 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Nie 10:48, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ". Nawet ja wierzę, że ateiści mają mózg. Choć ostatnio mam w tej kwestii coraz więcej wątpliwośc |
Świetna wolta Fedor. Byłeś na jakiejś sekcji aby potwierdzić swą wiarę.
Skad wiesz, ze mózg ma jakiś związek z umysłem. To jest ciekawszy temat.
Przychodzi mi na myśl ciekawy eksperyment. Porownanie mózgu teisty z mózgiem ateisty.
Tylko musiałyby to być mózgi osób wychowanych w określonym środowisku.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:54, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:01, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | nie jesteście w stanie udowodnić nawet najbardziej pozornie oczywistych i banalnych kwestii. |
Za to wy dowodzicie, aż furczy.
Nie trzeba być geniuszem by się zorientować że ateizm nie jest od dowodzenia czegokolwiek.
Po prostu nie przyjmujemy na pałę jakichś bajań tylko dlatego, że nią da się udowodnić nieudowadnialne.
A teraz najlepsze - wy postepujecie dokładnie tak samo. Z jednym wyjątkiem - wiara w bóstwa.
Jesteście więc na co dzień ateistami w zwykłym, codziennym postępowaniu. Tylko przy gusłach robicie wyjątek.
Ciebie, Lewandowski, ta uwaga nie dotyczy.
Ty nadal nie masz pojęcia czy ściągać gacie przed wypróżnianiem się. Ale przynajmniej trudno ci zarzucić niekonsekwencję.
Tylko jakim cudem wiesz, co nacisnąć, żeby określona litera się pojawiła?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:50, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | nie jesteście w stanie udowodnić nawet najbardziej pozornie oczywistych i banalnych kwestii. |
Za to wy dowodzicie, aż furczy.
Nie trzeba być geniuszem by się zorientować że ateizm nie jest od dowodzenia czegokolwiek.
Po prostu nie przyjmujemy na pałę jakichś bajań tylko dlatego, że nią da się udowodnić nieudowadnialne.
A teraz najlepsze - wy postepujecie dokładnie tak samo. Z jednym wyjątkiem - wiara w bóstwa.
Jesteście więc na co dzień ateistami w zwykłym, codziennym postępowaniu. Tylko przy gusłach robicie wyjątek. |
Wy ateiści żyjecie na co dzień, mimo braku dowodu na miliony rzeczy, które jednak przyjmujecie. Ateizm jako taki nie jest od dowodzenia czegokolwiek, ale - dziwnym trafem - aspiruje do wytykania innym, że to oni coś dowodzić powinni. A oni mają własne zdanie na ten temat - dowodzą, kiedy zechcą, częściej wystarczy im wiara. A nawet jeśli czegoś dowodzą, TO PRZYNAJMNIEJ WIEDZĄ JAKIE ROBIĄ DO TEGO DOWODU ZAŁOŻENIA. Niestety, tak niewielu w ogóle ma pojecie, że do dowodu robi się jakieś założenia... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:51, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:24, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wy ateiści żyjecie na co dzień, mimo braku dowodu na miliony rzeczy, które jednak przyjmujecie. Ateizm jako taki nie jest od dowodzenia czegokolwiek, ale - dziwnym trafem - aspiruje do wytykania innym, że to oni coś dowodzić powinni. |
Twierdzą, to niech dowodzą.
A wiara ateisty to co najwyżej wiara chodnikowa a nie religijna.
Podobno je odróżniasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:51, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | To był taki czysto techniczny eksperyment mający pokazać, że nie jesteście w stanie udowodnić nawet najbardziej pozornie oczywistych i banalnych kwestii. |
To załóżmy czysto technicznie, że nie jesteśmy w stanie udowodnić tego, że mamy mózgi. Jakie to ma znaczenie skoro zarówno teiści jak ateiści przyjmują, że jednak jakieś procesy myślowe w nas zachodzą i stwierdzamy/"wierzymy", że źródło mają one w naszych mózgach a nie są produktem jakiegoś eksperymentu siły nam nieznanej.
