 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:00, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Skoro nawet język odziedziczyłeś po kulturze, to niczego nie unikniesz. Jesteś zdeterminowany kulturowo przez język i nic na to nie poradzisz. A język jest nośnikiem światopoglądów, które chcąc nie chcąc, dziedziczysz razem z nim. I nie masz tu się od czego separować bo musiałbyś w ogóle przestać mówić i nawet myśleć aby przestać dziedziczyć poglądy zadane przez kulturę. Mówiąc wprost - dziedzicząc wraz z językiem publicznym poglądy kultury zawierzasz im jednocześnie jako temu co zostało ci już odgórnie zadane
|
Tak się niestety złożyło że urodziłem się w miejscowości przecięcia kilku kultur, od wczesnego dzieciństwa posługuję się trzema językami, nie licząc dodatkowych, które opanowałem później.
Kiedyś również nie byłem pewien wielu rzeczy, postanowiłem przyjąć postawę agnostyczną i eksperyment myślowy Kartezjusza, odrzucając wszelkie naleciałości kulturowe, na ile to możliwe.
I jeszcze co do języka, to idealnie musi odzwierciedlać idee. Pies w innym języku nie jest kimś z dodatkową nogą.
| fedor napisał: |
Nie tylko nie zrozumiałeś Plantingi ale nie zrozumiałeś nawet samego przykładu do jakiego cię odesłałem. Przykład Plantingi z tygrysem pokazuje właśnie, że ewolucji do niczego nie są potrzebne poprawne poglądy aby coś lub ktoś mogło przetrwać. Do tego punktu nawet nie dotarłeś |
Nie musiałem analizować przykładu z powodu fałszywych założeń Plantingi (chociaż pobieżnie przykład przejrzałem), który przyjął fałszywą definicję ewolucji, jako materialistycznego procesu ścierania się przypadkowości.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: | | człowiek rozwija się wspólnie z Naturą, której jest częścią |
Dalej jest to tylko pusty postulat twojej wiary. Po prostu tak sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś. Użyłeś argumentu, który jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. I tak jest w sumie z tobą non stop
|
Nie był to argument, raczej powtórzenie poprzedniego twierdzenia.
Tak w ogóle często zostawiam twierdzenia bez przedstawiania długaśnych dowodów. Jak zechcesz to sobie znajdziesz sam, a mądrej głowie dość dwie słowie.
| fedor napisał: |
Nie istnieje coś takiego jak "najlepszy słownik".
|
Są lepsze i gorsze.
Ale chodzi o wybranie tej jednej najlepszej definicji z dostępnych, a nie o cały słownik.
| fedor napisał: |
Skoro odwołujesz się do słownika to czeka cię nieskończony regres bo będziesz musiał każde kolejne słowo wyszukiwać dalej i tak bez końca.
|
Typowa sofistyczna zagrywka z twej strony, ale już przyzwyczaiłem się.
| fedor napisał: |
Od fideisty różnisz się tylko nieświadomością tego, że wiary używasz
|
No i jest już postęp. Zostało tylko ogarnięcie, że nie wszystko jest wiarą.
| fedor napisał: |
A to ciekawe zdanie bo jeśli tak jest to nie powinieneś wygłaszać żadnych osądów wychodzących poza to co sam zbadałeś. A cały czas wygłaszasz takie osądy |
Po raz tysięczny powtarzam, polegam na doświadczeniu innych osób, również takich, którzy żyli przede mną. I nie jest to wiara.
| fedor napisał: |
Nigdy nie wiemy czy fluktuacja właśnie nie nastąpiła i czy biorąc ją za regularność nie popełniamy błędu. I to jest właśnie ten problem, który rozbija w pył wszelkie odwoływanie się do regularności jako argumentu. Regularność zawsze może być tylko tymczasową anomalią
|
Na szczęście eksperymenty można powtarzać, a niektóre robi się od kilku wieków.
| fedor napisał: |
W niczym nie umniejsza to mojego zarzutu bo tak samo może być z każdym. Nikt nigdy nie może być pewny, że teraz właśnie nie jest we śnie i się wkrótce nie obudzi, co pokazuje, że nawet poczucie osobistego doświadczenia nie może być żadnym ostatecznym argumentem. I nawet w realność tego co się doświadcza też trzeba uwierzyć, co robisz jak wszyscy inni bo nie da się inaczej |
Chciałbym mieć podczas snu taki poziom świadomości i sprawności jak poza nim, ale niestety to pozostaje marzeniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:22, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Skoro nawet język odziedziczyłeś po kulturze, to niczego nie unikniesz. Jesteś zdeterminowany kulturowo przez język i nic na to nie poradzisz. A język jest nośnikiem światopoglądów, które chcąc nie chcąc, dziedziczysz razem z nim. I nie masz tu się od czego separować bo musiałbyś w ogóle przestać mówić i nawet myśleć aby przestać dziedziczyć poglądy zadane przez kulturę. Mówiąc wprost - dziedzicząc wraz z językiem publicznym poglądy kultury zawierzasz im jednocześnie jako temu co zostało ci już odgórnie zadane
|
Tak się niestety złożyło że urodziłem się w miejscowości przecięcia kilku kultur, od wczesnego dzieciństwa posługuję się trzema językami, nie licząc dodatkowych, które opanowałem później.
Kiedyś również nie byłem pewien wielu rzeczy, postanowiłem przyjąć postawę agnostyczną i eksperyment myślowy Kartezjusza, odrzucając wszelkie naleciałości kulturowe, na ile to możliwe.
I jeszcze co do języka, to idealnie musi odzwierciedlać idee. Pies w innym języku nie jest kimś z dodatkową nogą |
Zróżnicowanie kulturowe i językowe nasyciło cię jeszcze większą ilością zadanych idei i wcale nie wyeliminowało tego problemu, tylko go pogłębiło
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nie tylko nie zrozumiałeś Plantingi ale nie zrozumiałeś nawet samego przykładu do jakiego cię odesłałem. Przykład Plantingi z tygrysem pokazuje właśnie, że ewolucji do niczego nie są potrzebne poprawne poglądy aby coś lub ktoś mogło przetrwać. Do tego punktu nawet nie dotarłeś |
Nie musiałem analizować przykładu z powodu fałszywych założeń Plantingi (chociaż pobieżnie przykład przejrzałem), który przyjął fałszywą definicję ewolucji, jako materialistycznego procesu ścierania się przypadkowości |
Nie zrozumiałeś więc też i tego, że to nie Plantinga przyjął taką definicję ale jest to definicja jego naturalistycznych oponentów, z jakimi on polemizuje. No ale jak sam czytasz to pobieżnie to nic dziwnego, że ci się wszystko miesza. Przykład z tygrysem jest osobnym zagadnieniem i jak dotąd niestety dalej stoimy w miejscu bo go nawet nie musnąłeś. Przykład akurat Plantingi podałem jedynie jako ułatwienie do zrozumienia zagadnienia, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań aby wyznający je mógł przetrwać. Bez tego przykładu faktem pozostaje, że błędne przekonania mogą być nawet bardziej faworyzowane przy przetrwaniu (na przykład oszustwo)
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: | | człowiek rozwija się wspólnie z Naturą, której jest częścią |
Dalej jest to tylko pusty postulat twojej wiary. Po prostu tak sobie jedynie arbitralnie zadeklarowałeś. Użyłeś argumentu, który jest przedmiotem tego sporu więc nie może być zarazem argumentem w tym samym sporze. I tak jest w sumie z tobą non stop
|
Nie był to argument, raczej powtórzenie poprzedniego twierdzenia.
