 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Śro 17:41, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie próbuję nawracać ateistów, tylko chcę ich zachęcić do tego, aby znaleźli w religii coś ciekawego dla siebie, skoro już wykazują zainteresowanie tym tematem. Dzięki temu mogą sie rozwinąć intelektualnie i jako ludzie, lepiej zrozumieć ludzi wierzących, sam fenomen religii. |
Ale to powinno być przedstawiane jako filozofia, bez tych wszystkich żenujących czarów i straszeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:23, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie próbuję nawracać ateistów, tylko chcę ich zachęcić do tego, aby znaleźli w religii coś ciekawego dla siebie, skoro już wykazują zainteresowanie tym tematem. Dzięki temu mogą sie rozwinąć intelektualnie i jako ludzie, lepiej zrozumieć ludzi wierzących, sam fenomen religii. |
Ale to powinno być przedstawiane jako filozofia, bez tych wszystkich żenujących czarów i straszeń. |
Kto szuka, ten znajdzie samą filozofię bez tej otoczki, jednak nie wiedzieć czemu, wielu ateistów woli zajmować się zwalczaniem czarów i straszeń w tym czasie, który mogliby poświęcić na zgłębianie filozofii. A jak człowiek się już pozbędzie uprzedzeń wobec religii, to nawet ta otoczka przestaje przeszkadzać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:59, 18 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | Wszystkie hipotezy z naszych umysłów mogą być albo prawdziwe, albo fałszywe.
Jakie więc są?
To trzeba sprawdzić. |
Cały ten post jest bardzo fajnym przykładem naiwnego, TOTALNIE NIEREALISTYCZNEGO myślenia.
Jak czegoś nie wiemy, to po prostu...
trzeba to sprawdzić.
Takie to proste. Takie oczywiste. Weź i sprawdź. Jak nie sprawdzasz, to głupi jesteś...
Bo to, rzekomo tylko od chęci sprawdzenia zależy to, czy się czego dowiemy, czy nie. Tylko tej woli brakuje.
Oto mamy dylemat na temat ciemnej materii - a tu głupi naukowcy, zamiast po prostu sprawdzić jak jest, bujają się z tym problemem od lat.
Oto nie wiadomo jak leczyć raka - no jawny błąd naukowców, bo pewnie nie chcieli sprawdzić, który lek zadziała.
Nieudowodnione twierdzenia - hipotezy matematyczne?... - kolejny przykład nieporadnego podejścia naukowców, którzy najwyraźniej nie chcą zastosować się do geniuszu autora cytatu wyżej i nie sprawdzają, dowodu najlepszego.
Kryzys migracyjny - głupole politycy "nie sprawdzili" jak go rozwiązać
Problemy klimatyczne?... - też to tylko kwestia woli sprawdzenia, a wtedy wszyscy wiedzieliby jak jest, a wszystko byłoby rozwiązane.
Autor cytatu najwyraźniej nie ma zielonego pojęcia o tym, że aby coś sprawdzić trzeba:
1. zdiagnozować problem - ujmując go w jakimś model - JAKI MODEL?
2. Zadać w tym modelu dobrze umocowane w systemie pojęć pytanie dotyczące zagadnienia - JAKIE PYTANIE?
3. Ustalić jakie hipotezy są do rozpatrzenia, wymyślić te hipotezy - JAKIE HIPOTEZY?
5. Ustalić kryteria sprawdzania tych hipotez - JAKIE KRYTERIA?
Dla ludzi, którzy zielonego pojęcia nie mają, jak nauka, jak twórcza praca działa, wszystko to wydaje się proste. Rzekomo wystarczy tylko chcieć, bo innych problemów tu nie ma. Wtedy powstają przekonania z grubsza takie jak wyżej w cytacie i poniżej.
| Raino napisał: | Dowód jest dla nas potwierdzeniem prawdziwości. Dowód jest obiektywny. Każdy może mu się przyjrzeć, a gdy to potrafi, obalić.
Zasada jest taka - dopóki dowód istnieje, dopóty coś uważamy za prawdziwe. Nie wcześniej, gdy dowodu nie było. I nie później, jeśli go obalono.
Jak widzimy, prawdziwość i to, co z niej wynika (np. istnienie czegoś), jest subiektywne. I dobrze, bo jesteśmy omylni i dowodząc możemy popełniać błędy.
Hipotezy traktujemy dowodami i od tego momentu mamy dwie kategorie informacji: jedna, to te sprawdzone, udowodnione i druga, to pozostające niewiedzą.
