 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
 Wysłany: Sob 20:26, 27 Cze 2020 Temat postu: wiara, definicja - sens biblijny |
|
|
Od pewnego czasu toczy się spór o znaczeniu wiary, bez podania jej jasnej dyefinicji, myslę, że czym jest wiara, w szczególności w sensie biblijnym dobrze opisuje poniższy link
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:53, 27 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara, definicja - sens biblijny |
|
|
| lucek napisał: | Od pewnego czasu toczy się spór o znaczeniu wiary, bez podania jej jasnej dyefinicji, myslę, że czym jest wiara, w szczególności w sensie biblijnym dobrze opisuje poniższy link
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
|
Nie zgodzę się, że wiedza książkowa czy przekazana wiedza ekspercka jest rodzajem wiary. Szczególnie wtedy, gdy jest użyte dodatkowe wnioskowanie dotyczące prawdziwości przekazu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kori
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:55, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Katechizm Kościoła Katolickiego:
[link widoczny dla zalogowanych]:
| Cytat: | | (...) Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela, przynosząc równocześnie obfite światło człowiekowi poszukującemu ostatecznego sensu swego życia (...). |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:02, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Nie zgodzę się, że wiedza książkowa czy przekazana wiedza ekspercka jest rodzajem wiary. |
moim zdaniem jest wiarą, wiara to nie coś co jak twierdzi np. MD niepewnego itp. a coś, w co wierzy się komuś na słowo (że ten coś zbadał, poznał, sprawdził)
wierzyć, to przyjąć cudze świadectwo - np. sąd daje wiarę świadkowi ...
wiem, że MD od lat promuje zupełnie co innego i jak widać ma talent  Goebbelsa
wiesz podam ci mój adres - możesz mi uwierzyć lub nie - zgoda?
ale też możesz sprawdzić sam i wiedzieć, to oczywiste
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:16, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33511
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:34, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | blackSun napisał: | | Nie zgodzę się, że wiedza książkowa czy przekazana wiedza ekspercka jest rodzajem wiary. |
moim zdaniem jest wiarą, wiara to nie coś co jak twierdzi np. MD niepewnego itp. a coś, w co wierzy się komuś na słowo (że ten coś zbadał, poznał, sprawdził)
wierzyć, to przyjąć cudze świadectwo - np. sąd daje wiarę świadkowi ...
wiem, że MD od lat promuje zupełnie co innego i jak widać ma talent Goebbelsa |
Raz to napiszę, raczej nie wierząc, że mój przekaz dotrze do autora cytatu: zrozumienie tego, co pisze Dyszyński na temat wiary jest, luźno licząc, u lucka na poziomie 7,5% (92,5% to błędna interpretacja). Od dłuższego czasu wypisujesz różne sformułowania na temat tego, co ja rzekomo twierdzę. Spieszę poinformować, że właściwie wszystko co do tej pory na mój temat napisałeś dla mnie jest po prostu objawem braku z Twojej strony chęci i uczciwej dociekliwości w dochodzeniu do tego, o co mi chodziło. Wziąłeś sobie pierwszą lepszą z brzegu własną nadinterpretację moich słów, jaka Ci wpadła do głowy, odrzuciłeś to, co było z uproszczeniami owej interpretacji niezgodne i głosisz swoje prawdy objawione co Dyszyński twierdzi. Choć w zasadzie znikomą część z tego można by uznać za zgodne z moimi twierdzeniami.
Nie będę prowadził z Tobą, ani z nikim sporów, na ten temat dalej, bo udowadnianie, że się nie jest wielbłądem jest raczej skazane na porażkę. Więc i ja się bym nie wytłumaczył. Wszystkich tych jednak, którzy wzięli za dobrą monetę słowa lucka na temat tego, co napisałem, czy konkretnie jak traktuję wiarę, zapraszam do bezpośredniej lektury moich słów. Niech każdy sam sobie wyrobi zdanie, jak to jest w tej kwestii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:46, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Twojej strony chęci i uczciwej dociekliwości w dochodzeniu do tego, o co mi chodziło. |
śledzę z dociekliwością od kilku już lat jak ewoluuje woja definicja "wiary" od rzeczy niepewnej niesprawdzalnej etc. ... takiej jaka pasuje ci do udowadniania swoich tez, twierdząc, że to powszechne jej znaczenie .... tak po prostu nie jest
| Cytat: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
myślę, że to najbardziej rzeczowa definicja, zgodna z codziennością, a szerzej tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
PS
| Cytat: | | Twojej strony chęci i uczciwej |
zajmij się swoją uczciwością, bo mam wrażenie, że bardzo Ci, tej intelektualnej zwłaszcza brakuje ... dobrych opini o sobie samym za to na pewno nie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:49, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:58, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
wierzyć, to przyjąć cudze świadectwo - np. sąd daje wiarę świadkowi ...