Tak w ogóle często zostawiam twierdzenia bez przedstawiania długaśnych dowodów. Jak zechcesz to sobie znajdziesz sam, a mądrej głowie dość dwie słowie |
Przedstawiasz twierdzenia nie tylko bez długaśnych dowodów ale w ogóle bez jakichkolwiek dowodów. Skoro przedstawiasz twierdzenia bez dowodów to są one tylko twoimi deklaracjami wiary bez pokrycia
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nie istnieje coś takiego jak "najlepszy słownik".
|
Są lepsze i gorsze |
Wygłosiłeś tylko kolejny pusty truizm. Nie istnieje zresztą kryterium lepszego lub gorszego słownika. Kryterium takie może być jedynie subiektywne, estetyczne. Żaden słownik takich kryteriów nie podaje i tym bardziej ty ich nie przedstawiłeś
| blackSun napisał: | | Ale chodzi o wybranie tej jednej najlepszej definicji z dostępnych, a nie o cały słownik |
Znowu prezentujesz jedynie jakieś subiektywne truizmy. Żadnych kryteriów "najlepszej definicji" nie przedstawiłeś bo skąd niby miałbyś to wziąć
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Skoro odwołujesz się do słownika to czeka cię nieskończony regres bo będziesz musiał każde kolejne słowo wyszukiwać dalej i tak bez końca.
|
Typowa sofistyczna zagrywka z twej strony, ale już przyzwyczaiłem się |
Co nie zmienia faktu, że poza pustym marudzeniem nie byłeś w stanie sformułować na to jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi. Odpisujesz już tylko byle co i byle jak
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Od fideisty różnisz się tylko nieświadomością tego, że wiary używasz
|
No i jest już postęp. Zostało tylko ogarnięcie, że nie wszystko jest wiarą |
U ciebie jak dotąd każde twierdzenie jest wiarą bo nie zweryfikowałeś żadnego swojego osądu
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
A to ciekawe zdanie bo jeśli tak jest to nie powinieneś wygłaszać żadnych osądów wychodzących poza to co sam zbadałeś. A cały czas wygłaszasz takie osądy |
Po raz tysięczny powtarzam, polegam na doświadczeniu innych osób, również takich, którzy żyli przede mną. I nie jest to wiara |
Jak najbardziej jest bo polegając na doświadczeniu innych osób i nie sprawdzając doświadczenia tych innych osób możesz im jedynie zawierzyć. A to jest właśnie wiara
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nigdy nie wiemy czy fluktuacja właśnie nie nastąpiła i czy biorąc ją za regularność nie popełniamy błędu. I to jest właśnie ten problem, który rozbija w pył wszelkie odwoływanie się do regularności jako argumentu. Regularność zawsze może być tylko tymczasową anomalią
|
Na szczęście eksperymenty można powtarzać, a niektóre robi się od kilku wieków |
Wystarczy, że jakaś anomalia potrwa dłużej niż kilka wieków (jest to jak najbardziej możliwe) i już leży i kwiczy na deskach ta twoja odpowiedź w tym punkcie
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
W niczym nie umniejsza to mojego zarzutu bo tak samo może być z każdym. Nikt nigdy nie może być pewny, że teraz właśnie nie jest we śnie i się wkrótce nie obudzi, co pokazuje, że nawet poczucie osobistego doświadczenia nie może być żadnym ostatecznym argumentem. I nawet w realność tego co się doświadcza też trzeba uwierzyć, co robisz jak wszyscy inni bo nie da się inaczej |
Chciałbym mieć podczas snu taki poziom świadomości i sprawności jak poza nim, ale niestety to pozostaje marzeniem. |
Nic to nie zmienia w tym co napisałem więc pozostaje to nadal w mocy. A poza tym gdy śpisz to wydaje ci się, że masz normalny poziom sprawności i świadomości. Tym bardziej więc nic to nie zmienia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 16:25, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:35, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Zróżnicowanie kulturowe i językowe nasyciło cię jeszcze większą ilością zadanych idei i wcale nie wyeliminowało tego problemu, tylko go pogłębiło
|
Ależ z Ciebie pesymista 
| fedor napisał: |
Nie zrozumiałeś więc też i tego, że to nie Plantinga przyjął taką definicję ale jest to definicja jego naturalistycznych oponentów, z jakimi on polemizuje. No ale jak sam czytasz to pobieżnie to nic dziwnego, że ci się wszystko miesza. Przykład z tygrysem jest osobnym zagadnieniem i jak dotąd niestety dalej stoimy w miejscu bo go nawet nie musnąłeś. Przykład akurat Plantingi podałem jedynie jako ułatwienie do zrozumienia zagadnienia, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań aby wyznający je mógł przetrwać. Bez tego przykładu faktem pozostaje, że błędne przekonania mogą być nawet bardziej faworyzowane przy przetrwaniu (na przykład oszustwo)
|
Wraz z Plantingą nie rozumiecie, że materialistyczny naturalizm nie jest jedynym możliwym.
Także błędnie przyjmujecie, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań. Jak najbardziej potrzebuje.
Poczytaj sobie o różnych koncepcjach duchowej ewolucji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| fedor napisał: |
Skoro przedstawiasz twierdzenia bez dowodów to są one tylko twoimi deklaracjami wiary bez pokrycia
|
Niepodanie nie jest dowodem na nieposiadanie dowodu.
| fedor napisał: |
Żaden słownik takich kryteriów nie podaje i tym bardziej ty ich nie przedstawiłeś
|
Porównaj sobie np.:
[link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych]
i wyciągnij wnioski.
| fedor napisał: |
Żadnych kryteriów "najlepszej definicji" nie przedstawiłeś bo skąd niby miałbyś to wziąć
|
To tragiczne, że muszę coś takiego tłumaczyć. Chodzi o zgodność z rzeczywistością, na ile dobrze przedstawiona jest idea.
| fedor napisał: |
U ciebie jak dotąd każde twierdzenie jest wiarą bo nie zweryfikowałeś żadnego swojego osądu
|
Miałeś objawienie na ten temat?
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Po raz tysięczny powtarzam, polegam na doświadczeniu innych osób, również takich, którzy żyli przede mną. I nie jest to wiara |
Jak najbardziej jest bo polegając na doświadczeniu innych osób i nie sprawdzając doświadczenia tych innych osób możesz im jedynie zawierzyć. A to jest właśnie wiara
|
A wierz se w co chcesz...
| fedor napisał: |
Wystarczy, że jakaś anomalia potrwa dłużej niż kilka wieków (jest to jak najbardziej możliwe) i już leży i kwiczy na deskach ta twoja odpowiedź w tym punkcie
|
Ja tak długo nie będę żył, a w osądach starem się nie interpolować bezpodstawnie.
| fedor napisał: |
A poza tym gdy śpisz to wydaje ci się, że masz normalny poziom sprawności i świadomości. Tym bardziej więc nic to nie zmienia |
Nie, miałem sny gdzie zdawałem sobie sprawę z ograniczeń snu (brak możliwości ruchu).