Ten podział jest dla ludzkości kluczowy. Pozwala na używanie informacji udowodnionych do przewidywania skutków. Nauka udowadnia, a udowodnione hipotezy dają nam możliwość skutecznego planowania działań i tworzenia technologii opartych na wiedzy sprawdzonej.
Używanie wiedzy niesprawdzonej prowadzi do nieoczekiwanych skutków, a te negatywne mogą nam bardzo zaszkodzić.
Wiara to uznawanie jako udowodnione rzeczy nieudowodnionych. Kto wierzy, ten ponadto ignoruje wszelkie dowody i ich skutki.
Ludzie wierzący - w płaskość Ziemi, w szkodliwość szczepionek, w to, że sąsiad rzucił urok na ich krowę i dlatego mleko kwaśnieje jej w wymionach (a nie, że krowa jest chora), w to, że Kościołowi trzeba zapisać swój majątek, bo wtedy zyskuje się fory u boga, i że należy nienawidzić ateistów za to tylko, że Ci nie podzielają tych samych bzdurnych poglądów co ogłupiony nimi wierzący, ci ludzie wierzący wpływają na szerzenie się między nami niewiedzy uważanej za wiedzę i dyskredytowanie wiedzy.
Logicznie myślący człowiek odróżnia to, co udowodnione i to, co nieudowodnione. |
Naiwność zawarta w tym tekście jest taka, że tylko się uśmiać. 
Trochę rozumiem to podejście - ono jest emocjonalne, związane z chęcią natychmiastowego ustalenia sobie "prawdy", od razu zajęcia stanowiska. Jest taki efekt, gdy się ogląda mecz piłki nożnej, gdy widzimy jak zawodnik strzela niecelnie. Taką odruchową myślą jest: ale patałach, mogły tą nogę trochę bardziej szeroko uderzyć, a wtedy trafiłby idealnie w bramkę. My byśmy to lepiej zrobili...
Dopiero jak się człowiek sam za coś weźmie, a nie patrzy z daleka, to wychodzi JAK WIELE ELEMENTÓW JEST DO OPANOWANIA, jak trudne zagadnienia za tym wszystkim stoją, jakiej pracy trzeba włożyć, aby osiągnąć minimalny choćby sukces. Z daleka ludziom wydaje się, że tamci, którzy nie mają owych sukcesów, popełnili jakiś szkolny błąd.
To jest złudzenie. Doświadczony życiowo człowiek nie daje się swoim emocjom i niedoświadczonemu intelektowi nabrać na takie złudzenia. Ale w młodym wieku to uchodzi... |
Bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:12, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Do nawracania zaś Semele zupełnie bym się nie nadawał. Tu potrzebny byłby "nawracacz" o zupełnie innych cechach.
Mam wrażenie, że Semele ustawia kwestię nawrócenia jakoś prowokacyjnie, na zasadzie: ej teiści, starajcie się, kombinujcie tu ze mną, a ja sobie będę grymasić, że wam nie wychodzi. To takie stawianie sprawy na zasadzie, iż wiara w ogóle nie jest sprawą Semele, to nie o niej i nie dla niej jest, tylko to nawracający teista ma się wielce starać...
|
Ja uważam, że akurat Semele nie trzeba na nic nawracać. To ona powinna nawracać przynajmniej co poniektórych tutaj piszących teistów.
Gdyby tak ktoś nowy się zalogował na forum, nieświadomy, którzy z forumowiczów są teistami, a którzy ateistami, to Semele jako pierwszą zaliczyłby do teistów, jeśli kierowałby się wskazówką "po owocach ich poznacie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:41, 18 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał, a może zamiast szarpać się z raino teraz przez kilka stron i dyskutować, czy wiara jest zawsze fałszywa, to spróbowałbyś może ustosunkować się do pytania w temacie? Nie nalegam, ale trochę zachęcam skoro się już tu pojawiłeś. |
Ok. Jak rozumiem chodzi o serio nie widzicie różnicy pomiędzy wiarą na przykład w teorię ewolucji, a wiarą w Mahometa odlatującego na koniu, albo w Jezusa chodzącego po wodzie?
Ja tam różnice widzę. A nawet niejedną różnicę, mnóstwo różnic.
Tu mamy teorie, tam zdarzenia.
Tu mamy stare zdarzenia, tu bieżące interpretacje.
Tu mamy coś, co jest po prostu relacją, tam jest próba konstruowania systemu rozumowania, jakiś model.