Wspólnie z tej wiary wychodzimy. Dopiero później wiary się rozchodzą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:00, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Wy ateiści żyjecie na co dzień, mimo braku dowodu na miliony rzeczy, które jednak przyjmujecie. Ateizm jako taki nie jest od dowodzenia czegokolwiek, ale - dziwnym trafem - aspiruje do wytykania innym, że to oni coś dowodzić powinni. |
Twierdzą, to niech dowodzą. |
Można sobie żądać, oczekiwać od kogoś, że spełni nasze żądanie dowodzenia. Ale też chyba warto wziąć pod uwagę, że ktoś z przeciwnej strony przyjął coś bez dowodu i jemu to wystarczyło. I ten ktoś nie widzi powodu, aby spełniać czyjeś kaprysy w tym względzie. Tym bardziej, że najpierw niech kapryśnik udowodni to wszystko co przyjmuje na co dzień, aby miał jakiekolwiek prawo od innych dowodów żądać. Nie udowodnił, albo udowodnił w modelu nie akceptowanym przez drugą stronę?... to może sobie gadać o konieczności dowodzenia do drzewa...
| Irbisol napisał: | A wiara ateisty to co najwyżej wiara chodnikowa a nie religijna.
Podobno je odróżniasz. |
Odróżniam. Tylko nie bardzo wiem, co by z tego miało wynikać. Twoje rozumowanie w tym względzie odbieram tak, że żałośnie chwytasz się owej różnicy, choć praktycznie nic z niej nie wynika. Bo, to że są dwa typy wiary wcale nie dowodzi, że jeden typ z owych dwóch miałby być niewłaściwy. Są dwa typy.
Tak jak by były dwa samochody, a ktoś z samego tego faktu, że istnieją dwa różne samochody chciał wyciągać wniosek, iż jeden z nich jest zepsuty. To w ogóle nie ma związku - czy typów wiary jest jeden, dwa, czy tysiąc, to pytanie o to, na ile KONKRETNY typ jest zasadny, wynika z analizy samego mechanizmu zasadności, a nie z tego, że INNY (!) typ jest jakiś tam (zasadny, czy nie zasadny, to już obojętne). Właściwie to nie bardzo rozumiem po co Ci to podkreślanie, ze masz inny typ wiary. Jaki by on nie był, to nijak nie świadczy na niekorzyść (także nie świadczy na korzyść) tego typu wiary, o którym ja mówię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 13:37, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | nie jesteście w stanie udowodnić nawet najbardziej pozornie oczywistych i banalnych kwestii. |
Za to wy dowodzicie, aż furczy.
Nie trzeba być geniuszem by się zorientować że ateizm nie jest od dowodzenia czegokolwiek.
Po prostu nie przyjmujemy na pałę jakichś bajań tylko dlatego, że nią da się udowodnić nieudowadnialne.
A teraz najlepsze - wy postepujecie dokładnie tak samo. Z jednym wyjątkiem - wiara w bóstwa.
Jesteście więc na co dzień ateistami w zwykłym, codziennym postępowaniu. Tylko przy gusłach robicie wyjątek. |
Wy ateiści żyjecie na co dzień, mimo braku dowodu na miliony rzeczy, które jednak przyjmujecie. Ateizm jako taki nie jest od dowodzenia czegokolwiek, ale - dziwnym trafem - aspiruje do wytykania innym, że to oni coś dowodzić powinni. A oni mają własne zdanie na ten temat - dowodzą, kiedy zechcą, częściej wystarczy im wiara. A nawet jeśli czegoś dowodzą, TO PRZYNAJMNIEJ WIEDZĄ JAKIE ROBIĄ DO TEGO DOWODU ZAŁOŻENIA. Niestety, tak niewielu w ogóle ma pojecie, że do dowodu robi się jakieś założenia... |
Nie wiem dlaczego wypowiadasz się w imieniu dużej ilości ateistów. Michał ilu ich znasz?.
Ja żadnego oprócz siebie. Żaden teista niczego mi nie musi dowodzić. Wiara jest wiarą. Z tym się nie dyskutuje. Śmieszą mnie dyskusje na temat historycznosci Jezusa. Historycznosc Jezusa jako argument za tym aby wierzyć. Moge najwyżej dziwic się, ze chrzescijanin nie przestrzega 10 przykazań. Ale zaraz sobie przypominam, że i tak zostanie zbawiony..hulaj dusza..piekła nie ma..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:29, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | chwytasz się owej różnicy, choć praktycznie nic z niej nie wynika. Bo, to że są dwa typy wiary wcale nie dowodzi, że jeden typ z owych dwóch miałby być niewłaściwy. |
Niewłaściwość tego drugiego (wiara religijna) polega na tym,że w ten sposób można uwierzyć w dowolną bzdurę. Chyba że to dla ciebie nie ma znaczenia.
Wiara chodnikowa jest podzielana przez przeważająca większość ludzkości. Właściwie tylko czubki mają inne zdanie.