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Śro 18:45, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:08, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Zróżnicowanie kulturowe i językowe nasyciło cię jeszcze większą ilością zadanych idei i wcale nie wyeliminowało tego problemu, tylko go pogłębiło
|
Ależ z Ciebie pesymista |
W tej kwestii raczej realista
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nie zrozumiałeś więc też i tego, że to nie Plantinga przyjął taką definicję ale jest to definicja jego naturalistycznych oponentów, z jakimi on polemizuje. No ale jak sam czytasz to pobieżnie to nic dziwnego, że ci się wszystko miesza. Przykład z tygrysem jest osobnym zagadnieniem i jak dotąd niestety dalej stoimy w miejscu bo go nawet nie musnąłeś. Przykład akurat Plantingi podałem jedynie jako ułatwienie do zrozumienia zagadnienia, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań aby wyznający je mógł przetrwać. Bez tego przykładu faktem pozostaje, że błędne przekonania mogą być nawet bardziej faworyzowane przy przetrwaniu (na przykład oszustwo)
|
Wraz z Plantingą nie rozumiecie, że materialistyczny naturalizm nie jest jedynym możliwym |
Doskonale to rozumiemy. I jest to wręcz argument Plantingi przeciw naturalistom. Tak więc to ty nadal nie rozumiesz Plantingi
| blackSun napisał: | | Także błędnie przyjmujecie, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań. Jak najbardziej potrzebuje |
To tylko twój pusty postulat, taka kolejna formułka oparta na wierze. Przykład Plantingi z tygrysem obala wprost ten postulat. Ale nie chciało ci się doczytać. Zresztą nie tylko Plantinga o tym pisał ale już choćby Nietzsche i piszą też o tym współcześni kognitywiści, tacy jak Robert Trivers, który zauważał, że „konwencjonalne przekonanie, że dobór naturalny faworyzuje układy nerwowe, które tworzą bardziej dokładny obraz świata należy uznać za bardzo naiwny pogląd na temat ewolucji umysłu” (Robert Trivers, Przedmowa, w: Richard Dawkins, Samolubny gen, cytowane za Robert Wright, The Moral Animal (Pantheon, 1994), s. 263-264)
| blackSun napisał: | Poczytaj sobie o różnych koncepcjach duchowej ewolucji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
To jest bez związku z tematem
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Skoro przedstawiasz twierdzenia bez dowodów to są one tylko twoimi deklaracjami wiary bez pokrycia
|
Niepodanie nie jest dowodem na nieposiadanie dowodu |
A kto pisał, że to jest "dowodem" bo ja nie. Ja napisałem, że skoro nie przedstawiasz dowodu to jak na razie status twoich sądów pozostaje w sferze wiary. Nigdzie nie mówię, że to się nie zmieni ale ty robisz wszystko aby tak to wyglądało
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Żaden słownik takich kryteriów nie podaje i tym bardziej ty ich nie przedstawiłeś
|
Porównaj sobie np.:
[link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych]
i wyciągnij wnioski |
To jest kolejna twoja pusta odpowiedź pozbawiona jakiegokolwiek konkretu. Nawet bezmyślny bot mógłby wygenerować takie zestawienie linków i tyle samo by z tego wynikało, czyli kompletnie nic
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Żadnych kryteriów "najlepszej definicji" nie przedstawiłeś bo skąd niby miałbyś to wziąć
|
To tragiczne, że muszę coś takiego tłumaczyć. Chodzi o zgodność z rzeczywistością, na ile dobrze przedstawiona jest idea |
Znowu jakieś tylko same puste frazesy zamiast jakiegokolwiek konkretu. Do żadnej "rzeczywistości" dostępu jak dotąd nie przedstawiłeś, masz na ten temat jedynie swoje subiektywne opinie. Jeszcze gorzej jest z pojęciem "zgodność" bo ten termin jest niezwykle problematyczny w filozofii. Można porównywać dwie kwestie pod kątem nieskończonej liczby aspektów i nigdy nie będzie wiadomo czy zachodzi zgodność, czy nie. Nie wyróżniłeś w tej kwestii żadnej klasy aspektów więc to tylko kolejna pusta formułka, którą jedynie przyjąłeś na wiarę i wypisałeś tutaj
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
U ciebie jak dotąd każde twierdzenie jest wiarą bo nie zweryfikowałeś żadnego swojego osądu
|
Miałeś objawienie na ten temat? |
Ty to objawiasz w każdym kolejnym poście
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Po raz tysięczny powtarzam, polegam na doświadczeniu innych osób, również takich, którzy żyli przede mną. I nie jest to wiara |
Jak najbardziej jest bo polegając na doświadczeniu innych osób i nie sprawdzając doświadczenia tych innych osób możesz im jedynie zawierzyć. A to jest właśnie wiara
|
A wierz se w co chcesz... |
W to, że ty wierzysz nie muszę wierzyć bo to akurat wiem obserwując bezzasadność twoich deklaracji
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Wystarczy, że jakaś anomalia potrwa dłużej niż kilka wieków (jest to jak najbardziej możliwe) i już leży i kwiczy na deskach ta twoja odpowiedź w tym punkcie
|
Ja tak długo nie będę żył, a w osądach starem się nie interpolować bezpodstawnie |
Może się i starasz ale bezpodstawnie interpolujesz
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
A poza tym gdy śpisz to wydaje ci się, że masz normalny poziom sprawności i świadomości. Tym bardziej więc nic to nie zmienia |
Nie, miałem sny gdzie zdawałem sobie sprawę z ograniczeń snu (brak możliwości ruchu). |
Brak możliwości ruchu może równie dobrze zajść na jawie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:10, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:34, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Wraz z Plantingą nie rozumiecie, że materialistyczny naturalizm nie jest jedynym możliwym |
Doskonale to rozumiemy. I jest to wręcz argument Plantingi przeciw naturalistom. Tak więc to ty nadal nie rozumiesz Plantingi
|
Widocznie wyraziłem się nieco dwuznacznie bo nie załapałeś. Naturalizm materialistyczny to nie jest jedyny naturalizm. Plantinga walczy z jedynie materialistyczną jego wersją. Naturalizm niematerialistyczny ma się dobrze, ale Plantinga nawet nie wpadł, że taki istnieje, gdyż wierzy, że istnieją tylko dwie możliwe opcje światopoglądowe: nadnaturalizm i naturalizm materialistyczny.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: | | Także błędnie przyjmujecie, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań. Jak najbardziej potrzebuje |
To tylko twój pusty postulat, taka kolejna formułka oparta na wierze. Przykład Plantingi z tygrysem obala wprost ten postulat. Ale nie chciało ci się doczytać.
|
Jeszcze raz tłumaczę, że Plantinga walczy z materialistycznym naturalizmem i materialistycznym ewolucjonizmem. Niestety nie chcesz zrozumieć, że istnieją zupełnie inne koncepcje niematerialistyczne a zarazem nie będąc nadnaturalnymi, które o wiele lepiej tłumaczą zagadnienie.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: | Poczytaj sobie o różnych koncepcjach duchowej ewolucji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
To jest bez związku z tematem
|
Jak nie łapiesz, to trudno...
| fedor napisał: |
A kto pisał, że to jest "dowodem" bo ja nie. Ja napisałem, że skoro nie przedstawiasz dowodu to jak na razie status twoich sądów pozostaje w sferze wiary. Nigdzie nie mówię, że to się nie zmieni ale ty robisz wszystko aby tak to wyglądało
|
Skoro pozostaje w sferze twojej wiary to spoko, możesz wierzyć w co dusza zapragnie
| fedor napisał: |
Do żadnej "rzeczywistości" dostępu jak dotąd nie przedstawiłeś, masz na ten temat jedynie swoje subiektywne opinie.
|
Weź walnij głową o ścianę, to się przekonasz czy masz kontakt z rzeczywistością czy nie...
| fedor napisał: |
Jeszcze gorzej jest z pojęciem "zgodność" bo ten termin jest niezwykle problematyczny w filozofii. Można porównywać dwie kwestie pod kątem nieskończonej liczby aspektów i nigdy nie będzie wiadomo czy zachodzi zgodność, czy nie. Nie wyróżniłeś w tej kwestii żadnej klasy aspektów więc to tylko kolejna pusta formułka, którą jedynie przyjąłeś na wiarę i wypisałeś tutaj
|
Nawet dziecku można wytłumaczyć większość koncepcji, ale jak widać Ty z tym masz ogromny problem.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
miałem sny gdzie zdawałem sobie sprawę z ograniczeń snu (brak możliwości ruchu). |
Brak możliwości ruchu może równie dobrze zajść na jawie |
Ale nie z budzeniem się w następstwie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:56, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Wraz z Plantingą nie rozumiecie, że materialistyczny naturalizm nie jest jedynym możliwym |
Doskonale to rozumiemy. I jest to wręcz argument Plantingi przeciw naturalistom. Tak więc to ty nadal nie rozumiesz Plantingi
|
Widocznie wyraziłem się nieco dwuznacznie bo nie załapałeś. Naturalizm materialistyczny to nie jest jedyny naturalizm. Plantinga walczy z jedynie materialistyczną jego wersją. Naturalizm niematerialistyczny ma się dobrze, ale Plantinga nawet nie wpadł, że taki istnieje, gdyż wierzy, że istnieją tylko dwie możliwe opcje światopoglądowe: nadnaturalizm i naturalizm materialistyczny |
W nic takiego on nie wierzy. A przynajmniej nigdzie o tym nie pisze. Obalasz jakiegoś swojego chochoła w tym miejscu bo nikt inny go nie stawia
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: | | Także błędnie przyjmujecie, że ewolucja nie potrzebuje poprawnych przekonań. Jak najbardziej potrzebuje |
To tylko twój pusty postulat, taka kolejna formułka oparta na wierze. Przykład Plantingi z tygrysem obala wprost ten postulat. Ale nie chciało ci się doczytać.