Jest mnóstwo różnic, a co za tym idzie te wiary są innego rodzaju. Trudno jest je ze sobą porównywać. |
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowdów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wyiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:48, 18 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał, a może zamiast szarpać się z raino teraz przez kilka stron i dyskutować, czy wiara jest zawsze fałszywa, to spróbowałbyś może ustosunkować się do pytania w temacie? Nie nalegam, ale trochę zachęcam skoro się już tu pojawiłeś. |
Ok. Jak rozumiem chodzi o serio nie widzicie różnicy pomiędzy wiarą na przykład w teorię ewolucji, a wiarą w Mahometa odlatującego na koniu, albo w Jezusa chodzącego po wodzie?
Ja tam różnice widzę. A nawet niejedną różnicę, mnóstwo różnic.
Tu mamy teorie, tam zdarzenia.
Tu mamy stare zdarzenia, tu bieżące interpretacje.
Tu mamy coś, co jest po prostu relacją, tam jest próba konstruowania systemu rozumowania, jakiś model.
Jest mnóstwo różnic, a co za tym idzie te wiary są innego rodzaju. Trudno jest je ze sobą porównywać. |
A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowdów z różnych dzianin nauki |
Przedstaw te "dowody" i to jak zostało to "wywiedzione" a nie zostanie z tego nawet strzęp
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 20:18, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie próbuję nawracać ateistów, tylko chcę ich zachęcić do tego, aby znaleźli w religii coś ciekawego dla siebie, skoro już wykazują zainteresowanie tym tematem. Dzięki temu mogą sie rozwinąć intelektualnie i jako ludzie, lepiej zrozumieć ludzi wierzących, sam fenomen religii. |
Ale to powinno być przedstawiane jako filozofia, bez tych wszystkich żenujących czarów i straszeń. |
Kto szuka, ten znajdzie samą filozofię bez tej otoczki |
Problemem nie jest znalezienie owej filozofii, lecz obecność tej głupawej, infantylnej otoczki.
A religia nie przedstawia tego bez otoczki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:37, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie próbuję nawracać ateistów, tylko chcę ich zachęcić do tego, aby znaleźli w religii coś ciekawego dla siebie, skoro już wykazują zainteresowanie tym tematem. Dzięki temu mogą sie rozwinąć intelektualnie i jako ludzie, lepiej zrozumieć ludzi wierzących, sam fenomen religii. |
Ale to powinno być przedstawiane jako filozofia, bez tych wszystkich żenujących czarów i straszeń. |
Kto szuka, ten znajdzie samą filozofię bez tej otoczki |
Problemem nie jest znalezienie owej filozofii, lecz obecność tej głupawej, infantylnej otoczki.
A religia nie przedstawia tego bez otoczki. |
Co za problem od niej abstrahować. Bajki dla dzieci też mają często infantylną formę, a morał całkiem ciekawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:38, 18 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | A widzisz na przykład taką różnicę, że TE została wywiedziona na podstawie dowodów z różnych dzianin nauki, a historia o Jezusie czy Mahomecie została wywiedziona z ust ludzi, bez żadnych dowodów?
Na jakiej zasadzie odróżniasz wywiedzione z ust ludzkich relacje z porwań ufo, albo ataku wampira, od wywiedzionych z ust ludzkich relacje o Jezusie chodzącym po wodzie? |
Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię. Teoria jest pewnym postulatem traktowania zjawisk. Umysł konkretnego człowieka ocenia na ile owa teoria przydaje się do celu zrozumienia danego zbioru problemów. Ale teorii się nie dowodzi w sposób ścisły, bo nie ma czym tego zrobić. Do tego musielibyśmy mieć jakąś nadteorię (teorię wszystkiego?...), której dana teoria jest przypadkiem szczególnym. Dlatego teorię przyjmuje się nie dowodem, a jakimś przeświadczeniem, że to, co teoria proponuje układa jakoś ludziom rozumienie zagadnienia. Tak więc nie ma tu dowodów, tylko przesłanki.
To, na ile należy odróżnić wiarę w Jezusa chodzącego po wodzie od jakiejś historii o wampirach tez wyniknie za jakiegoś syntetycznego potraktowania sprawy. Z tego, jak interesującą rozmawiałeś z anbo o aspektach teologicznych w Biblii wyciągam wniosek, że jakoś dostrzegasz złożoność tych zagadnień, rozumiesz, iż nie są one jednowymiarowe. Myślę też, że sam widzisz tę różnicę pomiędzy przekazem ewangelicznym, a (typowymi!) opowieściami o wampirach, kosmitach. Ale nawet w przypadku tych tych opowieści obiegowo uznawanych za nieprawdziwe, ja różnię się od Ciebie pod względem zakwalifikowania ich jako ewidentne bzdury. Dopóki nie poznam konkretnego przypadku, nie zamierzam się wypowiadać. Mam taką zasadę, aby dogmatycznie nie rozstrzygać gdzieś tam luźno zasłyszanych kwestii, opierając się tylko na swoich założeniach metodologicznych. Dla Ciebie jak widzę to nie jest problem - podajesz te przykłady, chyba jednak sugerując oczywistość, iż każdy z nich musi być nieprawdziwy. Ja bym tak nie osądził sprawy. W końcu WIEM, ŻE DANYCH KONKRETNYCH NIE MAM, nie sprawdziłem tego osobiście.