Różnica więc jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 14:33, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: |
Wspólnie z tej wiary wychodzimy. Dopiero później wiary się rozchodzą. |
Dokładnie. Nasi teiści myślą jak ateiści, bo przecież żaden nie skacze z 10. piętra na główkę (może z wyjątkiem Lewandowskiego - on nie uznaje indukcji i może sobie RÓWNIE DOBRZE uwierzyć że musi skoczyć żeby przeżyć).
Dopiero w kwestii Boga ich myślenie się diametralnie zmienia - jak by przechodzili w inny tryb.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:58, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | To był taki czysto techniczny eksperyment mający pokazać, że nie jesteście w stanie udowodnić nawet najbardziej pozornie oczywistych i banalnych kwestii. |
To załóżmy czysto technicznie, że nie jesteśmy w stanie udowodnić tego, że mamy mózgi. Jakie to ma znaczenie skoro zarówno teiści jak ateiści przyjmują, że jednak jakieś procesy myślowe w nas zachodzą i stwierdzamy/"wierzymy", że źródło mają one w naszych mózgach a nie są produktem jakiegoś eksperymentu siły nam nieznanej.
Wspólnie z tej wiary wychodzimy. Dopiero później wiary się rozchodzą. |
Nasze wiary się rozchodzą. W sumie to nawet ładnie to ująłeś bo ja od lat staram się tobie to właśnie cierpliwie tłumaczyć. Mam wystarczająco dużo powodów do wiary w Boga i wymienialiśmy je nie raz ale was one nie przekonują. Nic do was nie dociera bo jesteście chorobliwie uprzedzeni. Tylko w sumie to co mnie to obchodzi. Ciebie nie przekonują moje wiary, a mnie twoje. Dla mnie wszystko w co wierzysz jest tylko iluzją słoikową bo nie masz źadnego sensownego punktu startowego. Włącznie z twoją iluzją, że twoja wiara jest "lepsza" niż moja. I dlatego nie jestem tobą. I dlatego nie jestem ateistą. Pomyśl czasem dlaczego i wyjdź chociaż na chwilę poza swoje ateistyczne ego, które dla innych nie jest źadnym ostatecznym punktem widzenia i to tylko jeden z nieskończonej liczby możliwych punktów widzenia. I tyle
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 16:37, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:44, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Ciebie nie przekonują moje wiary, a mnie twoje. Dla mnie wszystko w co wierzysz jest tylko iluzją słoikową bo nie masz źadnego sensownego punktu startowego. |
Które konkretnie wiary ateistów cię nie przekonują?
Te ze nieskakaniem z 10. piętra?
A może te dotyczące ściągania gaci przed defekacją?
I co to jest ten "sensowny punkt startowy"?
Uwierzenie w dowolne bóstwo? Uwierzę i już nie ma możliwości matrixa?
Ktoś z teistów to wyjaśni? Bo Lewandowski na konkretne pytania nie odpowiada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15354
Przeczytał: 37 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:32, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Sprawa jest bardziej subtelna.
Fedor zwraca uwagę na to, że każde tłumaczenie, aspirujące do jakiegoś ostatecznego przekonania/dowodu musi oprzeć się o to, co niezaprzeczalne. Najczęściej w dyskusjach światopoglądowych ta niezaprzeczalność ogłaszana jest arbitralnie - na zasadzie, że druga strona "załapie", iż to jest oczywiste. W przypadku tego istnienia mózgu, Azael powołuje się na pewien konsensus znany z biologii. Fedor jednak sprowadza dyskusję do poziomu MAKSYMALNIE TWARDYCH UZASADNIEŃ, dla niego to odwołanie się nie do jakiegoś konsensusu społecznego jest niewystarczające. Jest w tym o tyle sens, że nauce też "wierzymy" (niektórzy nawet nie wierzą w "oczywistości" - płaskoziemcy, czy inni teoriospiskowcy). Nie wnikając tu w poprawność owej niewiary (sprawa na inną okazję) musimy jednak przyznać, że przyjęcie żadnej oczywistości nie jest "automatem", że przejście od stwierdzeń uznawanych społecznie, do prywatnego ich "klepnięcia" wcale nie jest oczywiste.
TA strategia fedora jest chyba reakcją na strategię "powoływania się na oczywistości". Pokazuje ona, że oczywistości wcale nie są tak absolutnie oczywiste. Ja w ograniczonym zakresie (!) tę strategię fedora uznaję, jednak uważam, że ciągnąć jej za bardzo nie ma sensu, bo z kolei jeśli się ją pociągnie odpowiednio konsekwentnie, to wypadałoby przestać się wypowiadać tak w ogóle. Bo wtedy każde zdanie, myśli, sformułowanie staje się tak samo nieuzasadnialne, świat oceny zasadności myśli robi się totalnie płaski i jedyne co sensowne w tym układzie można dalej zrobić, to pójść na piwo, albo strzelić sobie w główkę.