|
Jeszcze raz tłumaczę, że Plantinga walczy z materialistycznym naturalizmem i materialistycznym ewolucjonizmem. Niestety nie chcesz zrozumieć, że istnieją zupełnie inne koncepcje niematerialistyczne a zarazem nie będąc nadnaturalnymi, które o wiele lepiej tłumaczą zagadnienie |
Ale to jest zupełnie nie na temat, że istnieją inne koncepcje naturalizmu i nie ma to nic wspólnego z tym czy ewolucja potrzebuje wytwarzać prawdziwe przekonania w celu przetrwania. Nadal dyskutujesz tu jedynie sam ze sobą bo nikt inny z tym nie dyskutuje
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: | Poczytaj sobie o różnych koncepcjach duchowej ewolucji:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
To jest bez związku z tematem
|
Jak nie łapiesz, to trudno... |
Tu nie ma co "łapać" bo to jest bez związku z tematem. Równie dobrze mogłeś wkleić wycinanki łowickie i miałoby to mniej więcej tyle samo wspólnego z tematem
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
A kto pisał, że to jest "dowodem" bo ja nie. Ja napisałem, że skoro nie przedstawiasz dowodu to jak na razie status twoich sądów pozostaje w sferze wiary. Nigdzie nie mówię, że to się nie zmieni ale ty robisz wszystko aby tak to wyglądało
|
Skoro pozostaje w sferze twojej wiary to spoko, możesz wierzyć w co dusza zapragnie |
Pozostało ci już w sumie tylko takie odwracanie kota ogonem i przekomarzanki na poziomie piaskownicy. Wszystkie twoje deklaracje są tylko twoimi wyznaniami wiary bo żadnej nie udowodniłeś i nie uciekniesz od tego w żadne gierki słowne
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Do żadnej "rzeczywistości" dostępu jak dotąd nie przedstawiłeś, masz na ten temat jedynie swoje subiektywne opinie.
|
Weź walnij głową o ścianę, to się przekonasz czy masz kontakt z rzeczywistością czy nie... |
Aby obalić taki tani pseudoargument na poziomie realisty naiwnego wystarczy wskazać, że we śnie też może ci się wydawać, iż się w coś walnąłeś głową. I wcale to nie dowodzi, że się rzeczywiście w coś walnąłeś
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Jeszcze gorzej jest z pojęciem "zgodność" bo ten termin jest niezwykle problematyczny w filozofii. Można porównywać dwie kwestie pod kątem nieskończonej liczby aspektów i nigdy nie będzie wiadomo czy zachodzi zgodność, czy nie. Nie wyróżniłeś w tej kwestii żadnej klasy aspektów więc to tylko kolejna pusta formułka, którą jedynie przyjąłeś na wiarę i wypisałeś tutaj
|
Nawet dziecku można wytłumaczyć większość koncepcji, ale jak widać Ty z tym masz ogromny problem |
Pustosłowie, z niczym nie mam "problemu", co najwyżej z wyciągnięciem od ciebie czegokolwiek ponad deklaracje twojej wiary. Znowu jedyne co byłeś w stanie zrobić to odpysknięcie na poziomie przedszkolaka z piaskownicy
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
miałem sny gdzie zdawałem sobie sprawę z ograniczeń snu (brak możliwości ruchu). |
Brak możliwości ruchu może równie dobrze zajść na jawie |
Ale nie z budzeniem się w następstwie. |
To też nie jest żaden argument bo można się obudzić ze snu we śnie i dalej być we śnie. Obejrzyj sobie choćby film Vanilla Sky gdzie główny bohater jest przez cały czas w śpiączce i jedynie śni mu się, że cały czas wybudza się ze snu, choć jedynie budzi się od jednego snu do drugiego snu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:19, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:19, 01 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Tak się niestety złożyło że urodziłem się w miejscowości przecięcia kilku kultur, od wczesnego dzieciństwa posługuję się trzema językami, nie licząc dodatkowych, które opanowałem później.
Kiedyś również nie byłem pewien wielu rzeczy, postanowiłem przyjąć postawę agnostyczną i eksperyment myślowy Kartezjusza, odrzucając wszelkie naleciałości kulturowe, na ile to możliwe. |
Dlaczego niestety? 
Kartezjusz jednak jednej nalecialości nie uniknął. Ponieważ uczęszczał do szkoły jezuitów w jego rozumowaniu musiał wystąpić demon i Bóg. "Ów wniosek, więc jestem, jest koniecznie prawdziwy za każdym razem, gdy go wypowiadam lub gdy rozważam go w swoich myślach". Jeśli do aksjomatu Descartes'a podejdzie się jak do dowodu, to wtedy faktycznie składał się on będzie z dwóch twierdzeń, z których pierwsze - "myślę" - jest oczywiste, drugie zaś - "jestem" - wynika z pierwszego, zgodnie z założeniem, że jeśli myślę to istnieję. Jeśli na przykład zwodzi mnie demon, to ja musze istnieć, abym, mógł być zwodzony. Descartes posuwa się jeszcze dalej i przeprowadza na bazie tego aksjomatu "kosmologiczny" dowód na istnienie Boga (w trzeciej części "Medytacji"). Przeprowadza to w ten sposób, że scholastycznie udowadnia istnienia Boga ("Idea Boga, która jest w nas musi mieć samego Boga za przyczynę"). Zaś istnienie Boga może zostać wykorzystane w celu udowodnienia istnienia świata zewnętrznego. Jeśli jesteśmy pewni istnienia Boga, to wtedy wszystko, co postrzegamy "jasno i wyraźnie" musi być prawdą. I w ten uproszczony sposób doprowadzamy do pokonania demona. Oczywiście wysuwano wiele zastrzeżeń przeciwko temu dowodowi na przestrzeni lat, a szczególnie do tego "jasno i wyraźnie", czyli przeciwko założeniu, że myślenie wymaga osoby myślącej, przeciwko zbyt szybko i pochopnie zdobytej pewności na podstawie której od razu można stwierdzić, że demon został pokonany. Można wręcz poddać w wątpliwość to, czy w takim razie Descartes wątpił tak dogłębnie i gorliwie jak twierdził. Wysuwam taki argument, gdyż zauważyłem, że Descartes nie brał pod uwagę jeszcze jednej możliwości: tego, że jego język także może go zwodzić i że znaczenie słów nie musi być jasne i odkryte. Poza tym nie wątpił we własną metodę wnioskowania, a przecież powinien, gdyż nie udowodnił, że jego metoda jest prawdziwa. Powstała by wtedy sytuacja tak zwanego "koła", czyli musiałby filozof udowodnić, że jego metoda, sprawdzająca metodę sprawdzającą inną metodę, jest poprawna, a wtedy rozumowanie takie można ciągnąć w nieskończoność i sprowadzić całą sytuacje do absurdu. Wydaje się, że Descartes nie wziął pod uwagę efektu "koła".
[link widoczny dla zalogowanych]
Co masz na myśli Black Sun gdy piszesz o nienaturalistycznym ewolucjonizmie?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:39, 01 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 3:41, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Cytat: | Tak się niestety złożyło że urodziłem się w miejscowości przecięcia kilku kultur, od wczesnego dzieciństwa posługuję się trzema językami, nie licząc dodatkowych, które opanowałem później.
Kiedyś również nie byłem pewien wielu rzeczy, postanowiłem przyjąć postawę agnostyczną i eksperyment myślowy Kartezjusza, odrzucając wszelkie naleciałości kulturowe, na ile to możliwe. |
Dlaczego niestety?
|
Taki drobny żart z mojej strony i o dziwo sprawdził się, gdyż fedor przyjął to jako okoliczność przeszkadzającą.
| Semele napisał: |
Kartezjusz jednak jednej nalecialości nie uniknął. Ponieważ uczęszczał do szkoły jezuitów w jego rozumowaniu musiał wystąpić demon i Bóg.
|
Chodziło mi o odrzucenie wszystkiego, czego się wcześniej dowiedziałem, po to by to zakwestionować i porównać z innymi koncepcjami. Więc początek ten sam (odrzucenie) ale dalsze wnioski u mnie inne.
| Semele napisał: |
Co masz na myśli Black Sun gdy piszesz o nienaturalistycznym ewolucjonizmie? |
Nie pisałem o nienaturalistycznym ewolucjonizmie, tylko o naturalistycznym materialistycznym ewolucjonizmie w kontrze do naturalistycznego niematerialistycznego ewolucjonizmu.
