającego jakiś wpływ na aktualny stan rzeczy, popadamy w irracjonalizm. I dokładnie tyle znaczy, że nicość jest określona jako nieokreślona. |
| konrado5 napisał: | | Czyli nazwa "nicość" jest jak "złota góra"? Chyba raczej "nicość" to "blab labla". |
Raczej to drugie. Czyli: "blablabla".
| konrado5 napisał: | | Czym się te nazwy różnią? |
Tym, że pierwsza odpowiada czemuś o określonym sensie, a druga - nie. Innymi słowy, można sprawdzić, czy mamy przed sobą złotą górę, czy nie. Natomiast nie można sprawdzić, czy mamy przed sobą "blablabla", czy nie.
| konrado5 napisał: | | Czy pojęcie "pustego świata" ma sens? |
Może, chociaż nie musi. Na przykład, pojęcie "pustego zbioru" ma sens. Ma o tyle, o ile pojęcie zbioru ma sens - i jest to w tym przypadku konstrukcja taka, jak "pusty koszyk". Oznaczająca na przykład "świat składający się tylko z samych zasad, ale (jeszcze) bez możliwości realizowania tych zasad". Pustość odnosi się tutaj do braku pewnych elementów, a nie do braku czegokolwiek.
| konrado5 napisał: | | O co chodzi w pytaniu "Dlaczego jest raczej coś niż nic?" |
O to, że żadne wyniki badań naukowych nie są w stanie dać odpowiedzi na pytania o podstawę rzeczywistości.
| konrado5 napisał: | | Wydaje mi się, że "nic" jest tu rozumiane jako "pusty świat" |
Nie. To uzupełnienie gramatyczne do "Dlaczego jest coś".
| konrado5 napisał: | | Co oznacza zdanie "Świat powstał z nicości"? Tyle co "Świat powstał z blablabla"? |
Oznacza: świat nie musi mieć racjonalnego początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 1:24, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tym, że pierwsza odpowiada czemuś o określonym sensie, a druga - nie. Innymi słowy, można sprawdzić, czy mamy przed sobą złotą górę, czy nie. Natomiast nie można sprawdzić, czy mamy przed sobą "blablabla", czy nie. |
Czy mogę sprawdzić czy mam przed sobą kwadratowe koło?
Czy pytanie "dlaczego jest raczej coś niż nic?" znaczy dokładnie to samo co "dlaczego świat nie jest pusty?"? Dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:30, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
"Złota góra" to nie "kwadratowe koło"
Odpowiedziałem na twoje pytania. Jakiej odpowiedzi ci brak?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:38, 02 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Złota góra" to nie "kwadratowe koło" |
Wiem, ale pytam czy wyrażenie "kwadratowe koło" ma sens tzn. czy mogę sprawdzić czy mam przed sobą kwadratowe koło.
| wujzboj napisał: | | Odpowiedziałem na twoje pytania. Jakiej odpowiedzi ci brak? |
Brak mi odpowiedzi na pytania: czym się różnią pytania: "dlaczego jest raczej coś niż nic" i "dlaczego świat nei jest pusty" oraz odpowiedzi na te pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:43, 03 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | pytam czy wyrażenie "kwadratowe koło" ma sens tzn. czy mogę sprawdzić czy mam przed sobą kwadratowe koło. |
Nie, nie możesz, bo jest to wyrażenie skonstruowane tak, żeby tę możliwość wykluczało.
| konrado5 napisał: | | Brak mi odpowiedzi na pytania: czym się różnią pytania: "dlaczego jest raczej coś niż nic" i "dlaczego świat nei jest pusty" oraz odpowiedzi na te pytania. |
To dwie różne konstrukcje językowe. Przez to staje się możliwe (ale nie konieczne!) nadanie każdemu z tych pytań innego sensu.