Ta Twoja metodologia, taka w której "wiadomo, że nie ma wampirów" jest właśnie podejściem dogmatycznym, uznającym aktualne własne przekonania (wiary) jako wystarczające do rozsądzania rzeczy ledwie tylko zasłyszanych.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 21:40, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:41, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie próbuję nawracać ateistów, tylko chcę ich zachęcić do tego, aby znaleźli w religii coś ciekawego dla siebie, skoro już wykazują zainteresowanie tym tematem. Dzięki temu mogą sie rozwinąć intelektualnie i jako ludzie, lepiej zrozumieć ludzi wierzących, sam fenomen religii. |
Ale to powinno być przedstawiane jako filozofia, bez tych wszystkich żenujących czarów i straszeń. |
Kto szuka, ten znajdzie samą filozofię bez tej otoczki |
Problemem nie jest znalezienie owej filozofii, lecz obecność tej głupawej, infantylnej otoczki.
A religia nie przedstawia tego bez otoczki. |
Co za problem od niej abstrahować. Bajki dla dzieci też mają często infantylną formę, a morał całkiem ciekawy. |
Bajki przyznają, że liczy się morał a nie otoczka. Religia twierdzi, że otoczka jest bardzo ważna.
Ty mi nie tłumacz, co należy przyjmować. Ty to wytłumacz religiom.
========
| Michał Dyszyński napisał: | | Akurat nie spotkałem się nigdzie z dowodem na teorię ewolucji. I nawet nie zarzucam tego TE, bo osobiście nie spotkałem dowodu na żadną teorię. |
I znowu nieodróżnianie wiary chodnikowej od religijnej.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 22:42, 18 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:48, 18 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: |
Bajki przyznają, że liczy się morał a nie otoczka. Religia twierdzi, że otoczka jest bardzo ważna.
Ty mi nie tłumacz, co należy przyjmować. Ty to wytłumacz religiom.
|
Czemu wg Ciebie bajki mają taką infantylną formę, skoro liczy się morał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:33, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Bajki przyznają, że liczy się morał a nie otoczka. Religia twierdzi, że otoczka jest bardzo ważna.
Ty mi nie tłumacz, co należy przyjmować. Ty to wytłumacz religiom.
|
Czemu wg Ciebie bajki mają taką infantylną formę, skoro liczy się morał? |
Żeby były ciekawe i żeby dzieci je lubiły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:39, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Bajki przyznają, że liczy się morał a nie otoczka. Religia twierdzi, że otoczka jest bardzo ważna.
Ty mi nie tłumacz, co należy przyjmować. Ty to wytłumacz religiom.
|
Czemu wg Ciebie bajki mają taką infantylną formę, skoro liczy się morał? |
Żeby były ciekawe i żeby dzieci je lubiły. |
Czyli można powiedzieć, że są przez to bardziej skuteczne w swojej umoralniającej roli?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:43, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | I znowu nieodróżnianie wiary chodnikowej od religijnej. |
Dziwny argument z tego nieodróżniania. Właściwie to nawet nie bardzo rozumiem CZY to jest jakiś argument. To, czy coś odróżniam, czy nie w ogóle nie było treścią wypowiedzi. A poza tym nigdzie nie napisano, że odróżnianie w tej właśnie postaci, jaką sobie tam wytworzyłeś, jest jakimkolwiek obowiązkiem. Być może nawet i ja nie odróżniam tej wiary na Twój sposób. Ty zaś nie odróżniasz jej na mój sposób. I co by z tego miało wynikać?...
Jeśli ja czegoś nie odróżniam, to zapewne mam powód, aby takiego odróżnienia nie wprowadzać, zaś mam inny powód, aby odróżniać te wiary po swojemu.
Bo tak właśnie jest - odróżniam wiary na wiele innych sposobów, w innych kategoriach, które uważam za bardziej zasadne dla sprawy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 10:44, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:59, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Bajki przyznają, że liczy się morał a nie otoczka. Religia twierdzi, że otoczka jest bardzo ważna.