Natomiast nienaturalistyczny ewolucjonizm, albo inaczej ponadnaturalny ewolucjonizm, to zwykle ewolucjonizm kreacyjny z Bogiem na czele: [link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 3:42, 02 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 4:00, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSun napisał: | | Naturalizm materialistyczny to nie jest jedyny naturalizm. Plantinga walczy z jedynie materialistyczną jego wersją. Naturalizm niematerialistyczny ma się dobrze, ale Plantinga nawet nie wpadł, że taki istnieje, gdyż wierzy, że istnieją tylko dwie możliwe opcje światopoglądowe: nadnaturalizm i naturalizm materialistyczny |
W nic takiego on nie wierzy. A przynajmniej nigdzie o tym nie pisze. Obalasz jakiegoś swojego chochoła w tym miejscu bo nikt inny go nie stawia
|
Pisze, chociaż nie wprost, nieuważnie czytałeś.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Jeszcze raz tłumaczę, że Plantinga walczy z materialistycznym naturalizmem i materialistycznym ewolucjonizmem. Niestety nie chcesz zrozumieć, że istnieją zupełnie inne koncepcje niematerialistyczne a zarazem nie będąc nadnaturalnymi, które o wiele lepiej tłumaczą zagadnienie |
Ale to jest zupełnie nie na temat, że istnieją inne koncepcje naturalizmu i nie ma to nic wspólnego z tym czy ewolucja potrzebuje wytwarzać prawdziwe przekonania w celu przetrwania. Nadal dyskutujesz tu jedynie sam ze sobą bo nikt inny z tym nie dyskutuje
|
Nie chcesz zrozumieć, że istnieją koncepcje ewolucji, w których najważniejszym celem ewolucji nie jest przetrwanie, tylko rozwój duchowo-intelektualny.
| blackSun napisał: |
Pozostało ci już w sumie tylko takie odwracanie kota ogonem i przekomarzanki na poziomie piaskownicy. Wszystkie twoje deklaracje są tylko twoimi wyznaniami wiary bo żadnej nie udowodniłeś i nie uciekniesz od tego w żadne gierki słowne
|
Przedstawiałem nieraz różnie argumenty, ale Ty je ciągle kwestionujesz i za takie nie uważasz, twój problem.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Weź walnij głową o ścianę, to się przekonasz czy masz kontakt z rzeczywistością czy nie... |
Aby obalić taki tani pseudoargument na poziomie realisty naiwnego wystarczy wskazać, że we śnie też może ci się wydawać, iż się w coś walnąłeś głową. I wcale to nie dowodzi, że się rzeczywiście w coś walnąłeś
|
Jak się obudzisz, to się dowiesz w jakim stanie rzeczywiście jest twoja głowa.
| fedor napisał: |
To też nie jest żaden argument bo można się obudzić ze snu we śnie i dalej być we śnie. Obejrzyj sobie choćby film Vanilla Sky gdzie główny bohater jest przez cały czas w śpiączce i jedynie śni mu się, że cały czas wybudza się ze snu, choć jedynie budzi się od jednego snu do drugiego snu |
Miałem nawet potrójne budzenie się. Podczas jawy ewidentnie było widać że sny są jakościowo inne, przebiegają inaczej i trwają inny czas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:13, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: | | Naturalizm materialistyczny to nie jest jedyny naturalizm. Plantinga walczy z jedynie materialistyczną jego wersją. Naturalizm niematerialistyczny ma się dobrze, ale Plantinga nawet nie wpadł, że taki istnieje, gdyż wierzy, że istnieją tylko dwie możliwe opcje światopoglądowe: nadnaturalizm i naturalizm materialistyczny |
W nic takiego on nie wierzy. A przynajmniej nigdzie o tym nie pisze. Obalasz jakiegoś swojego chochoła w tym miejscu bo nikt inny go nie stawia
|
Pisze, chociaż nie wprost, nieuważnie czytałeś. |
To zacytuj gdzie o tym pisze bo jak na razie to tylko płodnie fantazjujesz
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Jeszcze raz tłumaczę, że Plantinga walczy z materialistycznym naturalizmem i materialistycznym ewolucjonizmem. Niestety nie chcesz zrozumieć, że istnieją zupełnie inne koncepcje niematerialistyczne a zarazem nie będąc nadnaturalnymi, które o wiele lepiej tłumaczą zagadnienie |
Ale to jest zupełnie nie na temat, że istnieją inne koncepcje naturalizmu i nie ma to nic wspólnego z tym czy ewolucja potrzebuje wytwarzać prawdziwe przekonania w celu przetrwania. Nadal dyskutujesz tu jedynie sam ze sobą bo nikt inny z tym nie dyskutuje
|
Nie chcesz zrozumieć, że istnieją koncepcje ewolucji, w których najważniejszym celem ewolucji nie jest przetrwanie, tylko rozwój duchowo-intelektualny |
Znowu odpisujesz kompletnie bez związku z tematem. Ani Plantinga z tym nie polemizuje, ani ja. Rozmowa była o tym, że również irracjonalne przekonania mogą służyć przetrwaniu, a ty nagle wyskakujesz z rozwojem duchowym więc jest to kompletnie bez związku. I tak w zasadzie wygląda większość "dyskusji" z tobą
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Pozostało ci już w sumie tylko takie odwracanie kota ogonem i przekomarzanki na poziomie piaskownicy. Wszystkie twoje deklaracje są tylko twoimi wyznaniami wiary bo żadnej nie udowodniłeś i nie uciekniesz od tego w żadne gierki słowne
|
Przedstawiałem nieraz różnie argumenty, ale Ty je ciągle kwestionujesz i za takie nie uważasz, twój problem |
Miałeś przedstawić dowody na swe twierdzenia aby wykazać, że masz coś więcej niż tylko wiarę ale nie przedstawiłeś. Nie masz więc nic więcej poza deklaracjami wiary. A argumenty to każdy jakieś tam przedstawia i co z tego
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Weź walnij głową o ścianę, to się przekonasz czy masz kontakt z rzeczywistością czy nie... |
Aby obalić taki tani pseudoargument na poziomie realisty naiwnego wystarczy wskazać, że we śnie też może ci się wydawać, iż się w coś walnąłeś głową. I wcale to nie dowodzi, że się rzeczywiście w coś walnąłeś
|
Jak się obudzisz, to się dowiesz w jakim stanie rzeczywiście jest twoja głowa |
Bezpodstawnie założyłeś sobie, że się w ogóle obudzisz. Nie wiesz nawet tego czy teraz też nie śpisz i nie wybudzasz się jedynie od snu do snu
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To też nie jest żaden argument bo można się obudzić ze snu we śnie i dalej być we śnie. Obejrzyj sobie choćby film Vanilla Sky gdzie główny bohater jest przez cały czas w śpiączce i jedynie śni mu się, że cały czas wybudza się ze snu, choć jedynie budzi się od jednego snu do drugiego snu |
Miałem nawet potrójne budzenie się. Podczas jawy ewidentnie było widać że sny są jakościowo inne, przebiegają inaczej i trwają inny czas. |
To co nazywasz "jawą" może być tylko twoim kolejnym snem i wcale tego nie wiesz bo we śnie też wszystko wydaje się każdemu "oczywiste"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:36, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Pisze, chociaż nie wprost, nieuważnie czytałeś. |
To zacytuj gdzie o tym pisze bo jak na razie to tylko płodnie fantazjujesz
|
Jeśli jednak naturalizm jest prawdziwy, to Bóg nie istnieje, a zatem Bóg (ani nikt inny) nie planuje naszego rozwoju i nie kieruje przebiegiem naszej ewolucji. - Mylna definicja naturalizmu (zawężenie), a więc dalej idzie w atakowanie chochoła.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Jeszcze raz tłumaczę, że Plantinga walczy z materialistycznym naturalizmem i materialistycznym ewolucjonizmem. Niestety nie chcesz zrozumieć, że istnieją zupełnie inne koncepcje niematerialistyczne a zarazem nie będąc nadnaturalnymi, które o wiele lepiej tłumaczą zagadnienie |
Ale to jest zupełnie nie na temat, że istnieją inne koncepcje naturalizmu i nie ma to nic wspólnego z tym czy ewolucja potrzebuje wytwarzać prawdziwe przekonania w celu przetrwania. Nadal dyskutujesz tu jedynie sam ze sobą bo nikt inny z tym nie dyskutuje
|
Niechże do Ciebie dotrze, że istnieją koncepcje ewolucyjne, gdzie intelekt jest kluczowym czynnikiem rozwoju, który jest celem ewolucji, a nie jakieś tam przetrwanie gatunku. Jeżeli jest kluczowy, to nie może się ciągle mylić. Analizuje ów intelekt pomyłki i uczy się na nich.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Nie chcesz zrozumieć, że istnieją koncepcje ewolucji, w których najważniejszym celem ewolucji nie jest przetrwanie, tylko rozwój duchowo-intelektualny |
Znowu odpisujesz kompletnie bez związku z tematem. Ani Plantinga z tym nie polemizuje, ani ja. Rozmowa była o tym, że również irracjonalne przekonania mogą służyć przetrwaniu, a ty nagle wyskakujesz z rozwojem duchowym więc jest to kompletnie bez związku. I tak w zasadzie wygląda większość "dyskusji" z tobą
|
Irracjonalne przekonania prowadzą do celu tak często jak fideiście uda się odgadnąć rzeczywistość Innymi słowy bardzo rzadki przypadek.