Bo jednak chyba dyskutowanie opiera się na jakimś takim milczącym założeniu, że zasadnym jest ustalanie pewnej hierarchii słuszności stwierdzeń - od nieuzasadnionych poprzez uzasadnione słabo, potem uzasadnione silnie, aż do uzasadnionych mocno (choć moze nie absolutnie). Zbytnio akcentując tę nieuzasadnialność, właściwie negujemy filozofię tak w ogóle. |
Generalnie masz rację. Ale sprawa jak zwykle komplikuje się po wejściu w szczegóły. To co jest "oczywiste" dla ateisty nie jest już oczywiste dla teisty i na odwrót. Nie da się stworzyć wspólnego katalogu "oczywistości" dla wszystkich ludzi. To tylko uproszczenie naszych forumowych ateistów (i nie tylko). Tu w wątku obok goście kłócą się nawet o to czy da się udowodnić istnienie jestestwa, jaźni, a koleś mi wyskakuje z linkami do stronek o mózgu i myśli, że coś już raz na zawsze "udowodnił". A co to jest w ogóle "oczywistość". Nawet tego nikt dokładnie nie określił. Bez trudu mógłbym nawet wskazać jakieś swoje potoczne przekonanie z wczoraj, które było dla mnie "oczywiste", ale teraz już niekoniecznie takie jest. I nawet nie wiem czy było takie wczoraj. Kiedyś dla wszystkich ludzi oczywiste było to, że Ziemia jest płaska i Słońce kręci się wokół niej. To są tylko tymczasowe konwencje i nic więcej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:59, 23 Lip 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:41, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Ciebie nie przekonują moje wiary, a mnie twoje. Dla mnie wszystko w co wierzysz jest tylko iluzją słoikową bo nie masz źadnego sensownego punktu startowego. |
I co to jest ten "sensowny punkt startowy"?
Uwierzenie w dowolne bóstwo? Uwierzę i już nie ma możliwości matrixa |
Myślę, że oni widzą to tak:
Jeśli założysz (co jest wiarą), że podstawą istnienia Wszechświata jest Bóg, budujesz sobie podstawę teoretyczną do tego, aby uważać, że nie jesteś mózgiem w słowiku, czy jakimś avatarem.
Natomiast jeśli jesteś ateista i zakładasz (co jest wiarą), że Bóg nie stoi za pierwszą przyczyną nie masz żadnej gwarancji, że nie jesteś mózgiem w słoiku albo jakimś avatarem.
Moim zdaniem w ich wierze jest więcej słabych punktów ale póki co mniejsza z tym, chodzi o ustalenie protokołu rozbieżności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:09, 22 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Natomiast jeśli jesteś ateista i zakładasz (co jest wiarą), że Bóg nie stoi za pierwszą przyczyną nie masz żadnej gwarancji, że nie jesteś mózgiem w słoiku albo jakimś avatarem. |
U mnie to działa jeszcze inaczej: "wisi mi", czy jestem mózgiem w słoiku, czy awatarem. Mógłbym też być mieszkańcem skrzyni Korkorana, albo żyć w matrixie. To wszystko są tylko szczegóły techniczne. Wierzę natomiast, że CZYM BY TEN ŚWIAT NIE BYŁ, to jeśli stworzył go dobry Bóg, to stworzył go tak, aby to miało sens i ostatecznie będzie dla mnie dobre.
Brak Boga w tym układzie oznacza zaś, że wszystkie kompletnie opcje są możliwe, wszystko może za chwilę okazać się przypadkowe i incydentalne, wszystko może się zawalić. Bo przecież nikt tego, co się dzieje w tym ostatnim przypadku nie przewidział, nie planował, nie wybiegał myślą wprzód, aby zapewnić, że przyszłość będzie stabilna.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:10, 22 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:45, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Ciebie nie przekonują moje wiary, a mnie twoje. Dla mnie wszystko w co wierzysz jest tylko iluzją słoikową bo nie masz źadnego sensownego punktu startowego. |
I co to jest ten "sensowny punkt startowy"?
Uwierzenie w dowolne bóstwo? Uwierzę i już nie ma możliwości matrixa |
Myślę, że oni widzą to tak:
Jeśli założysz (co jest wiarą), że podstawą istnienia Wszechświata jest Bóg, budujesz sobie podstawę teoretyczną do tego, aby uważać, że nie jesteś mózgiem w słowiku, czy jakimś avatarem.