Ty mi nie tłumacz, co należy przyjmować. Ty to wytłumacz religiom.
|
Czemu wg Ciebie bajki mają taką infantylną formę, skoro liczy się morał? |
Żeby były ciekawe i żeby dzieci je lubiły. |
Czyli można powiedzieć, że są przez to bardziej skuteczne w swojej umoralniającej roli? |
Dla dzieci. Fizyki też można nauczyć pisząc że Elektronek spotkał Fotonka który mu pomógł bo miał akurat energię potrzebną do wspięcia się na wyższą półeczkę w powłokach atomowych.
Ale dorosłym się już takich infantylnych kitów nie wciska. Chyba że chce się być uważanym za infantylnego.
===========
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | I znowu nieodróżnianie wiary chodnikowej od religijnej. |
Dziwny argument z tego nieodróżniania. Właściwie to nawet nie bardzo rozumiem CZY to jest jakiś argument. To, czy coś odróżniam, czy nie w ogóle nie było treścią wypowiedzi. A poza tym nigdzie nie napisano, że odróżnianie w tej właśnie postaci, jaką sobie tam wytworzyłeś, jest jakimkolwiek obowiązkiem. Być może nawet i ja nie odróżniam tej wiary na Twój sposób. Ty zaś nie odróżniasz jej na mój sposób. I co by z tego miało wynikać?... |
Gdybyś rozumiał, to bym tego nie pisał. To właściwie nie było do końca do ciebie, tylko na zasadzie "patrzcie, ten znowu nie pojmuje i pierniczy to co zwykle".
| Cytat: | Jeśli ja czegoś nie odróżniam, to zapewne mam powód, aby takiego odróżnienia nie wprowadzać, zaś mam inny powód, aby odróżniać te wiary po swojemu.
Bo tak właśnie jest - odróżniam wiary na wiele innych sposobów, w innych kategoriach, które uważam za bardziej zasadne dla sprawy. |
Dlatego takie głupoty wypisujesz. Typu "dajcie mi dowód 100% albo też wierzycie (w domyśle: tak samo wierzycie i tak samo nie macie dowodów)".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:24, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Jeśli ja czegoś nie odróżniam, to zapewne mam powód, aby takiego odróżnienia nie wprowadzać, zaś mam inny powód, aby odróżniać te wiary po swojemu.
Bo tak właśnie jest - odróżniam wiary na wiele innych sposobów, w innych kategoriach, które uważam za bardziej zasadne dla sprawy. |
Dlatego takie głupoty wypisujesz. Typu "dajcie mi dowód 100% albo też wierzycie (w domyśle: tak samo wierzycie i tak samo nie macie dowodów)". |
I znowu ten irbisolizm, czyli wciskanie swoich nadinterpretacji czyichś słów. To Ty tutaj użyłeś słowa "dowód", Ty frazy "na 100%", Ty sobie wszystko wykreowałeś, a na koniec przypisałeś mi, jako intencję.
Tymczasem ja
1. Nie żądam dowodów
2. Nie oczekuję niczego na 100%
3. w ogóle kwestii dowodliwości w kontekście tych odróżnień nie rozważam.
Wskoczyłeś z własnym rozumieniem, atakując moje słowa, które były o czymś zupełnie innym, przekręciłeś to moje totalnie na to swoje, które jest Ci wygodne, bo zapewnia Ci komfort mentalny, dlaczego ja rzekomo taki głupi jestem. Więc tworzysz te swoje kreacje, którymi nadpisujesz to, co się do Ciebie pisze.
Ale - nie da się oszukiwać tak do końca - te kreacje są tylko Twoje i tylko dla Ciebie, nie opuszczając tej bańki rozumowania, jaką masz ty sam. Każdy rozsądny dobrze widzi, że walczysz jedynie z chochołami, które sam wystawiłeś. To, że walczysz zwycięsko, to inna sprawa. Ale to są od początku do końca Twoje chochoły.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:31, 19 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:12, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | Jeśli ja czegoś nie odróżniam, to zapewne mam powód, aby takiego odróżnienia nie wprowadzać, zaś mam inny powód, aby odróżniać te wiary po swojemu.
Bo tak właśnie jest - odróżniam wiary na wiele innych sposobów, w innych kategoriach, które uważam za bardziej zasadne dla sprawy. |
Dlatego takie głupoty wypisujesz. Typu "dajcie mi dowód 100% albo też wierzycie (w domyśle: tak samo wierzycie i tak samo nie macie dowodów)". |
I znowu ten irbisolizm, czyli wciskanie swoich nadinterpretacji czyichś słów. To Ty tutaj użyłeś słowa "dowód", Ty frazy "na 100%", Ty sobie wszystko wykreowałeś, a na koniec przypisałeś mi, jako intencję.