I jeszcze raz, przetrwanie materialne nie jest głównym celem ewolucji, jest bezpiecznik w sferze duchowej, jak coś zginie - to się odrodzi, chociaż czasem w nieco innej postaci.
| fedor napisał: |
Miałeś przedstawić dowody na swe twierdzenia aby wykazać, że masz coś więcej niż tylko wiarę ale nie przedstawiłeś. Nie masz więc nic więcej poza deklaracjami wiary. A argumenty to każdy jakieś tam przedstawia i co z tego
|
Nie miałem niczego przedstawiać, lecz mogłem - a to różnica. Podowałem nieraz wskazówki, ale nie chciałem skorzystać.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
| blackSun napisał: |
| fedor napisał: |
Weź walnij głową o ścianę, to się przekonasz czy masz kontakt z rzeczywistością czy nie... |
Aby obalić taki tani pseudoargument na poziomie realisty naiwnego wystarczy wskazać, że we śnie też może ci się wydawać, iż się w coś walnąłeś głową. I wcale to nie dowodzi, że się rzeczywiście w coś walnąłeś
|
Jak się obudzisz, to się dowiesz w jakim stanie rzeczywiście jest twoja głowa |
Bezpodstawnie założyłeś sobie, że się w ogóle obudzisz. Nie wiesz nawet tego czy teraz też nie śpisz i nie wybudzasz się jedynie od snu do snu
|
Gdy się nie obudzę, tzn. umrę we śnie - to te sny i tak dla mnie nie mają większego znaczenia.
Wiem jak wygląda sen, a jak jawa. A Ty możesz sobie śnić dalej.
| fedor napisał: |
To co nazywasz "jawą" może być tylko twoim kolejnym snem i wcale tego nie wiesz bo we śnie też wszystko wydaje się każdemu "oczywiste" |
Już wskazywałem na przypadki, gdy wcale oczywiste nie wydaje się - stąd świadome śnienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:22, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Pisze, chociaż nie wprost, nieuważnie czytałeś. |
To zacytuj gdzie o tym pisze bo jak na razie to tylko płodnie fantazjujesz
|
Jeśli jednak naturalizm jest prawdziwy, to Bóg nie istnieje, a zatem Bóg (ani nikt inny) nie planuje naszego rozwoju i nie kieruje przebiegiem naszej ewolucji. - Mylna definicja naturalizmu (zawężenie), a więc dalej idzie w atakowanie chochoła |
Ale to jest definicja naturalizmu z jaką on polemizuje. Nigdzie nie pisze tutaj, że to jest jedyny naturalizm jaki istnieje. Nie zrozumiałeś co on napisał i dokonałeś nadinterpretacji jego słów. Wdrukowałeś swoje widzimisię w jego słowa. W każdym razie, nie wskazałeś nadal jego słów, w których widziałby tylko jeden istniejący rodzaj naturalizmu. To jest twój chochoł
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Jeszcze raz tłumaczę, że Plantinga walczy z materialistycznym naturalizmem i materialistycznym ewolucjonizmem. Niestety nie chcesz zrozumieć, że istnieją zupełnie inne koncepcje niematerialistyczne a zarazem nie będąc nadnaturalnymi, które o wiele lepiej tłumaczą zagadnienie |
Ale to jest zupełnie nie na temat, że istnieją inne koncepcje naturalizmu i nie ma to nic wspólnego z tym czy ewolucja potrzebuje wytwarzać prawdziwe przekonania w celu przetrwania. Nadal dyskutujesz tu jedynie sam ze sobą bo nikt inny z tym nie dyskutuje
|
Niechże do Ciebie dotrze, że istnieją koncepcje ewolucyjne, gdzie intelekt jest kluczowym czynnikiem rozwoju, który jest celem ewolucji, a nie jakieś tam przetrwanie gatunku. Jeżeli jest kluczowy, to nie może się ciągle mylić. Analizuje ów intelekt pomyłki i uczy się na nich |
To jest tylko twój kolejny pusty postulat i przyjęcie przez ciebie na wiarę, że taka ewolucja w ogóle istnieje. Nie masz żadnej podstawy aby domniemywać, że w ogóle intelekt się rozwija. Przecież musiałbyś to uzasadnić na podstawie tego samego intelektu (błędne koło) i do tego każde uzasadnienie jest podejrzane bo wciąż nie masz gwarancji, że nie mylisz się we wszystkim
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
Nie chcesz zrozumieć, że istnieją koncepcje ewolucji, w których najważniejszym celem ewolucji nie jest przetrwanie, tylko rozwój duchowo-intelektualny |
Znowu odpisujesz kompletnie bez związku z tematem. Ani Plantinga z tym nie polemizuje, ani ja. Rozmowa była o tym, że również irracjonalne przekonania mogą służyć przetrwaniu, a ty nagle wyskakujesz z rozwojem duchowym więc jest to kompletnie bez związku. I tak w zasadzie wygląda większość "dyskusji" z tobą
|
Irracjonalne przekonania prowadzą do celu tak często jak fideiście uda się odgadnąć rzeczywistość Innymi słowy bardzo rzadki przypadek |
Tylko, że żadnego dostępu do "rzeczywistości" nadal nie masz i to tylko twój kolejny pusty postulat o zerowej treści poznawczej
| blackSun napisał: | | I jeszcze raz, przetrwanie materialne nie jest głównym celem ewolucji, jest bezpiecznik w sferze duchowej, jak coś zginie - to się odrodzi, chociaż czasem w nieco innej postaci |
To tylko kolejna deklaracja twojej wiary i tego też nie wiesz
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Miałeś przedstawić dowody na swe twierdzenia aby wykazać, że masz coś więcej niż tylko wiarę ale nie przedstawiłeś. Nie masz więc nic więcej poza deklaracjami wiary. A argumenty to każdy jakieś tam przedstawia i co z tego
|
Nie miałem niczego przedstawiać, lecz mogłem - a to różnica. Podowałem nieraz wskazówki, ale nie chciałem skorzystać |
"Wskazówki" może mieć nawet wierzący w spirytyzm
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
| blackSun napisał: |
| fedor napisał: |
Weź walnij głową o ścianę, to się przekonasz czy masz kontakt z rzeczywistością czy nie... |
Aby obalić taki tani pseudoargument na poziomie realisty naiwnego wystarczy wskazać, że we śnie też może ci się wydawać, iż się w coś walnąłeś głową. I wcale to nie dowodzi, że się rzeczywiście w coś walnąłeś
|
Jak się obudzisz, to się dowiesz w jakim stanie rzeczywiście jest twoja głowa |
Bezpodstawnie założyłeś sobie, że się w ogóle obudzisz. Nie wiesz nawet tego czy teraz też nie śpisz i nie wybudzasz się jedynie od snu do snu
|
Gdy się nie obudzę, tzn. umrę we śnie - to te sny i tak dla mnie nie mają większego znaczenia.
Wiem jak wygląda sen, a jak jawa. A Ty możesz sobie śnić dalej |
Wcale tego nie "wiesz" bo jeśli teraz śpisz to tylko śnisz o tym, że "wiesz", jedynie wydaje ci się
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To co nazywasz "jawą" może być tylko twoim kolejnym snem i wcale tego nie wiesz bo we śnie też wszystko wydaje się każdemu "oczywiste" |
Już wskazywałem na przypadki, gdy wcale oczywiste nie wydaje się - stąd świadome śnienie. |
Świadome śnienie pokazuje właśnie to, że nie jesteś w stanie odróżnić jawy od snu bo jawa jest tylko podkategorią snu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:57, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: |
Ale to jest definicja naturalizmu z jaką on polemizuje.
|
Jak polemizuje z niepoprawną definicją, to taka polemika g. jest warta.
| fedor napisał: |
Nigdzie nie pisze tutaj, że to jest jedyny naturalizm jaki istnieje.
|
Zdaje mi się, że masz problem z wyciąganiem wniosków.
| fedor napisał: |
To jest tylko twój kolejny pusty postulat i przyjęcie przez ciebie na wiarę, że taka ewolucja w ogóle istnieje.
|
Niczego na wiarę nie przyjmuję, a Ty ewidentnie wierzysz w bajkową wersję ewolucji.