|
Jeżeli studiowanie podręczników i wykłady na studiach traktujesz jako zdobywanie wierzeń, to sobie tak wierz.
| lucek napisał: |
wiesz podam ci mój adres - możesz mi uwierzyć lub nie - zgoda?
ale też możesz sprawdzić sam i wiedzieć, to oczywiste |
Szukając opisu w klasycznej encyklopedii, wiem że została przygotowana przez znawców dziedziny. Twoja propozycja jest ni z gruszki, ni z pietruszki, więc oczywiście będę miał wątpliwości.
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Sob 22:04, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:05, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Jeżeli studiowanie podręczników i wykłady na studiach traktujesz jako zdobywanie wierzeń, to sobie tak wierz. |
oczywiście, jeśli osobiście nie zweryfikujesz to jest wiarą dla Ciebie, a wiedzą dla tego, kto to zbadał ...
| Cytat: | | Szukając opisu w klasycznej encyklopedii, wiem że została przygotowana przez znawców dziedziny. Twoja propozycja jest ni z gruszki, ni z pietruszki, więc oczywiście będą miał wątpliwości. |
po pierwsze nie moja, po drugie twój problem - jeśli sam nie potrafisz myśleć to i definicja w encyklopedii o "wiarygodnej wiedzy" wiele ci nie powie
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 22:06, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:14, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
oczywiście, jeśli osobiście nie zweryfikujesz to jest wiarą dla Ciebie, a wiedzą dla tego, kto to zbadał ...
|
Weryfikacja może być rozumowa.
| lucek napisał: |
po pierwsze nie moja,
|
Piszę o propozycji podania adresu, która była jak najbardziej twoja.
| lucek napisał: |
po drugie twój problem - jeśli sam nie potrafisz myśleć to i definicja w encyklopedii o "wiarygodnej wiedzy" wiele ci nie powie |
Dlatego od początku piszę o równoległej analizie, dlaczego przekaz jest źródłem wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:22, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Weryfikacja może być rozumowa. |
jak najbardziej, zwłaszcza gdy dotyczy doświadczenia intelektualnego np. matematyka
| Cytat: | | Piszę o propozycji podania adresu, która była jak najbardziej twoja. |
to doskonały przykład, że wiara jest sprawdzalna ... możesz znaleźć sobie inny ....
| Cytat: | | Dlatego od początku piszę o równoległej analizie, dlaczego przekaz jest źródłem wiedzy. |
"równoległe źródła" raczej zwiększają szanse, o ile jedno źródło jest mało wiarygodne, ale to szczegóły, którymi nie warto się zajmować, bo istota polega na czymś innym ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:39, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
to doskonały przykład, że wiara jest sprawdzalna ... możesz znaleźć sobie inny .... |
Podstawowa różnica jest taka, że wiara nie wymaga sprawdzania. Wiedza daje się sprawdzić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:44, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Podstawowa różnica jest taka, że wiara nie wymaga sprawdzania. Wiedza daje się sprawdzić |
oczywiście, jeśli przymniesz coś na wiarę to z definicji nie sprawdzasz ...
- ale to nie oznacza, że nie można, przynajmniej niekiedy sprawdzić
- nie oznacza, że co dla jednego jest wiedzą, dla drugiego nie może być wiarą - wiara i wiedza, to osobisty stosunek do danego przekonania - a nie prawdziwość, fałszywość, pewność, czy nie pewność przekonania ...
- i jeszcze trochę własności można by jeszcze pewnie podać ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:06, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | wiesz podam ci mój adres - możesz mi uwierzyć lub nie - zgoda?
ale też możesz sprawdzić sam i wiedzieć, to oczywiste |
A, jak mogę to sprawdzić tak żebym już nie musiał wierzyć?
niestety chyba najczęściej jest tak, że każde takie "sprawdzenie" będzie obfitować w nowe niesprawdzone rzeczy. I tak, jak w raz z postępem nauki przybywa nowych pytań i zagadek, tak wraz z przyrostem wiedzy rośnie poziom wiary.
| Cytat: | | Szukając opisu w klasycznej encyklopedii, wiem że została przygotowana przez znawców dziedziny. Twoja propozycja jest ni z gruszki, ni z pietruszki, więc oczywiście będę miał wątpliwości. |
Żeby wiedzieć, że została przygotowana przez znawców dziedziny musiałbyś to sprawdzić, ale każde takie sprawdzenie niewykluczone, że może dać się zostać poddane wątpliwościom.
