 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 1:48, 07 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
Czekaj, ale istnienie we "wszystko istnieje" to po prostu czasownikowa wersja słowa "wszystko". Czyli o tyle jest zrozumiałe, o ile zrozumiałe jest "coś". Myślę, że to nas specjalnie nie posuwa do przodu...
| konrado5 napisał: | | "Krasnoludki nie istnieją" jest zdaniem metajęzyka, które głosi, że nazwa "krasnoludek" jest nazwą pustą tzn. nie oznacza żadnego obiektu. |
I w ten sposób problem sprowadza się do tego, co znaczy "obiekt" (czyli to "coś" z poprzedniego akapitu).
Taka koncepcja nie powoduje problemów, ale też niczego nie precyzuje. To tylko operacja gramatyczna, zachowująca stary problem pod nową nazwą.
| konrado napisał: | | Z 31 stycznia 2010? |
Przepraszam, grudnia. Na tej stronie.
| wuj napisał: | | jeśli to, co napisałeś, miałoby być argumentem przeciwko tożsamości krasnoludka, to byłoby też argumentem przeciwko tożsamości czegokolwiek. |
| konrado5 napisał: | | Dlaczego? |
Bo tak samo, jak nie wiem, jakie jest pochodzenie krasnoludka w mojej myśli, nie wiem, jakie jest pochodzenie obiektów potocznie zwanych realnymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:56, 07 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | Problemem (choć w innym ujęciu właśnie unikalną wartością) doznań jest ich wyłączna samostwierdzalność. Doznanie jest tylko wtedy gdy jest. Ułamek sekundy później może być jedynie wspomnienie doznania. I jeśli to wspomnienie różni się minimalnie, od samego doznania, to nie potrafimy tego stwierdzić, jeśli różni się znacząco, to też tego nie stwierdzimy, bo źródłowego doznania już nie ma, znikło i nigdy nie wróci. A nawet gdyby komuś do głowy wcisnąć doznanie, które zostałoby odebrane identycznie jak źródłowe, to dalej nie będziemy wiedzieli czy rzeczywiście te doznania są identyczne, czy też ich odczuwana identyczność jest wynikiem samego mechanizmu porównywania.
Dlatego doznania, choć faktycznie w jakimś sensie "najbardziej SĄ" dla człowieka, który je odczuwa, są czymś najbardziej niepodważalnym, to jednocześnie w innym sensie są właśnie NAJBARDZIEJ PODWAŻALNE pod względem próby konstruowania ich identyczności z innymi, porównywania. Bo nawet owo porównanie dwóch wrażeń (wspominanych i bieżących) też jest wrażeniem, a więc też jest ulotne.
Aby rozwiązać ów problem posłużyłem się właśnie (we wspomnianym wątku) mechanizmem komunikacji. Uważam, że za pomocą komunikowania, zapisywania, czy innych form komunikacji uzyskujemy możliwość, szansę, przynajmniej częściowego wydobycia doznań z obszaru ulotności do obszaru trwałego. Oczywiście nie zawsze to się uda, nie zawsze będzie jednoznaczne, precyzyjne, czy spójne. Ale chyba nic lepszego nie ma. |
Komunikacja niczego nie rozwiązuje. Bo też sprowadza się do doznań, z wszystkimi cechami, które wypisałeś.
Zajście procesu komunikacji można opisać jako pewne uporządkowanie doznań. Ale czemu przypisać przyczynę tego, że uporządkowanie to zaszło? Czy i w jakim stopniu ów proces uporządkowania odzwierciedla wymianę informacji z jednostką podobną do mnie, a w jakim jest po prostu moją rozmową ze mną samym? Nie ma obiektywnie weryfikowalnych odpowiedzi na takie pytania, i jedyne, co mogę tu zrobić, to coś tam sobie na ten temat założyć. W ostateczności sprowadza się to wszystko właśnie do gry moimi własnymi doznaniami.
Dość trudno jest wyjść z siebie i stanąć obok...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 0:07, 10 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bo tak samo, jak nie wiem, jakie jest pochodzenie krasnoludka w mojej myśli, nie wiem, jakie jest pochodzenie obiektów potocznie zwanych realnymi. |
Tu nie chodzi o pochodzenie twojej myśli o krasnoludku, tylko o to, że nie możesz wiedzieć o tym, czy wymyśliłeś nowego krasnoludka czy raczej myślisz o krasnoludku o którym ty wcześniej myślałeś albo ktoś inny o nim myślał. Powiedziałeś, że definicja istnienia "istnieć to być sobą samym" spoczywa nie tylko na krzesłach, ale również na krasnoludku. Okazuje się, że o ile wiesz, czy krzesło, które widzisz w pokoju jest tym samym, które widziałeś wcześniej, to nie możesz powiedzieć czy wyobrażasz sobie tego samego krasnoludka co ja.
| wujzboj napisał: | | I w ten sposób problem sprowadza się do tego, co znaczy "obiekt" (czyli to "coś" z poprzedniego akapitu). |
Przypomnij sobie w jaki sposób nauczyłeś się znaczenia słowa "coś". Mam ci powiedzieć jakie własności są spełniane przez każde coś? Nie widać potrzeby, by taka własność istniała. Jeżeli założysz, że wszystko jest twoim własnym przeżyciem, to wtedy każde "coś" ma własność taką, że pytając o to "Jak to jest być Wujem Zbójem" pytasz o wszystkie rzeczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:53, 10 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
Nie, w tym samym sensie "(nie) wiem", czy chodzi o "to samo" krzesło, jak i "(nie) wiem", że chodzi o tego samego krasnoludka. W obu przypadkach moja (nie)wiedza sprowadza się do (braku) zaufania do mojej pamięci.