Tymczasem ja
1. Nie żądam dowodów |
No pewnie, że nie. Dlatego twierdzisz, że tak samo nie mamy dowodów i tak samo wierzymy.
Czy może przyznasz, że nasze zdanie odnośnie rzeczywistości jest jednak pewniejsze niż twoje odnośnie Boga? TAK / NIE - krótko i na temat, żeby sprawdzić, czy coś nadinterpretowuję, czy nie.
Bo scenariusz z tobą jest taki, że walniesz fedoryzmem, jak ci to zarzucę, to jest larum że nie zrozumiałem, po czym daję pytanie weryfikujące i zaczyna się ucieczka.
Teraz powinien być ten ostatni etap.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:21, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czy może przyznasz, że nasze zdanie odnośnie rzeczywistości jest jednak pewniejsze niż twoje odnośnie Boga? TAK / NIE - krótko i na temat, żeby sprawdzić, czy coś nadinterpretowuję, czy nie. |
Nie wiem o jakim "zdaniu" mówisz. Oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji in blanco. Takowej ode mnie nie dostaniesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:25, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy może przyznasz, że nasze zdanie odnośnie rzeczywistości jest jednak pewniejsze niż twoje odnośnie Boga? TAK / NIE - krótko i na temat, żeby sprawdzić, czy coś nadinterpretowuję, czy nie. |
Nie wiem o jakim "zdaniu" mówisz. Oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji in blanco. Takowej ode mnie nie dostaniesz. |
Czyli - jak przewidziałem - etap ucieczki.
Chodzi np. o zdanie "Słońce istnieje jako obiekt astronomiczny".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:31, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy może przyznasz, że nasze zdanie odnośnie rzeczywistości jest jednak pewniejsze niż twoje odnośnie Boga? TAK / NIE - krótko i na temat, żeby sprawdzić, czy coś nadinterpretowuję, czy nie. |
Nie wiem o jakim "zdaniu" mówisz. Oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji in blanco. Takowej ode mnie nie dostaniesz. |
Czyli - jak przewidziałem - etap ucieczki.
Chodzi np. o zdanie "Słońce istnieje jako obiekt astronomiczny". |
Cóż, w kontekście idei pewności, jaką ludzka społeczność przypisuje owemu sformułowaniu, to zdanie o Słońcu muszę uznać, za postrzegane jako bardziej pewne.
Czy zadowala Cię moja odpowiedź?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 16:35, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Irbisol napisał: |
Bajki przyznają, że liczy się morał a nie otoczka. Religia twierdzi, że otoczka jest bardzo ważna.
Ty mi nie tłumacz, co należy przyjmować. Ty to wytłumacz religiom.
|
Czemu wg Ciebie bajki mają taką infantylną formę, skoro liczy się morał? |
Żeby były ciekawe i żeby dzieci je lubiły. |
Czyli można powiedzieć, że są przez to bardziej skuteczne w swojej umoralniającej roli? |
Dla dzieci. Fizyki też można nauczyć pisząc że Elektronek spotkał Fotonka który mu pomógł bo miał akurat energię potrzebną do wspięcia się na wyższą półeczkę w powłokach atomowych.
Ale dorosłym się już takich infantylnych kitów nie wciska. Chyba że chce się być uważanym za infantylnego.
|
Jeśli "infantylne kity" są skuteczne w umoralnianiu czy porządkowaniu życia duchowego dorosłych, to czemu miałoby się zaprzestać ich wciskania?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15388
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:27, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy może przyznasz, że nasze zdanie odnośnie rzeczywistości jest jednak pewniejsze niż twoje odnośnie Boga? TAK / NIE - krótko i na temat, żeby sprawdzić, czy coś nadinterpretowuję, czy nie. |
Nie wiem o jakim "zdaniu" mówisz. Oczekujesz ode mnie jakiejś deklaracji in blanco. Takowej ode mnie nie dostaniesz. |
Czyli - jak przewidziałem - etap ucieczki.
Chodzi np. o zdanie "Słońce istnieje jako obiekt astronomiczny". |
Cóż, w kontekście idei pewności, jaką ludzka społeczność przypisuje owemu sformułowaniu, to zdanie o Słońcu muszę uznać, za postrzegane jako bardziej pewne.