A nawet jeżeli uzyskałbyś niekwestionowaną pewność, że została przygotowana przez znawców dziedziny, to właściwie, co z tego? To nie uwalnia cię od wiary, że ci znawcy się nie pomylili, że ty dobrze zrozumiałeś to, co czytasz, więc wątpliwości zawsze jakieś mogą być.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:44, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
Żeby wiedzieć, że została przygotowana przez znawców dziedziny musiałbyś to sprawdzić, ale każde takie sprawdzenie niewykluczone, że może dać się zostać poddane wątpliwościom.
|
Są też pośrednie metody. Jeżeli widzę, że podręcznik/encyklopedia/wykład zostały przygotowane przez osoby z tytułami naukowymi w tej dziedzinie, to moje zaufanie jest o wiele wyższe niż bym miał przyjąć za fakt opowiadania wróżki.
| Katolikus napisał: |
A nawet jeżeli uzyskałbyś niekwestionowaną pewność, że została przygotowana przez znawców dziedziny, to właściwie, co z tego? To nie uwalnia cię od wiary, że ci znawcy się nie pomylili, że ty dobrze zrozumiałeś to, co czytasz, więc wątpliwości zawsze jakieś mogą być.
|
Nawet własnoręczne sprawdzanie może być niedokładne lub nawet omylne. A już wyciąganie wniosków o wiele częściej jest błędne. Jednak jest ogromna różnica między wiarą a wiedzą nieprawdziwą:
- W takiej klasycznej encyklopedii zwykłe błędy będą stanowić niewielki procent (wg. wiedzy o świecie na dany moment)
- Zawsze można użyć dodatkowej weryfikacji
- Proces uczenia się polega między innymi na korygowaniu błędów
Z wiarą (szczególnie religijną) jest inaczej, ani nie wymaga sprawdzania, ani korygowania. Traktuje się ją jako nieomylne objawienie od Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 5:49, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | A, jak mogę to sprawdzić tak żebym już nie musiał wierzyć?
niestety chyba najczęściej jest tak, że każde takie "sprawdzenie" będzie obfitować w nowe niesprawdzone rzeczy. I tak, jak w raz z postępem nauki przybywa nowych pytań i zagadek, tak wraz z przyrostem wiedzy rośnie poziom wiary.
|
| lucek cytują fragment .... napisał: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
dodam, że "wiedza" to od "widzieć" - osobistego doświadczenia, sprawdzenia, poznania ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 8:05, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Nie zgodzę się, że wiedza książkowa czy przekazana wiedza ekspercka jest rodzajem wiary. Szczególnie wtedy, gdy jest użyte dodatkowe wnioskowanie dotyczące prawdziwości przekazu |
Ale to "wnioskowanie dodatkowe" samo jest oparte na wierze i tym samym nie odpiera tu zarzutu o wiarę. Jeśli czegoś nie sprawdzasz to zawsze będzie to twoją wiarą. Możesz sobie jedynie to racjonalizować, że "sprawdziłeś" to "wnioskowaniem" ale nic to nie rozwiązuje bo w słuszność swojego wnioskowania też musisz uwierzyć. Bo skąd wiesz, że się nie mylisz? Nie wiesz. I bez względu na to co tu nie odpowiesz i bez względu na to jakie kolejne "wnioskowanie dodatkowe" zaprezentujesz to zawsze będę mógł ponownie zapytać o to samo - skąd wiesz, że się nie mylisz? Nieskończony regres
| blackSun napisał: | | Są też pośrednie metody. Jeżeli widzę, że podręcznik/encyklopedia/wykład zostały przygotowane przez osoby z tytułami naukowymi w tej dziedzinie, to moje zaufanie jest o wiele wyższe niż bym miał przyjąć za fakt opowiadania wróżki |
Nie zmienia to jednak faktu, że twoje zaufanie jest tu nadal wiarą. I tylko wierzysz w to, że to zaufanie jest bardziej wiarygodne niż jakieś inne zaufanie kogoś innego
| blackSun napisał: | Nawet własnoręczne sprawdzanie może być niedokładne lub nawet omylne. A już wyciąganie wniosków o wiele częściej jest błędne. Jednak jest ogromna różnica między wiarą a wiedzą nieprawdziwą:
- W takiej klasycznej encyklopedii zwykłe błędy będą stanowić niewielki procent (wg. wiedzy o świecie na dany moment) |
To też jest tylko twoje założenie przyjęte na wiarę bo przecież tego nie sprawdziłeś
| blackSun napisał: | | - Zawsze można użyć dodatkowej weryfikacji |
To napisz kiedy zweryfikowałeś jakąś encyklopedię od A do Z