A jak nauczyłem się słowa "coś"? Dyskutowaliśmy już to na forum. Nauczyłem się tylko i wyłącznie doświadczeniami. Masz jakieś dodatkowe propozycje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 1:00, 10 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie, w tym samym sensie "(nie) wiem", czy chodzi o "to samo" krzesło, jak i "(nie) wiem", że chodzi o tego samego krasnoludka. W obu przypadkach moja (nie)wiedza sprowadza się do (braku) zaufania do mojej pamięci. |
Wiesz o tym, czy krasnoludek o którym ty myślisz jest nowym krasnoludkiem, a nie jakimś o którym już inni ludzie myśleli? Bo ja o tym akurat nie wiem. Natomiast doskonale wiem, że fotel na którym siedzę jest tym samym, na którym siedziałem wczoraj.
| wujzboj napisał: | | A jak nauczyłem się słowa "coś"? Dyskutowaliśmy już to na forum. Nauczyłem się tylko i wyłącznie doświadczeniami. Masz jakieś dodatkowe propozycje? |
No to dlaczego widzisz problem w tym, co znaczy "coś"?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 1:02, 10 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:13, 10 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
To, że moim krasnoludku już ktoś myślał, nie jest problemem, gdyż w takim przypadku mamy spełniony twój warunek tożsamości. Ewentualnym problemem byłoby to, że nie wiem, czy ktoś o nim myślał; choćby i mi o tym opowiadali, to pozostaje zawsze możliwość, że coś źle zrozumiałem albo źle zapamiętałem albo w ogóle sobie tylko całą historię wyimaginowałem. Na tej samej zasadzie jednak nie wiem, czy ktoś inny siedział na moim krześle. Choćbym to widział albo by mi o tym opowiadali, to pozostaje zawsze , że coś źle zrozumiałem albo źle zapamiętałem albo w ogóle sobie tylko całó historię wyimaginowałem.
Czy ja mam jakiś problem w tym, co znaczy "coś"? A skąd ci to przyszło do głowy? Ja domagam się od ciebie, żebyś mi wyjaśnił to znaczenie i wreszcie zauważył przy tym, jaki robisz błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:54, 29 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | To, że moim krasnoludku już ktoś myślał, nie jest problemem, gdyż w takim przypadku mamy spełniony twój warunek tożsamości. Ewentualnym problemem byłoby to, że nie wiem, czy ktoś o nim myślał; choćby i mi o tym opowiadali, to pozostaje zawsze możliwość, że coś źle zrozumiałem albo źle zapamiętałem albo w ogóle sobie tylko całą historię wyimaginowałem. Na tej samej zasadzie jednak nie wiem, czy ktoś inny siedział na moim krześle. Choćbym to widział albo by mi o tym opowiadali, to pozostaje zawsze , że coś źle zrozumiałem albo źle zapamiętałem albo w ogóle sobie tylko całó historię wyimaginowałem. |
Nawet istota wszechwiedząca nie może wiedzieć, czy krasnoludek o którym ty myślisz jest nowym krasnoludkiem czy takim, o którym ktoś wcześniej już myślał. Nawet nie możesz wiedzieć, czy krasnoludek, o którym teraz myślisz, jest nowym krasnoludkiem, czy krasnoludkiem, o którym już wcześniej myślałeś. To nie jest kwestia znajomości faktów, tylko brak kryteriów, które pozwalają na określenie, czy są to różne krasnoludki, czy ten sam krasnoludek.