Pytanie "Dlaczego jest raczej coś niż nic? " składa się z dwóch części: (1) "Dlaczego jest coś" i (2) "Dlaczego nie ma nicości". Druga część jest tutaj w zasadzie jedynie gramatycznym uzupełnieniem tej pierwszej i nic nowego nie wnosi: stanowi emfazę, powtórzenie pierwszej części innymi słowami. Sens drugiej części określony jest przez sens części pierwszej. Ale na skutek takiej złożonej struktury może się wydawać, że to pytanie jest sensowne jedynie wtedy, gdy niezależnie od tego, co stoi w jego pierwszej części, określone zostało uprzednio pojęcie nicości. W przypadku niejasności warto więc zapytać stawiającego takie pytanie, co on właściwie miał na myśli. Powyżej wyjaśniłem ci, co ja miałbym na myśli, gdyby to pytanie pochodziło ode mnie.
Pytanie "Dlaczego świat nie jest pusty" wprowadza natomiast konstrukcję "pusty świat". Można ją i tutaj traktować jako emfatyczny sposób wyrażenia tego samego, co w pierwszym pytaniu - tyle, że ze względu na składnię zniknęła tutaj pełna forma pierwszej części pierwszego pytania, a cały akcent werbalny został przeniesiony na część drugą. Przy takim użyciu jest to po prostu pytanie sformułowane w sposób bardziej niezgrabny, niż pytanie pierwsze, ale domagające się tej samej odpowiedzi. Można jednak nadać pytaniu o pusty świat inne znaczenie, o którym pisałem poprzednio: znaczenie zbliżone do znaczenia "pusty zbiór". W takiej sytuacji pytający może mieć na myśli konstrukcję taką, jak "pusty koszyk". Czyli na przykład świat składający się tylko z samych zasad, ale (jeszcze) bez możliwości realizowania tych zasad. Pustość odnosi się tutaj do braku pewnych elementów, a nie do braku czegokolwiek.
A jakie są odpowiedzi na te pytania? Znam jedną sensowną: gdyby nieprawdą było, że jest coś, to nie miałby kto zadawać tego pytania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:49, 03 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A jakie są odpowiedzi na te pytania? Znam jedną sensowną: gdyby nieprawdą było, że jest coś, to nie miałby kto zadawać tego pytania. |
To nie jest odpowiedź na te pytania. Ja nie pytałem o to co by było, gdyby nieprawdą było, że jest coś, tylko o to dlaczego jest coś, a nie nic. Wydaje się czymś bardzo tajemniczym, że cokolwiek istnieje, czymś co domaga się wyjaśnienia, nawet jeżeli tym czymś jest Bóg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 1:07, 04 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
Nie może wymagać wyjaśnienia coś, czego wyjaśnienie wymagałoby wyjścia poza obszar możliwych wyjaśnień  .
Nie może być tajemnicy tam, gdzie jej rozwikłanie nie miałoby sensu .
Zostaje więc tylko jedna odpowiedź.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 22:09, 04 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Zostaje więc tylko jedna odpowiedź. |
Jaka?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:02, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
"Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 9:26, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" |
"Wszystko jest współzależne, w rozumieniu konwencjonalnym wszystkie zjawiska tworzą się i zanikają pod wpływem odpowiednich dla nich przyczyn i warunków, pomimo że na poziomie ostatecznego wglądu nie można w tych zjawiskach odnaleźć ich inherentnej, wrodzonej i niezależnej egzystencji, jednak gdyż względnie wydają się one tak pojawiać i zanikać, nie ma dlatego również totalnej pustości, jako nicości."
Z tego wynika, że twój cytat wuju nie do końca jest poprawny. Nie wymaga to również nihilizmu, który wcześniej mi zarzucałeś . 
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 9:27, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:37, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" |
To nie jest odpowiedź na to pytanie. Spotkałem się z opinią, że raczej powinniśmy zapytać "dlaczego miałoby istnieć nic, a nie coś", bo "nic" jest bardziej skomplikowane, wymaga negacji.
| wujzboj napisał: | | Nie, nie możesz, bo jest to wyrażenie skonstruowane tak, żeby tę możliwość wykluczało. |
No i dlatego zdanie "Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło" jest albo bezsensowne albo fałszywe. Wykluczona jest możliwość, by któryś obiekt był kwadratowy i okrągły równocześnie (w zwykłym sensie), nawet jeżeli przyjmiemy istnienie Boga. Co znaczy, że Bóg potrafi stworzyć wszystko? Że jest możliwe, że któryś obiekt przez niego stworzony będzie miał dowolne cechy, nawet jak są wykluczające się?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Sob 17:49, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:04, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
"Nic" jest nieokreślone, pisałem o tym wcześniej.
"Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" jest odpowiedzią na pytanie, i też pisałem chyba, dlaczego oraz na czym ona polega...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:09, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | "Wszystko jest współzależne, w rozumieniu konwencjonalnym wszystkie zjawiska tworzą się i zanikają pod wpływem odpowiednich dla nich przyczyn i warunków, pomimo że na poziomie ostatecznego wglądu nie można w tych zjawiskach odnaleźć ich inherentnej, wrodzonej i niezależnej egzystencji, jednak gdyż względnie wydają się one tak pojawiać i zanikać, nie ma dlatego również totalnej pustości, jako nicości." |
Owa inherentna, wrodzona i niezależna egzystencja odnajduje się w poszukującym (czyli np. w formułującym powyżej zacytowaną myśl, albo w czytającym tę myśl, albo w cytującym tę myśl). I o to właśnie przez cały czas chodzi mi w naszych rozmowach o zmiennym i stałym "ja".
| Barah napisał: | | Z tego wynika, że twój cytat wuju nie do końca jest poprawny. |
Nie rozumiem. Jaki cytat?
| Barah napisał: | | Nie wymaga to również nihilizmu, który wcześniej mi zarzucałeś . |
Ja zarzucam nihilizm twoim sformułowaniom. Co w twojej głowie siedzi, tego jednak przecież nie wiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 16:33, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Owa inherentna, wrodzona i niezależna egzystencja odnajduje się w poszukującym (czyli np. w formułującym powyżej zacytowaną myśl, albo w czytającym tę myśl, albo w cytującym tę myśl). I o to właśnie przez cały czas chodzi mi w naszych rozmowach o zmiennym i stałym "ja". |
A mi chodzi o to, że to co napisałeś jest chciejstwem, nie mającym kompletnie żadnej podstawy.
Skąd biorą się formułowane myśli ?
Tworzone są na podstawie tego, co wcześniej dotarło. Wsadzasz do miksera mąkę mleko i jajko, a z samego mieszania wychodzi ciasto. Tak samo z chmury może powstać wieloryb, a z kropli atramentu motyl. Czy wystarczająco złożony Bot (program), nie byłby w stanie stworzyć takiego wywodu ? Jeśli nie to dlaczego?
No, ale miej szansę, pokaż mi to odnalezione cudo ?
| Cytat: | Nie rozumiem. Jaki cytat?
|
ten:
| Cytat: | | "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" |
| Cytat: | | Ja zarzucam nihilizm twoim sformułowaniom. |
"Wszystko jest współzależne, w rozumieniu konwencjonalnym wszystkie zjawiska tworzą się i zanikają pod wpływem odpowiednich dla nich przyczyn i warunków, pomimo że na poziomie ostatecznego wglądu nie można w tych zjawiskach odnaleźć ich inherentnej, wrodzonej i niezależnej egzystencji, jednak gdyż względnie wydają się one tak pojawiać i zanikać, nie ma dlatego również totalnej pustości, jako nicości."
Czy to jest twoim zdaniem nihilizm ?
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 16:35, 05 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:48, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | A mi chodzi o to, że to co napisałeś jest chciejstwem, nie mającym kompletnie żadnej podstawy. |
Problem w tym, że przynajmniej takim samym chciejstwem jest zaprzeczenie temu, co napisałem.
| Barah napisał: | Skąd biorą się formułowane myśli ?