| blackSun napisał: | | - Proces uczenia się polega między innymi na korygowaniu błędów |
Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncepcję prawdy też trzeba przyjąć na wiarę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 9:56, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:07, 28 Cze 2020 Temat postu: Re: wiara, definicja - sens biblijny |
|
|
| blackSun napisał: | | lucek napisał: | Od pewnego czasu toczy się spór o znaczeniu wiary, bez podania jej jasnej dyefinicji, myslę, że czym jest wiara, w szczególności w sensie biblijnym dobrze opisuje poniższy link
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
|
Nie zgodzę się, że wiedza książkowa czy przekazana wiedza ekspercka jest rodzajem wiary. Szczególnie wtedy, gdy jest użyte dodatkowe wnioskowanie dotyczące prawdziwości przekazu. |
Ja też sie zgadzam. Mam nadzieję, że dostanę zaproszenie do Australii...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:09, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Fedor
| Cytat: | | Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncePcje prawdy trzeba przyjąć na wiarę. |
Nie wiem czy określenie na wiarę jest ok.
Może przyjąć na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń i przeżyć (emocje)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:12, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:12, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncePcje prawdy trzeba przyjąć na wiarę. |
nie trzeba - można
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23143
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:28, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncePcje prawdy trzeba przyjąć na wiarę. |
nie trzeba - można |
Myślę, że dosyć tego mącenia.
Wiara religijna związana jest z poczuciem sacrum.
KoncePcje prawdy można też przyjmować rozumowo. Chyba lepiej...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:56, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8824
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:34, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | lucek napisał: | | Semele napisał: | | Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncePcje prawdy trzeba przyjąć na wiarę. |
nie trzeba - można |
Myślę, że dosyć tego mącenia.
Wiara religijna opiera się na sacrum.
Chcę zobaczyć Fedora w kościele i jak się modli.
KoncePcje prawdy można też przyjmować rozumowo. Chyba lepiej... |
to nie mąć, tylko podaj własną definicję słowa "wiara", tu masz tą, którą ja uznaję za sensowną w ogóle i w sensie w jakim używają jej autorzy Biblii:
| lucek napisał: | Od pewnego czasu toczy się spór o znaczeniu wiary, bez podania jej jasnej dyefinicji, myslę, że czym jest wiara, w szczególności w sensie biblijnym dobrze opisuje poniższy link
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Czym sie różni wiara od wiedzy
Wiedza to znajomość faktów zdobyta przez osobiste doświadczenie, obserwację lub studium. Wiara jest więc tym aspektem wiedzy, której sami nie doświadczyliśmy - a zdobyliśmy tylko przez studium tego zagadnienia.
Przykład: Zdobywając informację o Australii, zyskamy pewność, że ona istnieje. Będzie to wiedza nie zdobyta przez osobiste doświadczenie (wiara). |
|
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 8:36, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:56, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Możesz sobie jedynie to racjonalizować, że sprawdziłeś to wnioskowaniem ale nic to nie rozwiązuje bo w swoje wnioskowanie też musisz uwierzyć. Bo skąd wiesz, że się nie mylisz? Nie wiesz. I bez względu na to co tu nie odpowiesz będę mógł ponownie zapytać o to samo - skąd wiesz, że się nie mylisz? Nieskończony regres
|
Są metody eliminowania wątpliwości, takie jak podwójne sprawdzanie lub niezależne sprawdzanie. Dalsze sprawdzanie nie ma sensu, gdy po wielu różnych próbach uzyskuje się tą samą odpowiedź. W takiej sytuacji, gdy wszystko już jest jasne, możesz dalej upierać się, ze to wiara, ale to tylko wiara fedorowa. Z taką wiarą możesz sobie obstawiać, że pewnego dnia obudzisz się na płaskiej Ziemi.