Czy zadowala Cię moja odpowiedź? |
Tak. Ale za chwilę znowu będziesz pytał o dowód, bo będziesz wcześniej zapytany o dowód. Gdy tymczasem każdy pyta cię o coś porównywalnego z weryfikacją istnienia Słońca.
===========
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli "infantylne kity" są skuteczne w umoralnianiu czy porządkowaniu życia duchowego dorosłych, to czemu miałoby się zaprzestać ich wciskania? |
Jeżeli chodzi o kontrolę nad tłuszczą, to oczywiście że nie ma sensu zaprzestania ich wciskania. Ale gdy ktoś zacznie się nad tym zastanawiać i powie "sprawdzam", to wtedy jest ryzyko że te infantylne kity zostaną nazwane tak, jak na to zasługują. A to trochę kompromitacja całego systemu filozoficznego, którego są otoczką.
Coś za coś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33359
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:32, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: | | Tak. Ale za chwilę znowu będziesz pytał o dowód, bo będziesz wcześniej zapytany o dowód. Gdy tymczasem każdy pyta cię o coś porównywalnego z weryfikacją istnienia Słońca. |
Nie wiem skąd bierzesz te domysły, ale ja jestem człowiek konkretny. Rozróżniam zagadnienia praktyczne i światopoglądowe. Nie zrównuję (choć Ty mi to zarzucasz) wiary w jakieś proste okoliczności, zdarzenia, czy interpretacje będące zastosowaniem jawnej umowy językowej (jak to jest w przypadku Słońca) z tym, co tworzy światopogląd. Nie mam problemu z powiedzeniem, że tu i tu może być wiara, choć też powiem, że jest to INNEGO RODZAJU wiara.
Wiem jakie założenia w myśleniu stosuję. Wiem, czy wiary porównuję pod względem precyzji sformułowania ich desygnatu, możliwości weryfikacji materialnej, użyteczności w życiu człowieka, zdolności do tworzenia stąd dalszych koncepcji i wiele innych kategorii.
Z tego co zdołałem z Ciebie wydusić, Ty w ogóle nie różnicujesz specyfiki wiar i właśnie je zawsze zrównujesz (! choć mi zrównywanie zarzucasz) do jakiegoś konceptu (dla mnie mocno nieprecyzyjnego w tym kontekście) "pewności". Ale gotów jest tu iść na ustępstwo, gotów jestem przyznać Ci rację, że faktycznie w idei pewności wiara w Boga będzie zapewne uznana za coś mniej pewnego, niż wiele innych przykładów z codziennego życia. Przyznaję Ci w tym rację (z resztą już wcześniej to przyznawałem).
Ale widzę, że nawet to Cię nie satysfakcjonuje.
Czujesz pewnie gdzieś w podświadomości, że skonstruowałeś tę swoją kategorię pewności w sposób, który nic Ci nie daje w tym sporze światopoglądowym, że właściwie wyważasz otwarte drzwi, jako że wszyscy wiedzą, iż w światopoglądach dotykamy kontrowersyjnego tematu. Nie jest tajemnicą, że istnienie Boga stanowi przedmiot sporu. My zaś tutaj od początku się o to spieramy. Czyli musi być traktowane jako coś zdecydowanie mniej pewnego, niż jakieś powtarzalne proste aspekty życia codziennego.
Więc masz tu (jakby...) swoją rację!
Nie cieszysz się?... 
To jeszcze raz Ci napiszę: istnienie Boga w powszechnej świadomości ludzi jest uznawane za znacznie mniej pewne, niż mnóstwo powtarzalnych okoliczności z życia codziennego.
Przecież wygrałeś...
Co Ci się jeszcze nie podoba?
To nie o to Ci chodziło?
A Ty w ogóle wiesz, o co Ci właściwie chodzi?... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:09, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Tak. Ale za chwilę znowu będziesz pytał o dowód, bo będziesz wcześniej zapytany o dowód. Gdy tymczasem każdy pyta cię o coś porównywalnego z weryfikacją istnienia Słońca. |
Nie wiem skąd bierzesz te domysły, ale ja jestem człowiek konkretny. Rozróżniam zagadnienia praktyczne i światopoglądowe. Nie zrównuję (choć Ty mi to zarzucasz) wiary w jakieś proste okoliczności, zdarzenia, czy interpretacje będące zastosowaniem jawnej umowy językowej (jak to jest w przypadku Słońca) z tym, co tworzy światopogląd. Nie mam problemu z powiedzeniem, że tu i tu może być wiara, choć też powiem, że jest to INNEGO RODZAJU wiara.