Tworzone są na podstawie tego, co wcześniej dotarło. Wsadzasz do miksera mąkę mleko i jajko, a z samego mieszania wychodzi ciasto. Tak samo z chmury może powstać wieloryb, a z kropli atramentu motyl. Czy wystarczająco złożony Bot (program), nie byłby w stanie stworzyć takiego wywodu ? Jeśli nie to dlaczego? |
Po pierwsze, wydajesz się nie zauważać (chociaż podkreślam to nieustannie i otwartym tekstem), że niezmienne "ja", o którym piszę, to nie żadne myśli; myśli tworzą zmienne "ja". Po drugie, zakładasz tutaj to, co powinieneś dopiero udowodnić: że istnieje coś niezależnego od świadomości (już nawet nie wnikając w zmienność czy niezmienność "ja"). Duża część postów na tym forum zawiera moje (powtarzane z różnych perspektyw) uzasadnienie, że czegoś takiego nie ma i być nie może.
| Barah napisał: | "Wszystko jest współzależne, w rozumieniu konwencjonalnym wszystkie zjawiska tworzą się i zanikają pod wpływem odpowiednich dla nich przyczyn i warunków, pomimo że na poziomie ostatecznego wglądu nie można w tych zjawiskach odnaleźć ich inherentnej, wrodzonej i niezależnej egzystencji, jednak gdyż względnie wydają się one tak pojawiać i zanikać, nie ma dlatego również totalnej pustości, jako nicości."
Czy to jest twoim zdaniem nihilizm ? |
To jest akapit, z którego nie wynika pełny koncept. Na upartego mógłbym także i ja go napisać. Nihilizm widać nie z takich cytatów, lecz z tego, że z uporem starasz się zwalczyć "ja", nie mając w zanadrzu niczego, czym mógłbyś to "ja" zastąpić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 17:01, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | To jest akapit, z którego nie wynika pełny koncept. Na upartego mógłbym także i ja go napisać. Nihilizm widać nie z takich cytatów, lecz z tego, że z uporem starasz się zwalczyć "ja", nie mając w zanadrzu niczego, czym mógłbyś to "ja" zastąpić.
|
Ile razy pisałem o koncepcie "Ja" ?
Twoje niezmienne "Ja", o którym marzysz, bo którego nie jesteś wstanie przedstawić, zastępuję zmiennym, uwarunkowany konceptem. Nie wymaga założeń, cudownego poczęcia, jest proste i funkcjonalne. No ale do rzeczy. Powiedz mi proszę, dlaczego taki układ, jakiego istnienie postuluję, nie może powstać.
Podam ci jeszcze "cztery limity", odnośnie nihilizmu:
"Zjawiska konwencjonalnie wydają się przejawiać, gdyż na poziomie ostatecznego wglądu nigdy nie powstały i nigdy nie znikną z powodu nieskończonej ilości niezbędnych do tego przyczyn i warunków. Jest niemożliwym by zaistniało kiedykolwiek jakiekolwiek zjawisko z powodu jednej tylko odseparowanej (tj. inherentnej, wrodzonej, niezależnej) przyczyny czy warunku bądź wielu takich przyczyn i warunków, gdyż w istocie było nieskończenie wiele współzależnych od siebie warunków i przyczyn. Podobnie można udowodnić, że jest niemożliwym by owe zjawisko kiedykolwiek w podobny sposób zanikło z powodu jakiekolwiek odseparowanego rezultatu bądź wielu takich rezultatów."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 17:30, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" jest odpowiedzią na pytanie, i też pisałem chyba, dlaczego oraz na czym ona polega... |
Nie zauważyłem nigdzie wyjaśnienia dlaczego. Poza tym jaka jest odpowiedź na pytanie "dlaczego świat nie jest pustym koszykiem?"? Taka sama?
Nie odniosłeś się do tego:
| wujzboj napisał: | | Nie, nie możesz, bo jest to wyrażenie skonstruowane tak, żeby tę możliwość wykluczało. |
No i dlatego zdanie "Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło" jest albo bezsensowne albo fałszywe. Wykluczona jest możliwość, by któryś obiekt był kwadratowy i okrągły równocześnie (w zwykłym sensie), nawet jeżeli przyjmiemy istnienie Boga. Co znaczy, że Bóg potrafi stworzyć wszystko? Że jest możliwe, że któryś obiekt przez niego stworzony będzie miał dowolne cechy, nawet jak są wykluczające się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:55, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" jest odpowiedzią na pytanie, i też pisałem chyba, dlaczego oraz na czym ona polega... |
| konrado5 napisał: | | Nie zauważyłem nigdzie wyjaśnienia dlaczego. |
No to powtórzę. Dlatego, że pytanie o przyczynę wszystkiego jest źle postawione. Odpowiedź "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" stwierdza po prostu, że w takiej sytuacji trzeba po prostu zaakceptować fakt i nie marudzić, bo nic więcej się z rzeczywistości nie wydusi - szkoda więc czasu i energii. Innymi słowy: odpowiedź ta przypomina, że prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe jedności i że ponieważ na temat a priori nie da się tu nic powiedzieć, to na tym przypomnieniu należy sprawę zakończyć.