| fedor napisał: |
Nie zmienia to jednak faktu, że twoje zaufanie jest tu nadal wiarą. I tylko wierzysz w to, że to zaufanie jest bardziej wiarygodne niż jakieś zaufanie kogoś innego.
|
Co jest wiarą? To że rzucanie kośćmi jest gorsze od sprawozdania eksperta, który to zrobił własnoręcznie?
| fedor napisał: |
To też tylko twoje założenie przyjęte na wiarę bo przecież tego nie sprawdziłeś
|
To nie założenie, tylko wniosek. Bardzo często korzystam z encyklopedii i statystycznie wnioskuję, że błędy stanowią niewielką część.
| fedor napisał: |
To napisz kiedy zweryfikowałeś jakąś encyklopedię od A do Z
|
Kłania się statystyka.
| fedor napisał: | | Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncepcję prawdy też trzeba przyjąć na wiarę |
Zupełnie nie. Wystarczy uzyskać niezgodne dane i widzieć, że nasz model był nieprawidłowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 92 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:27, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Możesz sobie jedynie to racjonalizować, że sprawdziłeś to wnioskowaniem ale nic to nie rozwiązuje bo w swoje wnioskowanie też musisz uwierzyć. Bo skąd wiesz, że się nie mylisz? Nie wiesz. I bez względu na to co tu nie odpowiesz będę mógł ponownie zapytać o to samo - skąd wiesz, że się nie mylisz? Nieskończony regres
|
Są metody eliminowania wątpliwości, takie jak podwójne sprawdzanie lub niezależne sprawdzanie |
Nadal niczego to nie rozwiązuje bo znów musisz uwierzyć w te metody i w kolejne sprawdzanie. Nie istnieje też żadne "niezależne" sprawdzanie bo zawsze ten co sprawdza jest zależny od czegoś innego (założenia, czynniki zewnętrzne, wiara innych ludzi na jakiej się opiera, metody zadane, które od kogoś przejął itd.)
| blackSun napisał: | | Dalsze sprawdzanie nie ma sensu, gdy po wielu różnych próbach uzyskuje się tą samą odpowiedź |
To tylko kolejne przyjęte przez ciebie na wiarę założenie, z którym śmiało można polemizować. Po pierwsze, można uzyskiwać wciąż tę samą błędną odpowiedź pomimo powtórzeń sprawdzania. Wystarczy, że błędne jest choć jedno założenie tego sprawdzania. Zwolennicy teorii geocentrycznej sprawdzali ją miliony razy i zawsze wychodziło im to samo. Wniosek ich jednak był wciąż błędny ponieważ mieli błędne założenia sprawdzania. Po drugie, dyskusyjne jest też samo twoje założenie o powtarzalności sprawdzania bo ile razy coś trzeba sprawdzić aby się upewnić? Milion razy? A co jeśli po milionie razy okaże się, że wynik zaczyna być już inny? Tego problemu też nie jesteś w stanie rozwiązać "powtarzalnością' sprawdzania" bo nigdy nie wiadomo ile razy jakieś sprawdzanie trzeba powtórzyć
| blackSun napisał: | | W takiej sytuacji, gdy wszystko już jest jasne, możesz dalej upierać się, ze to wiara, ale to tylko wiara fedorowa. Z taką wiarą możesz sobie obstawiać, że pewnego dnia obudzisz się na płaskiej Ziemi |
Rzeczą jak najbardziej logicznie możliwą jest to, że pewnego dnia obudzisz się na płaskiej Ziemi. Pogadaj sobie z jakimś zawodowym logikiem. On ci powie, że nawet to, że cegła spadła wcześniej milion razy do dołu nie wyklucza, że pewnego dnia cegła spadnie do góry. Wniosek taki nie jest sprzeczny logicznie. Odsyłam choćby do Chalmersa:
"Jest rzeczą logicznie możliwą, ze kolejna cegła, która zostanie upuszczona, “spadnie” ku górze. Nie ma logicznej sprzeczności w zdaniu, ze “Cegła uniosła się w górę po jej upuszczeniu”, choć mogą nie istnieć zdania obserwacyjne na poparcie lego twierdzenia"
[link widoczny dla zalogowanych]
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nie zmienia to jednak faktu, że twoje zaufanie jest tu nadal wiarą. I tylko wierzysz w to, że to zaufanie jest bardziej wiarygodne niż jakieś zaufanie kogoś innego.