| wujzboj napisał: | | Czy ja mam jakiś problem w tym, co znaczy "coś"? A skąd ci to przyszło do głowy? Ja domagam się od ciebie, żebyś mi wyjaśnił to znaczenie i wreszcie zauważył przy tym, jaki robisz błąd. |
To jaki robię błąd, twierdząc, że istnieć to "być czymś", że wszystko istnieje, skoro nie ma problemu ze zrozumieniem znaczenia słowa "coś"?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 15:22, 31 Sty 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:55, 29 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Konrado napisał: | | Nawet istota wszechwiedząca nie może wiedzieć, czy krasnoludek o którym ty myślisz jest nowym krasnoludkiem czy takim, o którym ktoś wcześniej już myślał. To nie jest kwestia znajomości faktów, tylko brak kryteriów, które pozwalają na określenie, czy są to różne krasnoludki, czy ten sam krasnoludek. |
Istota Wszechwiedząca zna wszystkie kryteria, potrafi także zaglądać we wszystkie myśli, musi jeśli ma być wszechwiedząca, zatem zna wszystkie krasnoludki jakie pomyślałeś. Zauważ, że jako nie-Wszechwiedzący określasz Wszechwiedzę z punktu widzenia swojej niewiedzy, nie masz po prostu wyobrażenia o tym, co to jest i jaka jest praktycznie Wszechwiedza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:47, 29 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
| Marcin Kotasiński napisał: | | Istota Wszechwiedząca zna wszystkie kryteria, potrafi także zaglądać we wszystkie myśli, musi jeśli ma być wszechwiedząca, zatem zna wszystkie krasnoludki jakie pomyślałeś. |
Ale tych kryteriów nie ma, więc nie można mówić, że wszechwiedząca istota je zna. Wszechwiedząca istota nie wie, ile wymyślony przeze mnie krasnoludek ma wzrostu, bo jest on niedookreślony pod względem wzrostu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Marcin Kotasiński
Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:43, 30 Sty 2012 Temat postu: |
|
|
|
Wszystko, co pojawiło się w czyjejś myśli, pojawiło się wraz z bliżej lub dalej określonymi kryteriami. Krasnoludki pojawiły się w wielu bajkach uzyskując wzrost do około kolana albo ileś tam, czapki szpiczaste, brody, itd. Wszystkie myśli o krasnoludkach, jakie pojawiły się w ludzkich umysłach są znane Wszechwiedzy. Może można powiedzieć, że te kryteria są różne zależnie od wyobrażeń, ale na pewno różne wyobrażenia pozwalają się uśrednić i wyciągnąć wniosek o tym, jaki jest przeciętny krasnoludek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:12, 12 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Nawet istota wszechwiedząca nie może wiedzieć, czy krasnoludek o którym ty myślisz jest nowym krasnoludkiem czy takim, o którym ktoś wcześniej już myślał. |
Nie rozumiem. Ale Marcin chyba ci już wyjaśnił, że istota wszechwiedząca to wie.
| konrado5 napisał: | | Nawet nie możesz wiedzieć, czy krasnoludek, o którym teraz myślisz, jest nowym krasnoludkiem, czy krasnoludkiem, o którym już wcześniej myślałeś. To nie jest kwestia znajomości faktów, tylko brak kryteriów, które pozwalają na określenie, czy są to różne krasnoludki, czy ten sam krasnoludek. |
To nie jest żaden problem. Ponieważ gdyby był, to uniemożliwiałby on sformułowanie jakiejkolwiek sensownej myśli. W praktyce kryterium, o którym mówisz, jest banalnie proste: mam do dyspozycji pewne dane oznaczone nazwą "tamten krasnoludek" i pewne dane oznaczone nazwą "ten krasnoludek", porównuję cechy charakterystyczne tych danych, i jeśli porównując uzyskuję pewien stopień zgodności, uznaję oba krasnoludki za tego samego krasnoludka. A jaki to stopień zgodności? To wyznaczone jest przez praktykę. Jest to taki stopień, który pozwala mi skutecznie korzystać z konstrukcji "to jest jeden i ten sam krasnoludek". Innymi słowy, jeśli doświadczenie życiowe nauczyło mnie, że przy uzyskanym stopniu zgodności traktowanie obu zbiorów danych za przynależne do tego samego krasnoludka prowadziłoby do problemów, wtedy traktuję oba zbiory jako przynależne do dwóch różnych krasnoludków. W przeciwnym wypadku traktuję je jako przynależne do tego samego krasnoludka.
| konrado5 napisał: | | To jaki robię błąd, twierdząc, że istnieć to "być czymś", że wszystko istnieje, skoro nie ma problemu ze zrozumieniem znaczenia słowa "coś"? |
Taki, że znaczenia słowa "coś" nie da się oderwać od podmiotu nadającego to znaczenie, ty zaś potrzebujesz, aby to oderwanie nastąpiło.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 0:13, 12 Lut 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
adullam
Dołączył: 06 Kwi 2012
Posty: 288
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:18, 08 Kwi 2012 Temat postu: Re: Wieczne istnienie |
|
|
| konrado5 napisał: | | Spotkałem się z opinią, że jeżeli coś wiecznie istnieje to oznacza, że nie ma żadnej przyczyny, ponieważ wieczne oznacza: ciągłe, bez przerwy, początku i końca. Mi się wydaje, że to nie oznacza braku przyczyny. Wciąż można zadać pytanie, dlaczego akurat jest tak, że ten byt istnieje wiecznie, a nie jest tak, że nic nie istnieje albo nie istnieje zupełnie co innego. Co sądzicie na ten temat? |
Jeżeli oponent wysuwa konkluzje że spotkał się z założeniem bytu wiecznego, bez przyczyny i się z tym nie zgadza, to powinien pierwej podać choć jeden argument przeciwny tej teorii. Minimum zostało spełnione.
Byt wieczny i przyczyna nie są ani tożsame ani różne. Gdyby były tożsame wtedy przyczyna i permanentność była identyczna.
Gdyby były różne byt wieczny i nietrwałe nie znajdowali by się w teraźniejszości. To nie jest trudne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