| wuj napisał: | | jest to wyrażenie skonstruowane tak, żeby tę możliwość wykluczało. |
| konrado5 napisał: | | No i dlatego zdanie "Bóg potrafi stworzyć kwadratowe koło" jest albo bezsensowne albo fałszywe. |
Nie; dyskutowaliśmy już to kiedyś długo i namiętnie. Zacytowane przez ciebie zdanie stwierdza, że Bóg - w odróżnieniu od człowieka i wszystkiego, co jest na tym świecie - nie jest ograniczony poznawczo. Proszę, nie powtarzajmy tego w tym miejscu od nowa, bo nigdy z powstałego w ten sposób chaosu nie wyjdziemy. Jeśli chcesz do sprawy wrócić, odszukaj jeden z tamtych wątków i zrób to tam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:56, 05 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Twoje niezmienne "Ja", o którym marzysz, bo którego nie jesteś wstanie przedstawić... |
Niezmienność "ja" wynika z doświadczenia. Nie są to więc żadne marzenia, lecz potraktowanie doświadczenia poważnie.
To, co nazywasz "zmiennym ja", jest osobowością, myślami, doznaniami. To nie jest "ja", to nie jest obserwator, to nie jest podmiot, to jest przedmiot. Spójrz proszę w rzeczywistość, a nie w święte księgi. Zacznij od doświadczenia, święte księgi zostaw na potem.
| Barah napisał: | | ...zastępuję zmiennym, uwarunkowany konceptem. |
Co się zmienia? Co jest warunkowane? Co jest warunkujące? Dokąd nie odpowiesz na te pytania, będziesz niczym ktoś, kto sam się za włosy z bagna wyciąga.
Odpowiedź typu "zmienne warunkuje zmienne" nic mi nie mówi, bo coś się musi zmieniać, żeby coś się zmieniało. Wskazanie na doznanie nic mi nie mówi, bo nie są mi znane doznania beze mnie. Natomiast wskazanie na mnie (na obserwatora, nie na obserwowane) nie jest wskazaniem na coś zmiennego, bo nie postrzegam żadnych zmian w obserwatorze (w obserwowanym natomiast dostrzegam). Tak więc o ile ja potrafię wskazać na to, co ulega zmianom (są to moje obserwacje) i na to, co jest stałe (jest tym "ja"), o tyle nie rozumiem twoich wskazań, gdyż pokazujesz mi na coś, czego - o ile dobrze mi to określasz - nie znam i znać nie mogę.
| Barah napisał: | | Podam ci jeszcze "cztery limity", odnośnie nihilizmu: |
Zacznijmy od odpowiedzi na powyższe pytania. Zacytowany przez ciebie fragment jest potężnym machaniem rękami, zawierającym wiele założeń wziętych z powietrza - ale być może sens mu się poprawi, jeśli odpowiesz na pytania, które ci zadałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:16, 06 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
To, co nazywasz "zmiennym ja", jest osobowością, myślami, doznaniami. To nie jest "ja", to nie jest obserwator, to nie jest podmiot, to jest przedmiot. |
Wychodzi na to że obserwatora nie ma, bo wszystkie doznania nie są obserwatorem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:54, 06 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
|
Aby twój wniosek był poprawny, wymagałby jeszcze przesłanki mówiącej, że istnieją tylko doznania. Problem w tym, że to ma być nie przesłanka, lecz twój wniosek. Czyli nie, nie wychodzi na to, co napisałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:50, 06 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Aby twój wniosek był poprawny, wymagałby jeszcze przesłanki mówiącej, że istnieją tylko doznania. Problem w tym, że to ma być nie przesłanka, lecz twój wniosek. Czyli nie, nie wychodzi na to, co napisałeś. |
Ale Wuj sam pisał że poznajemy co znaczy kolor czerwony tworząc zbiór wszystkich obiektów dających doznanie czerwony i drugi zbiór doznań nie -czerwonych. W ten sposób nie można dojść do zdefiniowania obserwatora (zresztą dla dzieci Ja jest szersze, ma rączki, nóżki, imię, nazwisko, adres, płeć, wiek) ponieważ wszystko będzie w zbiorze nie -ja. Co w takim razie będzie w ja? (samym obserwatorze a nie osobie gdzie mamy płeć,wiek, zawód)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Nie 9:50, 06 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Niezmienność "ja" wynika z doświadczenia. Nie są to więc żadne marzenia, lecz potraktowanie doświadczenia poważnie. |
Przedstaw więc to wynikanie.