|
Co jest wiarą? To że rzucanie kośćmi jest gorsze od sprawozdania eksperta, który to zrobił własnoręcznie? |
To, że ekspert zrobił to własnoręcznie jest właśnie twoją wiarą. Bo tego właśnie osobiście nie sprawdziłeś. Uwierzyłeś jedynie w to, że inni ci powiedzieli, że coś niby było sprawdzane. Ale jedynie w to uwierzyłeś, choć naiwnie mniemasz, że bardzo mądrze i roztropnie w to uwierzyłeś. Ale to też tylko wiara bo wcale tego nie wiesz i tego też nie sprawdziłeś
Powstała nawet cała książka o oszustwach w nauce i naukowcach, którzy mówili, że "sprawdzają własnoręcznie", choć nigdy nic nie sprawdzali
[link widoczny dla zalogowanych]
O oszustwach w nauce można też przeczytać tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście zawsze możesz na to odpisać, że jakieś tam oszustwa wykryto więc gdzie indziej już nie powinno ich być. Ale to znowu będzie tylko twoja wiara bo wcale nie wiesz czy nie wykryto jedynie promila oszustw. Tego przecież też nie sprawdziłeś i nie jesteś w stanie sprawdzić (jest to technicznie niewykonalne). Nie wiesz nawet tego czy te "wykrycie oszustw" samo nie było jedynie kolejnym oszustwem. I tym samym twoja wiara w "sprawdzanie własnoręczne eksperta" okazuje się być mocno naiwna i runęła z hukiem
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To też tylko twoje założenie przyjęte na wiarę bo przecież tego nie sprawdziłeś
|
To nie założenie, tylko wniosek. Bardzo często korzystam z encyklopedii i statystycznie wnioskuję, że błędy stanowią niewielką część |
'
No i co z tego, że wnioskujesz. To wnioskowanie też wciąż opiera się tylko na wierze bo przecież danych z encyklopedii nie sprawdzasz. Nie tylko musisz uwierzyć w te dane ale musisz uwierzyć również w to, że poprawnie wnioskujesz. Aż dwie wiary w jednym. Wracamy więc do punktu wyjścia: i tak musisz w to wszystko uwierzyć
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To napisz kiedy zweryfikowałeś jakąś encyklopedię od A do Z
|
Kłania się statystyka |
W statystykę też musisz uwierzyć, jak również w to, że poprawnie jej dokonałeś. A tak naprawdę żadnej "statystyki" tu nie przeprowadzałeś i wiemy o tym obaj. Musiałbyś bowiem sprawdzić osobiście wszystkie dane z encyklopedii i dopiero wtedy ta statystyka miałaby jakiś sens. No ale to znowu jest technicznie niewykonalne. A poza tym ta odpowiedź nic tu nie rozwiązuje bo bez danych statystyka jest pusta. A te dane, jakie wprowadzasz w kwestii wiarygodności encyklopedii, są właśnie wzięte przez ciebie na wiarę
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | Aby wiedzieć co jest błędem trzeba wiedzieć co jest prawdą. A każdą koncepcję prawdy też trzeba przyjąć na wiarę |
Zupełnie nie. Wystarczy uzyskać niezgodne dane i widzieć, że nasz model był nieprawidłowy. |
Ale przecież "prawidłowość" i "niezgodność" to też założenia, które przyjąłeś na wiarę. Z nieba ci nie spadły i nie są żadnym "samograjem". Aby zobaczyć, że twoja odpowiedź nie jest tu żadnym panaceum na problemy wystarczy odwołać się do logik parakonsystentnych, w których niezgodność pomiędzy danymi nie rozstrzyga o nieprawdziwości. Tak więc nie udzieliłeś tu żadnej odpowiedzi, która nie byłaby oparta na twojej wierze w jakiś tylko kolejny koncept metodologiczny. Jakiś logik może mieć inne założenie niż twoje i już ta twoja odpowiedź upada w tym miejscu. Odpowiedź ta staje się wtedy tylko jedną z wielu subiektywnych opinii, w którą wierzysz
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:06, 28 Cze 2020, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:09, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Nadal niczego to nie rozwiązuje bo znów musisz uwierzyć w te metody i w kolejne sprawdzanie. Nie istnieje też żadne "niezależne" sprawdzanie bo zawsze ten co sprawdza jest zależny od czegoś innego (założenia, czynniki zewnętrzne, wiara innych ludzi na jakiej się opiera, metody zadane, które od kogoś przejął itd.)