Natomiast jeśli jesteś ateista i zakładasz (co jest wiarą), że Bóg nie stoi za pierwszą przyczyną nie masz żadnej gwarancji, że nie jesteś mózgiem w słoiku albo jakimś avatarem.
Moim zdaniem w ich wierze jest więcej słabych punktów ale póki co mniejsza z tym, chodzi o ustalenie protokołu rozbieżności. |
Ale co to za SENSOWNY punkt startowy, skoro to tylko zwykłe chciejstwo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:01, 23 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | mat napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Ciebie nie przekonują moje wiary, a mnie twoje. Dla mnie wszystko w co wierzysz jest tylko iluzją słoikową bo nie masz źadnego sensownego punktu startowego. |
I co to jest ten "sensowny punkt startowy"?
Uwierzenie w dowolne bóstwo? Uwierzę i już nie ma możliwości matrixa |
Myślę, że oni widzą to tak:
Jeśli założysz (co jest wiarą), że podstawą istnienia Wszechświata jest Bóg, budujesz sobie podstawę teoretyczną do tego, aby uważać, że nie jesteś mózgiem w słowiku, czy jakimś avatarem.
Natomiast jeśli jesteś ateista i zakładasz (co jest wiarą), że Bóg nie stoi za pierwszą przyczyną nie masz żadnej gwarancji, że nie jesteś mózgiem w słoiku albo jakimś avatarem.
Moim zdaniem w ich wierze jest więcej słabych punktów ale póki co mniejsza z tym, chodzi o ustalenie protokołu rozbieżności. |
Ale co to za SENSOWNY punkt startowy, skoro to tylko zwykłe chciejstwo? |
Problem w tym, że cokolwiek innego wybierzesz, to TEŻ BĘDZIE CHCIEJSTWO. Jedyne co możesz zrobić to NIE NAZWAĆ TEGO chciejstwem. Ale funkcjonalnie i tak to chciejstwem należy nazywać, bo u podstaw każdego wyboru są jakieś kryteria, a kryteria i tak trzeba założyć (albo założyć wybór kryterium, które wybiera kryterium niżej itd...).
Możesz spierać się, czy chciejstwo jest mniej, czy bardziej uzasadnione, ale to i tak będzie chciejstwo. Będzie to chciejstwo nawet (!) wtedy gdy:
- zdasz się ślepy los (rzucasz monetą) - bo przecież CHCIEJSTWEM ZADECYDOWAŁEŚ, aby moneta wybrała
- zdasz się na jakiś autorytet (np. nauki) - bo przecież CHCIEJSTWEM UZNAŁEŚ, że autorytet nauki jest dla Ciebie bardziej przekonywujący, niż autorytet szamana
- zdasz się całkowicie na pozaintelektualny instynkt - bo instynkt to właściwie natywnie forma chciejstwa, a poza tym samo zdanie się na instynkt też z jakiś chciejskich załozeń celowości zdania się na instynkt wyniknie
- wybrania dowolnego innego mechanizmu zamiast własnego - bo i tak ów mechanizm trzeba wybrać samodzielnie z puli wszelkich dostępnych mechanizmów.
Można się dalej upierać na zabój, że to nie chciejstwo, można teraz spierać się o użycie słowa mniej lub bardziej "chciejstwo" zastępującego, a w istocie to samo (albo coś trochę innego) znaczącego. To nie zmienia jednak postaci sprawy, że JAKBY TO NIE NAZWAĆ, będzie to coś, co spowoduje, że Ty, ktoś wybierający, na starcie będzie miał pulę opcji, z której dokonasz wyboru, nie mając jakiejś absolutnej jednoznaczności, co wybrać należy. Bo SAM FAKT ISTNIENIA OWEJ PULI, już generuje sytuację, że rozważasz opcje, mając je w niepewności przed wyborem i ostatecznie WYBIERASZ SOBĄ (chciejstwo).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:29, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że cokolwiek innego wybierzesz, to TEŻ BĘDZIE CHCIEJSTWO.
|
Chciejstwem jest wybór nieskakania z 10. piętra?
Chciejstwem jest zaufanie nauce, która się OBJAWIA?
Znowu robisz coming out zrównywacza wiar.
Nawet piszesz, że wybór dowolnego mechanizmu jest chciejstwem. Mimo że mechanizm nie musi być taki jakiego bym sobie życzył. To dopiero ciekawy przypadek chciejstwa.
Twój błąd polega na tym że co prawda wybieram sobą, ale niekoniecznie swoimi chęciami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:01, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: |
Problem w tym, że cokolwiek innego wybierzesz, to TEŻ BĘDZIE CHCIEJSTWO.
|
Chciejstwem jest wybór nieskakania z 10. piętra?