| fedor napisał: |
Nie masz żadnej podstawy aby domniemywać, że w ogóle intelekt się rozwija.
|
Jak się porówna intelekt prymitywnych hominidów ze współczesnym człowiekiem, to widzi się różnicę.
| fedor napisał: |
Przecież musiałbyś to uzasadnić na podstawie tego samego intelektu (błędne koło) i do tego każde uzasadnienie jest podejrzane bo wciąż nie masz gwarancji, że nie mylisz się we wszystkim
|
Nie ma tu żadnego koła. Człowiek może w miarę sprawnie ocenić samego siebie. Ale w tym wypadku ocenia się nie siebie konkretnie, tylko statystycznego hominida i człowieka współczesnego.
| fedor napisał: |
Tylko, że żadnego dostępu do "rzeczywistości" nadal nie masz
|
Ewidentnie postradałeś zmysły.
| fedor napisał: |
"Wskazówki" może mieć nawet wierzący w spirytyzm
|
Ciekawe na jakiej podstawie, z wiary?
| fedor napisał: |
Wcale tego nie "wiesz" bo jeśli teraz śpisz to tylko śnisz o tym, że "wiesz", jedynie wydaje ci się
|
Ależ masz pokręcone sny. Moje są jakościowo różne od stanu na jawie.
| fedor napisał: |
Świadome śnienie pokazuje właśnie to, że nie jesteś w stanie odróżnić jawy od snu bo jawa jest tylko podkategorią snu |
Jawa podkategorią snu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:35, 02 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ale to jest definicja naturalizmu z jaką on polemizuje.
|
Jak polemizuje z niepoprawną definicją, to taka polemika g. jest warta |
Jest jedynie "niepoprawna" według ciebie. Poza tym on z nią polemizuje właśnie dlatego, że uważa ją za niepoprawną. Prawisz truizmy
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nigdzie nie pisze tutaj, że to jest jedyny naturalizm jaki istnieje.
|
Zdaje mi się, że masz problem z wyciąganiem wniosków |
A mi się nie zdaje, że masz problem z wyciąganiem wniosków bo Plantinga nigdzie nie pisze w zacytowanych przez ciebie słowach, że to jest jedyny naturalizm jaki istnieje. Dokonałeś więc nadinterpretacji i manipulacji jego słów
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To jest tylko twój kolejny pusty postulat i przyjęcie przez ciebie na wiarę, że taka ewolucja w ogóle istnieje.
|
Niczego na wiarę nie przyjmuję |
Przyjmujesz bo nigdzie nie wykazałeś istnienia takiej ewolucji
| blackSun napisał: | | a Ty ewidentnie wierzysz w bajkową wersję ewolucji |
To tylko kolejna deklaracja twojej wiary bo nigdzie nie wskazałeś na żadne kryterium ostateczne, które wykazałoby, jaka wersja ewolucja jest akurat poprawna. Tego też nie masz
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Nie masz żadnej podstawy aby domniemywać, że w ogóle intelekt się rozwija.
|
Jak się porówna intelekt prymitywnych hominidów ze współczesnym człowiekiem, to widzi się różnicę |
Znowu jest to tylko deklaracja twojej wiary bo nie przedstawiłeś żadnego kryterium, z którego wynikałoby, że ich poglądy były akurat "'bardziej prymitywne"
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Przecież musiałbyś to uzasadnić na podstawie tego samego intelektu (błędne koło) i do tego każde uzasadnienie jest podejrzane bo wciąż nie masz gwarancji, że nie mylisz się we wszystkim
|
Nie ma tu żadnego koła. Człowiek może w miarę sprawnie ocenić samego siebie |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
| blackSun napisał: | | Ale w tym wypadku ocenia się nie siebie konkretnie, tylko statystycznego hominida i człowieka współczesnego |
Nadal błędne koło bo znowu oceniłeś rozum za pomocą rozumu. Poza tym nadal nie wskazałeś na nic, z czego wynikałoby, że nie mylisz się we wszystkim. Kręcisz się tylko w kółko jak gówno w przeręblu, z tymi swoimi deklaracjami wiary
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Tylko, że żadnego dostępu do "rzeczywistości" nadal nie masz
|
Ewidentnie postradałeś zmysły |
Ewidentnie nie wykazałeś, że masz jakikolwiek dostęp do jakiejkolwiek "rzeczywistości"
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
"Wskazówki" może mieć nawet wierzący w spirytyzm
|
Ciekawe na jakiej podstawie, z wiary? |
Dokładnie tak jak twoje "wskazówki" - też są z wiary. Innych nie przedstawiałeś
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Wcale tego nie "wiesz" bo jeśli teraz śpisz to tylko śnisz o tym, że "wiesz", jedynie wydaje ci się
|
Ależ masz pokręcone sny. Moje są jakościowo różne od stanu na jawie |
Znowu tego nie wiesz jeśli teraz jesteś na przykład w długotrwałej śpiączce. Skąd wiesz, że teraz nie jesteś w długotrwałej śpiączce? Przecież każda odpowiedź jakiej udzielisz będzie nic nie warta skoro będzie produktem wciąż tej samej śpiączki. Leżysz
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Świadome śnienie pokazuje właśnie to, że nie jesteś w stanie odróżnić jawy od snu bo jawa jest tylko podkategorią snu |
Jawa podkategorią snu? |
Jeśli jesteś teraz w długotrwałym śnie to twoje rozróżnienie na jawę i sen jest jedynie tylko kolejnym wytworem twego snu. Nic to nie znaczy
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 5:28, 03 Lip 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:36, 03 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Jak polemizuje z niepoprawną definicją, to taka polemika g. jest warta |
Jest jedynie "niepoprawna" według ciebie. Poza tym on z nią polemizuje właśnie dlatego, że uważa ją za niepoprawną. Prawisz truizmy
|
Definicja Plantingi jest nieprawdziwa bo zawężona (poziom definicji), natomiast on polemizuje ze zwykłą nieprawdą (poziom zgodności), gdzie sam naturalizm nie zgadza się z rzeczywistością. Gdyby zdał sobie sprawę, że naturalizm nie jest sprzeczny z wyższą twórczą i kierującą inteligencją we wszechświecie (a tak właśnie twierdzi), nie musiałby walczyć ze swoim chochołem.
| fedor napisał: |
A mi się nie zdaje, że masz problem z wyciąganiem wniosków bo Plantinga nigdzie nie pisze w zacytowanych przez ciebie słowach, że to jest jedyny naturalizm jaki istnieje.
|
Jeśli jednak naturalizm jest prawdziwy, to Bóg nie istnieje, a zatem Bóg (ani nikt inny) nie planuje naszego rozwoju i nie kieruje przebiegiem naszej ewolucji. - Zwróć uwagę na tezę w nawiasach, jest fałszywa i tu tkwi problem, czego nie potrafisz uzmysłowić.
| fedor napisał: |
To tylko kolejna deklaracja twojej wiary bo nigdzie nie wskazałeś na żadne kryterium ostateczne, które wykazałoby, jaka wersja ewolucja jest akurat poprawna. Tego też nie masz
|
Rozważmy alternatywy:
- wszystkim kieruje bozia, w która wierzy fedor
- ewolucja zachodzi sama przez się, nikt dodatkowy nie jest potrzebny
- natura jest inteligentna i kieruje ewolucją
Pierwsza jest nadnaturalizmem, druga naturalizmem materialnym, trzecia naturalizmem duchowym. Porównaj i wyciągnij wnioski.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Jak się porówna intelekt prymitywnych hominidów ze współczesnym człowiekiem, to widzi się różnicę |
Znowu jest to tylko deklaracja twojej wiary bo nie przedstawiłeś żadnego kryterium, z którego wynikałoby, że ich poglądy były akurat "'bardziej prymitywne" |
Jeżeli hominidy są tak samo inteligentne jak współczesny człowiek, to i również osiągnięcia miałyby podobne, a tak nie jest, ale to co tłumaczę jest rozkminianiem dla przedszkolaków, a Ty nadal nie łapiesz...
| fedor napisał: |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
|
Samoocena jest bardzo ważnym elementem samokształcenia, a ponieważ jej unikasz (z powodu głupich założeń), to braki w twym rozumowaniu są ewidentne.
| fedor napisał: |
Ewidentnie nie wykazałeś, że masz jakikolwiek dostęp do jakiejkolwiek "rzeczywistości"
|
Kontakt z rzeczywistością odbywa się za pośrednictwem zmysłów, kto Ci winien, że im nie ufasz.
| fedor napisał: |
Znowu tego nie wiesz jeśli teraz jesteś na przykład w długotrwałej śpiączce. Skąd wiesz, że teraz nie jesteś w długotrwałej śpiączce? Przecież każda odpowiedź jakiej udzielisz będzie nic nie warta skoro będzie produktem wciąż tej samej śpiączki. Leżysz
|
Nigdy nie byłem w śpiączce, więc nie wiem, co tam się czuje. Ale z definicji wynika, że twoja teza jest naciągona.