|
Jeżeli wiem, że metoda sprawdzała się dotychczas, to wiara tu nie ma miejsca. Niezależne badania w tym kontekście oznaczały niezależne od moich badań, czyli potwierdzenie innych osób.
| fedor napisał: |
Po pierwsze, można uzyskiwać wciąż tę samą błędną odpowiedź pomimo powtórzeń sprawdzania. Wystarczy, że błędne jest choć jedno założenie tego sprawdzania. Zwolennicy teorii geocentrycznej sprawdzali ją miliony razy i zawsze wychodziło im to samo.
|
Przy takich założeniach i punkcie odniesienia, rzeczywiście wychodzi na to że geocentryzm jest prawdziwy. Jednak szerzej ogarniając problem, wychodzi inaczej.
| fedor napisał: |
Po drugie, dyskusyjne jest też samo twoje założenie o powtarzalności sprawdzania bo ile razy coś trzeba sprawdzić aby się upewnić? Milion razy? A co jeśli po milionie razy okaże się, że wynik zaczyna być już inny? Tego problemu też nie jesteś w stanie rozwiązać "powtarzalnością' sprawdzania" bo nigdy nie wiadomo ile razy jakieś sprawdzanie trzeba powtórzyć
|
Wystarczy kilkakrotnie. Szczególnie jeżeli stosuje się alternatywne sposoby, jak potwierdzenie od innych badaczy.
| fedor napisał: |
Rzeczą jak najbardziej logicznie możliwą jest to, że pewnego dnia obudzisz się na płaskiej Ziemi. Pogadaj sobie z jakimś zawodowym logikiem. On ci powie, że nawet to, że cegła spadła wcześniej milion razy do dołu nie wyklucza, że pewnego dnia cegła spadnie do góry. Wniosek taki nie jest sprzeczny logicznie. Odsyłam choćby do Chalmersa:
"Jest rzeczą logicznie możliwą, ze kolejna cegła, która zostanie upuszczona, “spadnie” ku górze. Nie ma logicznej sprzeczności w zdaniu, ze “Cegła uniosła się w górę po jej upuszczeniu”, choć mogą nie istnieć zdania obserwacyjne na poparcie lego twierdzenia"
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Logiczna niesprzeczność a prawda to różne "zwierzęta".
Jeżeli zakładasz (i popierasz się jeszcze wywodami logików), że cegły nieraz lewitują, a Ziemia płaszczy się od czasu do czasu, to masz problem ze zrozumieniem jak działa rzeczywistość.
| fedor napisał: |
To, że ekspert zrobił to własnoręcznie jest właśnie twoją wiarą. Bo tego właśnie osobiście nie sprawdziłeś. Uwierzyłeś jedynie w to, że inni ci powiedzieli, że coś niby było sprawdzane.
|
Tylko u fedora eksperci to oszuści, a ich badania warte co wróżenie z fusów.
| fedor napisał: |
Powstała nawet cała książka o oszustwach w nauce i naukowcach, którzy mówili, że "sprawdzają własnoręcznie", choć nigdy nic nie sprawdzali
|
I jaki jest procent oszustów w stosunku do osób prawdomównych?
| fedor napisał: |
Ale to znowu będzie tylko twoja wiara bo wcale nie wiesz czy nie wykryto jedynie promila oszustw. Tego przecież też nie sprawdziłeś i nie jesteś w stanie sprawdzić (jest to technicznie niewykonalne). Nie wiesz nawet tego czy te "wykrycie oszustw" samo nie było jedynie kolejnym oszustwem. I tym samym twoja wiara w "sprawdzanie własnoręczne eksperta" okazuje się być mocno naiwna i runęła z hukiem
|
To już klasyfikuje się jako paranoja, że w około mogą być w większości oszuści.
| fedor napisał: |
No i co z tego, że wnioskujesz. To wnioskowanie też wciąż opiera się tylko na wierze bo przecież danych z encyklopedii nie sprawdzasz. Nie tylko musisz uwierzyć w te dane ale musisz uwierzyć również w to, że poprawnie wnioskujesz. Aż dwie wiary w jednym. Wracamy więc do punktu wyjścia: i tak musisz w to wszystko uwierzyć
|
Niektóre rzeczy sprawdziłem. Np. byłem w krajach, o których wcześniej jedynie czytałem.