Chciejstwem jest zaufanie nauce, która się OBJAWIA?
Znowu robisz coming out zrównywacza wiar.
Nawet piszesz, że wybór dowolnego mechanizmu jest chciejstwem. Mimo że mechanizm nie musi być taki jakiego bym sobie życzył. To dopiero ciekawy przypadek chciejstwa.
Twój błąd polega na tym że co prawda wybieram sobą, ale niekoniecznie swoimi chęciami. |
Są ludzie, którzy skaczą z 10 piętra. Tobie nie mieści się może w głowie takie chciejstwo opuszczenia tego świata, ale fakt, że ktoś inny wybiera tutaj tak absurdalnie (dla Ciebie) dowodzi, że JEST WYBÓR. Jak dla mnie to bawisz się jakby mentalnie w taką dziecięcą grę - gdy kilkulatek zakrywa sobie oczy rękami i krzyczy do mamy "nie ma mnie, nie ma!". Ty tak samo, zakrywasz sobie jakąś opcję wyboru i się przekonujesz, że ona nie istnieje, bo ... (w sumie mniejsza o to z jakiego powodu, ale tajemniczo znika, bo jej nie chcesz mieć w katalogu). Tymczasem patrząc na sprawę bez tego Twojego zaprogramowanego filtru to ISTNIEJE MOŻLIWOŚĆ i skoczenia z 10 piętra, i zaufania (także nie zaufania) nauce, i zjedzenia kilograma piasku (wiem, że to jest bez sensu, ale możliwość owa ISTNIEJE). Istnieje pierdyliard różnych rzeczy, których nie robimy z różnych powodów - czasem słusznie, czasem nie, czasem nie wiedząc, że dałoby się je zrobić, czasem wiedząc, ale mając inne priorytety.
Ten Twój automatyzm uznań. Borykamy się z nim w naszych dyskusjach juz chyba od lat. Dla Ciebie, to czego sobie aktualnie nie pomyślisz, po prostu nie jest możliwością.
Co do zrównywania wiar.
Ja nic nie zrównuję - ściślej NIE POSTULUJĘ zrównywania wiar. Mówię zupełnie inną rzecz: aby coś zróżnicować, trzeba mieć KRYTERIUM owego różnicowania.
Dopóki nie uzgodnimy kryterium, jakie by nam wiary oceniało, to faktycznie wszystkie są równe. Dopiero GDY POSTAWIMY PYTANIE, wiary z bycia na jednym i tym samym poziomie nagle się "porozsuwają" - jedne się robią "bardziej", a inne "mniej" względem owego kryterium.
Ja widzę rzeczy ogólnie - czyli formalnie stojąc na 10 pietrze mogę postać trochę i pójść sobie, mogę skoczyć, mogę się tylko wychylić, mogę zrzucić komuś na głowę doniczkę. To, czy owe czynności będą sensowne (pod jakim względem)/mądre/etyczne/słuszne etc. TO INNA KWESTIA, to właśnie jest pytanie, ZAPOSTULOWANIE KRYTERIUM.
Od lat trochę mnie dziwi ta dyskusja z Tobą, w której przyjmujesz de facto liczne kryteria, coś w związku z tym oceniasz, ale nie jesteś w stanie dokonać owej refleksji, że wlaśnie owe kryteria przyjmujesz, że te oceny to nie jest jakiś samograj, jedyna opcja świata (może wszechświatów), lecz COŚ WYNIKAJĄCEGO Z TWOICH ZAŁOŻEŃ. A przykład z tym skakaniem z 10 piętra sam wymyśliłeś bardzo dobry - on pięknie obrazuje jak to arbitralnie ucinasz opcję rozumowania, od razu wskakując umysłem w swoją wirtualną rzeczywistość, w której jakby owej opcji nigdy nie było.
Wszystko co wybieramy ma odniesienie do chciejstwa. To nie musi być "chciejstwo przyjemne". Nikt nie zabroni nikomu być masochistą, czy kimś chcącym głupio.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:03, 24 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:07, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Są ludzie, którzy skaczą z 10 piętra. |
Nic nie zrozumiałeś i znowu dyskutujesz sam ze sobą.
Nawet ci się nie dziwię że się trochę irytujesz, bo głupoty z którymi dyskutujesz faktycznie są irytujące.
Nie chodzi o to, czy ktoś chce się zabić skacząc z 10. piętra. W ogóle o tym nie piszę.
Chodzi o to, że JEŻELI ktoś czegoś chce (o czym nie dyskutuję), to decydując na realizację swojego chciejstwa (teraz się zaczyna) decyduje się na takie a nie inne działanie, które już chciejstwem nie jest.