| Cytat: | | To, co nazywasz "zmiennym ja", jest osobowością, myślami, doznaniami. |
I poza tym nic nie ma.
| Cytat: | | To nie jest "ja", to nie jest obserwator, to nie jest podmiot, to jest przedmiot. |
A to są hasła, bez pokrycia.
| Cytat: | | Spójrz proszę w rzeczywistość, a nie w święte księgi. Zacznij od doświadczenia, święte księgi zostaw na potem. |
Robie to cały czas. Niemniej jednak, jakie znaczenie ma źródło moich przekonań w dyskusji? Innymi słowy, bardzo trywialna zagrywka.
Wszystko.
| Cytat: | | Co jest warunkowane? |
Wszystko.
| Cytat: | | Co jest warunkujące? |
Wszystko.
| Cytat: | | Dokąd nie odpowiesz na te pytania, będziesz niczym ktoś, kto sam się za włosy z bagna wyciąga. |
Puste słowa, bo moją odpowiedź można wydedukować z wcześniejszych wypowiedzi. Jaki jest cel odciągania uwagi od tematu, takimi trywialnymi zagrywkami ?
| Cytat: | | Odpowiedź typu "zmienne warunkuje zmienne" nic mi nie mówi, bo coś się musi zmieniać, żeby coś się zmieniało. |
widzisz w tym jakiś problem ? a -> b nic nie wnosi, bo musi zachodzić a ->b.
| Cytat: | | Wskazanie na doznanie nic mi nie mówi, bo nie są mi znane doznania beze mnie. |
Zdefiniuj "mnie" jako coś poza doznaniami.
| Cytat: | | co jest stałe (jest tym "ja") |
Oprócz konceptu nałożonego na zbiór doznań, nie ma w tobie nic stałego.
| Cytat: | | Zacznijmy od odpowiedzi na powyższe pytania. Zacytowany przez ciebie fragment jest potężnym machaniem rękami, zawierającym wiele założeń wziętych z powietrza - ale być może sens mu się poprawi, jeśli odpowiesz na pytania, które ci zadałem. |
To jest machanie rękami, bo nie podałeś nic konkretnego.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Nie 10:25, 06 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:32, 06 Lut 2011 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | No to powtórzę. Dlatego, że pytanie o przyczynę wszystkiego jest źle postawione. Odpowiedź "Gdyby nic nie było, nie miałby kto pytać" stwierdza po prostu, że w takiej sytuacji trzeba po prostu zaakceptować fakt i nie marudzić, bo nic więcej się z rzeczywistości nie wydusi - szkoda więc czasu i energii. Innymi słowy: odpowiedź ta przypomina, że prawdopodobieństwo a posteriori jest zawsze równe jedności i że ponieważ na temat a priori nie da się tu nic powiedzieć, to na tym przypomnieniu należy sprawę zakończyć. |
Czyli chodzi o to, że niezrozumiałe jest przekonanie "mogłoby być inaczej niż tak, że coś jest", bo nawet jakby było inaczej, to byłoby to czymś? Jaka jest odpowiedź na pytanie dlaczego świat nie jest pustym koszykiem (same zasady)? Taka sama?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Nie 14:33, 06 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