Wiem jakie założenia w myśleniu stosuję. Wiem, czy wiary porównuję pod względem precyzji sformułowania ich desygnatu, możliwości weryfikacji materialnej, użyteczności w życiu człowieka, zdolności do tworzenia stąd dalszych koncepcji i wiele innych kategorii.
Z tego co zdołałem z Ciebie wydusić, Ty w ogóle nie różnicujesz specyfiki wiar i właśnie je zawsze zrównujesz (! choć mi zrównywanie zarzucasz) do jakiegoś konceptu (dla mnie mocno nieprecyzyjnego w tym kontekście) "pewności". Ale gotów jest tu iść na ustępstwo, gotów jestem przyznać Ci rację, że faktycznie w idei pewności wiara w Boga będzie zapewne uznana za coś mniej pewnego, niż wiele innych przykładów z codziennego życia. Przyznaję Ci w tym rację (z resztą już wcześniej to przyznawałem).
Ale widzę, że nawet to Cię nie satysfakcjonuje.
Czujesz pewnie gdzieś w podświadomości, że skonstruowałeś tę swoją kategorię pewności w sposób, który nic Ci nie daje w tym sporze światopoglądowym, że właściwie wyważasz otwarte drzwi, jako że wszyscy wiedzą, iż w światopoglądach dotykamy kontrowersyjnego tematu. Nie jest tajemnicą, że istnienie Boga stanowi przedmiot sporu. My zaś tutaj od początku się o to spieramy. Czyli musi być traktowane jako coś zdecydowanie mniej pewnego, niż jakieś powtarzalne proste aspekty życia codziennego.
Więc masz tu (jakby...) swoją rację!
Nie cieszysz się?...
To jeszcze raz Ci napiszę: istnienie Boga w powszechnej świadomości ludzi jest uznawane za znacznie mniej pewne, niż mnóstwo powtarzalnych okoliczności z życia codziennego.
Przecież wygrałeś...
Co Ci się jeszcze nie podoba?
To nie o to Ci chodziło?
A Ty w ogóle wiesz, o co Ci właściwie chodzi?... |
No i chodzi o to, że to jest aż tak ta wasza wiara niepewna, że skutkuje to tym, że wasze wierzenia są nieodróżnialne od wiary w bzdurne rzeczy.
Wyobraź sobie, że spotykasz człowieka, który Ci mówi, że znalazł stare zapiski z okresu oświecenia, w których to jakiś uczony oznajmia, że odnalazł wioskę smerfów. Jest też zapis długich rozmów pomiędzy tym uczonym, a papą smerfem i brzmi to pouczająco.
Już uwierzyłeś?
Wyobraź sobie, że spotykasz człowieka, który Ci mówi, że znaleziono stare zwoje z okresu starożytności, w których to jest opisana scena, gdzie jakiś człowiek w obecności swoich uczniów chodzi po wodzie, a nawet jednego z nich tego samego chce nauczyć.
Już uwierzyłeś..
Może jeszcze tak:
"wierzę, że jutro wzejdzie Słońce"
i
"wierzę, że śmierć Jezusa była dla nas przez nasze grzechy"
Pierwsza wiara oparta jest na argumentach, które przekonują każdego, bo jest to oparte na osobistym doświadczeniu i doświadczeniu innych. I przede wszystkim też ROZUMIEMY W CO WIERZYMY.
Druga wiara ma umocowanie w jakich argumentach? A dodatkowo nie wiadomo, co miało by to znaczyć i jak to miałoby działać. Co z tego, że ktoś ileś tam lat temu uważał, że jego własna śmierć zbawia wszystkich ludzi po wszystkie czasy? Ani nie wyjaśnił, jak to miałoby "działać" ani nie wiemy dlaczego to miałaby być prawda więc jak to odróżnić od jakiejś głupoty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:09, 19 Lis 2020 Temat postu: Re: wiara teisty i wiara ateisty |
|
|
| Irbisol napisał: |
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jeśli "infantylne kity" są skuteczne w umoralnianiu czy porządkowaniu życia duchowego dorosłych, to czemu miałoby się zaprzestać ich wciskania? |
Jeżeli chodzi o kontrolę nad tłuszczą, to oczywiście że nie ma sensu zaprzestania ich wciskania. Ale gdy ktoś zacznie się nad tym zastanawiać i powie "sprawdzam", to wtedy jest ryzyko że te infantylne kity zostaną nazwane tak, jak na to zasługują. A to trochę kompromitacja całego systemu filozoficznego, którego są otoczką.
Coś za coś. |
A ten ktoś bajki dla dzieci też chce sprawdzać, kompromitując ich morał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