I tu już żadnego automatyzmu uznań nie ma.
Odpowiesz na temat czy znowu (bardzo słusznie) sktytykujesz jakiś wirtualny byt?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:14, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Chodzi o to, że JEŻELI ktoś czegoś chce (o czym nie dyskutuję), to decydując na realizację swojego chciejstwa (teraz się zaczyna) decyduje się na takie a nie inne działanie, które już chciejstwem nie jest. |
Nawet jeśliby tak było (przyznam, że w części sytuacji nawet może tak i być, albo raczej opcja przeważająca jest tak silna, że chciejstwa konkurencyjne sensownie jest w rozważaniach zaniedbać jako nieistotne), to co z tego dalej wynika za wniosek odnośnie światopoglądu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:47, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chodzi o to, że JEŻELI ktoś czegoś chce (o czym nie dyskutuję), to decydując na realizację swojego chciejstwa (teraz się zaczyna) decyduje się na takie a nie inne działanie, które już chciejstwem nie jest. |
Nawet jeśliby tak było (przyznam, że w części sytuacji nawet może tak i być, albo raczej opcja przeważająca jest tak silna, że chciejstwa konkurencyjne sensownie jest w rozważaniach zaniedbać jako nieistotne), to co z tego dalej wynika za wniosek odnośnie światopoglądu? |
Ano taki, że jak ktoś sobie coś umyśli bo takie ma chciejstwo, to nie oznacza jeszcze że ma sensowny punkt startowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:00, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Chodzi o to, że JEŻELI ktoś czegoś chce (o czym nie dyskutuję), to decydując na realizację swojego chciejstwa (teraz się zaczyna) decyduje się na takie a nie inne działanie, które już chciejstwem nie jest. |
Nawet jeśliby tak było (przyznam, że w części sytuacji nawet może tak i być, albo raczej opcja przeważająca jest tak silna, że chciejstwa konkurencyjne sensownie jest w rozważaniach zaniedbać jako nieistotne), to co z tego dalej wynika za wniosek odnośnie światopoglądu? |
Ano taki, że jak ktoś sobie coś umyśli bo takie ma chciejstwo, to nie oznacza jeszcze że ma sensowny punkt startowy. |
Nie oznacza.
Problem w tym, że pojęcie "sensownego punktu startowego" jest na etapie braku uzgodnienia kryteriów nieokreślone. Może znaczyć wszystko i nic, bo dla jednego sensowny punkt startowy będzie oznaczać coś zupełnie innego, niż dla innej osoby. Cały czas mamy PROBLEM KRYTERIÓW. Ten problem znowu - niestety  - nie da się rozwiązać inaczej, jak zakładając jakąś formę chciejstwa.
Dlatego chciejstwo i tak zawsze będziesz wyjaśniać jakimś następnym chciejstwem. Choćbyś nie wiem jak kręcił, choćbyś nie wiem jak udawał, że któreś tam kolejne chciejstwo w łańcuszku uzasadniania chciejstw wcześniejszych miałoby być tym ostatecznym i niepodważalnym, to i tak będzie to udawanie, zamykanie przed czymś oczu.
Dlatego zarzut "bo jest chciejstwo" jest pusty, nie stanowi skutecznego ataku na pogląd, który jest chciejstwem umocowany. I tak chciejstwo ostatecznie się pojawi, i tak. Choć oczywiście jedno chciejstwo innemu nie jest równe - są ludzie, którzy chcą w sposób sprzeczny. Czasem tego nie dostrzegają, że sami sobie przeczą w swoich pragnieniach, bo gdy jedno chciejstwo dzieli od drugiego kilka etapów zależności, to wydaje im się, że owe chciejstwa są niezależne, choć w istocie nawzajem się wykluczają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:33, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
Jeżeli ktoś uznaje, że sensowny punkt startowy to wymyślenie jakiegoś scenariusza, to fajnie - tylko że jest to maksymalnie infantylne. I nie musi być sensowne dla kogoś mniej dziecinnego.