| fedor napisał: |
W statystykę też musisz uwierzyć, jak również w to, że poprawnie jej dokonałeś. A tak naprawdę żadnej "statystyki" tu nie przeprowadzałeś i wiemy o tym obaj. Musiałbyś bowiem sprawdzić osobiście wszystkie dane z encyklopedii i dopiero wtedy ta statystyka miałaby jakiś sens. No ale to znowu jest technicznie niewykonalne. A poza tym ta odpowiedź nic tu nie rozwiązuje bo bez danych statystyka jest pusta. A te dane, jakie wprowadzasz w kwestii wiarygodności encyklopedii, są właśnie wzięte przez ciebie na wiarę
|
Wnioskuję na podstawie próbki. I nie muszę tego robić stricte matematycznie, a jedynie intuicyjne.
| fedor napisał: |
Ale przecież "prawidłowość" i "niezgodność" to też założenia, które przyjąłeś na wiarę. Z nieba ci nie spadły i nie są żadnym "samograjem". Aby zobaczyć, że twoja odpowiedź nie jest tu żadnym panaceum na problemy wystarczy odwołać się do logik parakonsystentnych, w których niezgodność pomiędzy danymi nie rozstrzyga o nieprawdziwości. Tak więc nie udzieliłeś tu żadnej odpowiedzi, która nie byłaby oparta na twojej wierze w jakiś tylko kolejny koncept metodologiczny. Jakiś logik może mieć inne założenie niż twoje i już ta twoja odpowiedź upada w tym miejscu. Odpowiedź ta staje się wtedy tylko jedną z wielu subiektywnych opinii, w którą wierzysz |
Musiałbym więcej doczytać o tej logice, ale na pierwszy rzut oka daje się ją stosować przy nielicznych paradoksalnych sytuacjach. W większości przypadków działa logika klasyczna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:36, 28 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Są też pośrednie metody. Jeżeli widzę, że podręcznik/encyklopedia/wykład zostały przygotowane przez osoby z tytułami naukowymi w tej dziedzinie, to moje zaufanie jest o wiele wyższe niż bym miał przyjąć za fakt opowiadania wróżki. |
Ale ja nie piję do twojego zaufania. Ja też tak mam. Chodzi mi o coś innego.
| blackSun napisał: | | Szukając opisu w klasycznej encyklopedii, wiem że została przygotowana przez znawców dziedziny. |
| ja napisał: | | Żeby wiedzieć, że została przygotowana przez znawców dziedziny musiałbyś to sprawdzić |
| blackSun napisał: | | Są też pośrednie metody. Jeżeli widzę, że podręcznik/encyklopedia/wykład zostały przygotowane przez osoby z tytułami naukowymi w tej dziedzinie |
Uzasadniasz pierwsze swoje przekonanie na mocy tego przekonania, które dopiero masz uzasadnić. Wiesz, że encyklopedia/ podręcznik został przygotowany przez znawców dziedziny, bo widzisz (w sensie czytasz), że został przygotowany przez znawców dziedziny.
Nie tylko musisz uwierzyć, że osoby te są kompetentne, że się nie pomyliły, a nawet musisz uwierzyć, że rzeczywiście to, że nazwiska uczonych zostały zamieszczone w książce nie jest pomyłką albo celową manipulacją. To mało tego wydaje się, że mimo tych wiar dodatkowo wikłasz się w błędne koło w rozumowaniu.
Nie będę teraz dyskutował, co jest pewniejsze, czy zawierzenie wykształconym autorytetom, czy wróżce, bo nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, że w nawet w tak banalnych przypadkach, jak przekonanie o encyklopedii/ książce nie do uniknięcia jest wiara. Ona prędzej czy później, gdzieś sie pojawi. Stanowi nieodłączny element ludzkiego życia i widać to nawet w tak prostych przypadkach, jakie są tu omawiane.
| Cytat: | | Z wiarą (szczególnie religijną) jest inaczej, ani nie wymaga sprawdzania, ani korygowania. Traktuje się ją jako nieomylne objawienie od Boga. |
Z wiarą religijną jest inaczej, bo są to już na starcie rozważania wyższego rzędu, a więc sprawdzenie, czy korygowanie (o jakim myślą przeciwnicy religii) jest zwyczajnie niemożliwe, zwłaszcza biorąc pod uwagę nasze własne ograniczenia, które nie pozwalają nam rozstrzygnąć tych kwestii w sposób jednoznaczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