Chciejstwo, nawet jeżeli w końcu się pojawi, to jeszcze zależy czy na etapie osobistych preferencji, czy na etapie kreowania rzeczywistości. Tę różnicę pokazałem wcześniej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:13, 24 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Jeżeli ktoś uznaje, że sensowny punkt startowy to wymyślenie jakiegoś scenariusza, to fajnie - tylko że jest to maksymalnie infantylne. I nie musi być sensowne dla kogoś mniej dziecinnego. |
Odwołujesz się tu do jakiegoś własnego odczucia infantylności. Równie dobrze (tak samo arbitralnie) infantylnym ja mogę nazwać pogląd przeciwny. Taka zabawa w wymyślanie epitetów dla rozumowań ma swój walor literacko - estetyczny, ale merytorycznie nie posuwa dyskusji do przodu.
| Irbisol napisał: | | Chciejstwo, nawet jeżeli w końcu się pojawi, to jeszcze zależy czy na etapie osobistych preferencji, czy na etapie kreowania rzeczywistości. Tę różnicę pokazałem wcześniej. |
Żadnej takiej różnicy nie wykazałeś (choć mogło Ci się wydawać, że coś wykazujesz, ale jak zwykle tylko wprowadziłeś ogólną własną opinię - typu epitet "infantylny", jak wyżej).
Oczywiście masz rację w tym, że chciejstwo pojawia się na etapie osobistych preferencji. Problem w tym, że i tak ZAWSZE WYLĄDUJESZ W KOŃCU NA OWYM ETAPIE. Wszystko co oceniasz, jest ostatecznie osadzone w tych Twoich preferencjach. I nic na to nie poradzisz. Co najwyżej możesz w tym zakresie zwodzić tak umysł własny, jak i odbiorców tego co komunikujesz. Możesz zwodzić nadając arbitralnie te, czy inne etykiety - w stylu "infantylny". Ja mogę odparować przeciwetykietą - pasuje mi tu etykieta "naiwny" (w rozumieniu: poprzestający na powierzchownym oglądzie sprawy, nie umiejący przejrzeć meritum). Zdaję sobie sprawę, że mówiąc o naiwności tego Twojego przekonania, jak to Ci się uda pozbyć chciejstwa z rozumowań, też dokonuję arbitralnego osądu. Jest to zatem moja OPINIA. Tu się jednak (zapewne) tym różnimy, iż ja wiem, że to jest osąd subiektywny, Ty zaś wciąż masz złudzenie, iż Twoje opinie są rzekomymi "obiektywnymi ocenami rzeczywistości", że się od chciejstwa odseparowałeś. W rzeczywistości odseparowałeś się wyłącznie od DOSTRZEGANIA chciejstwa w swoich intencjach (tu pasuje nowa etykieta - tak samo jak poprzednio, co przyznaję, arbitralna - "zaprogramowana ignorancja").
Czy można wybrnąć z tego, że i tak każdy ma swoje opinie, że ocenia własne osądy innymi własnymi osądami, wynikającymi z chciejstw, nastawień i całego bagażu subiektywizmu?
Moja opowiedź brzmi: to się da, ale POŁOWICZNIE. Całkowicie odsunąć chciejstw i arbitralności się nie da, ale można odsiać te postacie chciejstw i arbitralności, które:
- są niezgodne z innymi własnymi chciejstwami i arbitralnościami (analizowanie spójności wewnętrznej, synchronizowanie znaczeń na poziomie prywatnym).
- są niezgodne z chciejstwami i arbitralnościami INNYCH LUDZI (może nie tylko ludzi) - będzie to synchronizowanie znaczeń na poziomie publicznym (trochę bardziej skomplikowane od poprzedniego, bo nie ma bezpośredniego dostępu do właściwości, jak poprzednio a jedynie przez modele).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15701
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:21, 25 Lip 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli ktoś uznaje, że sensowny punkt startowy to wymyślenie jakiegoś scenariusza, to fajnie - tylko że jest to maksymalnie infantylne. I nie musi być sensowne dla kogoś mniej dziecinnego. |
Odwołujesz się tu do jakiegoś własnego odczucia infantylności. |
Dryfujesz w stronę ideologii Lewandowskiego. Zrównujesz wszystko.
Zatem wg ciebie wymyślanie sobie dowolnej głupoty jest dojrzałe.
| Cytat: | | różnimy, iż ja wiem, że to jest osąd subiektywny, Ty zaś wciąż masz złudzenie, iż Twoje opinie są rzekomymi "obiektywnymi ocenami rzeczywistości", że się od chciejstwa odseparowałeś. W rzeczywistości odseparowałeś się wyłącznie od DOSTRZEGANIA chciejstwa w swoich intencjach (tu pasuje nowa etykieta - tak samo jak poprzednio, co przyznaję, arbitralna - "zaprogramowana ignorancja"). |
Czyli wg ciebie osąd że się zabiję JEŻELI skoczę z 10. piętra to jest chciejstwo?
I co ze stałymi fizycznymi?
Prędkość światła to chciejstwo? Równie dobrze mogli podać 2x wyższą bo taki mieli kaprys?
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 11:20, 25 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