Def. z Wiki: głębokie zaburzenie świadomości i przytomności, związane z rozpadem cyklu czuwania i wzbudzenia, objawiające się brakiem reakcji nawet na silne bodźce oraz uogólnionym bezruchem
| fedor napisał: |
Jeśli jesteś teraz w długotrwałym śnie to twoje rozróżnienie na jawę i sen jest jedynie tylko kolejnym wytworem twego snu. Nic to nie znaczy |
Nie wiem o jak długotrwałym śnie piszesz, na razie rozpatrujemy śpiączkę i zwykły sen. W pierwszej z obserwacji występuje głębokie zaburzenie objawiające się brakiem rekacji, czego u mnie nie ma, to drugie trwa krótko i jest jakościowo inne niż jawa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:17, 03 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Jak polemizuje z niepoprawną definicją, to taka polemika g. jest warta |
Jest jedynie "niepoprawna" według ciebie. Poza tym on z nią polemizuje właśnie dlatego, że uważa ją za niepoprawną. Prawisz truizmy
|
Definicja Plantingi jest nieprawdziwa bo zawężona (poziom definicji), natomiast on polemizuje ze zwykłą nieprawdą (poziom zgodności), gdzie sam naturalizm nie zgadza się z rzeczywistością. Gdyby zdał sobie sprawę, że naturalizm nie jest sprzeczny z wyższą twórczą i kierującą inteligencją we wszechświecie (a tak właśnie twierdzi), nie musiałby walczyć ze swoim chochołem |
To ty walczysz z chochołem bo ateistyczni naturaliści jak Dawkins jak najbardziej wykluczają istnienie takiej wyższej inteligencji we wszechświecie właśnie za pomocą naturalizmu. I z nimi właśnie Plantinga polemizuje. Niewiele wiesz o naturalizmie, jak widać
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
A mi się nie zdaje, że masz problem z wyciąganiem wniosków bo Plantinga nigdzie nie pisze w zacytowanych przez ciebie słowach, że to jest jedyny naturalizm jaki istnieje.
|
Jeśli jednak naturalizm jest prawdziwy, to Bóg nie istnieje, a zatem Bóg (ani nikt inny) nie planuje naszego rozwoju i nie kieruje przebiegiem naszej ewolucji. - Zwróć uwagę na tezę w nawiasach, jest fałszywa i tu tkwi problem, czego nie potrafisz uzmysłowić |
To znowu tylko twoje arbitralne twierdzenie bo ateistyczni naturaliści tak właśnie twierdzą. A ty jedynie wypierasz to z siebie. Gdyby ktoś tak nie twierdził to Plantinga nie musiałby z nim polemizować
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To tylko kolejna deklaracja twojej wiary bo nigdzie nie wskazałeś na żadne kryterium ostateczne, które wykazałoby, jaka wersja ewolucja jest akurat poprawna. Tego też nie masz
|
Rozważmy alternatywy:
- wszystkim kieruje bozia, w która wierzy fedor
- ewolucja zachodzi sama przez się, nikt dodatkowy nie jest potrzebny
- natura jest inteligentna i kieruje ewolucją
Pierwsza jest nadnaturalizmem, druga naturalizmem materialnym, trzecia naturalizmem duchowym. Porównaj i wyciągnij wnioski |
Z tego, że coś porównałeś w żaden sposób nie wynika co z tego jest lepsze. Nie kumasz nawet tak prostego elementarza, ja prdl, więc jak z tobą dyskutować
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Jak się porówna intelekt prymitywnych hominidów ze współczesnym człowiekiem, to widzi się różnicę |
Znowu jest to tylko deklaracja twojej wiary bo nie przedstawiłeś żadnego kryterium, z którego wynikałoby, że ich poglądy były akurat "'bardziej prymitywne" |
Jeżeli hominidy są tak samo inteligentne jak współczesny człowiek, to i również osiągnięcia miałyby podobne, a tak nie jest, ale to co tłumaczę jest rozkminianiem dla przedszkolaków, a Ty nadal nie łapiesz...i |
"Osiągnięcia" zawsze ocenia się w zależności od jakiegoś subiektywnego kryterium. Coś, co dla jednego jest "osiągnięciem", dla kogoś innego nie musi już nim być. Tego właśnie nie łapiesz
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
|
Samoocena jest bardzo ważnym elementem samokształcenia, a ponieważ jej unikasz (z powodu głupich założeń), to braki w twym rozumowaniu są ewidentne |
To nie są żadne "głupie założenia" ale żelazna logika i według jej standardów popełniasz właśnie błędne koło
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ewidentnie nie wykazałeś, że masz jakikolwiek dostęp do jakiejkolwiek "rzeczywistości"
|
Kontakt z rzeczywistością odbywa się za pośrednictwem zmysłów, |
To jest jedynie postulat twojej wiary bo nie masz żadnego niezależnego weryfikatora w kwestii zmysłów
| blackSun napisał: | | kto Ci winien, że im nie ufasz |
No widzisz, załapałeś przynajmniej tyle, że i w swe zmysły musisz uwierzyć bo nie masz żadnej gwarancji, że dają ci dostęp do jakiejś "rzeczywistości". W to właśnie musisz uwierzyć
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Znowu tego nie wiesz jeśli teraz jesteś na przykład w długotrwałej śpiączce. Skąd wiesz, że teraz nie jesteś w długotrwałej śpiączce? Przecież każda odpowiedź jakiej udzielisz będzie nic nie warta skoro będzie produktem wciąż tej samej śpiączki. Leżysz
|
Nigdy nie byłem w śpiączce, więc nie wiem, co tam się czuje |
Jeśli jesteś teraz w śpiączce to jedynie wydaje ci się, że nigdy nie byłeś w śpiączce. Cokolwiek nie napiszesz będzie niewiarygodne i nie wykluczy tego, że jesteś teraz w śpiączce
| blackSun napisał: | Ale z definicji wynika, że twoja teza jest naciągona.
Def. z Wiki: głębokie zaburzenie świadomości i przytomności, związane z rozpadem cyklu czuwania i wzbudzenia, objawiające się brakiem reakcji nawet na silne bodźce oraz uogólnionym bezruchem |
Przytoczenie tej definicji w żaden sposób nie obala mojego argumentu. Możesz właśnie być w takim stanie i dyskutując sam ze sobą jedynie ulegasz złudzeniu, że dyskutujesz ze mną
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Jeśli jesteś teraz w długotrwałym śnie to twoje rozróżnienie na jawę i sen jest jedynie tylko kolejnym wytworem twego snu. Nic to nie znaczy |
Nie wiem o jak długotrwałym śnie piszesz, na razie rozpatrujemy śpiączkę i zwykły sen |
Skąd wiesz, że nie wpadłeś w śpiączkę tuż po narodzeniu?
| blackSun napisał: | | W pierwszej z obserwacji występuje głębokie zaburzenie objawiające się brakiem rekacji, czego u mnie nie ma |
Przecież nie możesz tego wiedzieć jeśli jesteś w śpiączce. Jedynie śni ci się, że masz jakieś "reakcje"
| blackSun napisał: | | to drugie trwa krótko i jest jakościowo inne niż jawa. |
Znowu nie wiesz czy nie wybudzasz się jedynie ze snu do snu w serii kolejnych snów, jak w Vanilla Sky
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:34, 03 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Definicja Plantingi jest nieprawdziwa bo zawężona (poziom definicji), natomiast on polemizuje ze zwykłą nieprawdą (poziom zgodności), gdzie sam naturalizm nie zgadza się z rzeczywistością. Gdyby zdał sobie sprawę, że naturalizm nie jest sprzeczny z wyższą twórczą i kierującą inteligencją we wszechświecie (a tak właśnie twierdzi), nie musiałby walczyć ze swoim chochołem |
To ty walczysz z chochołem bo ateistyczni naturaliści jak Dawkins jak najbardziej wykluczają istnienie takiej wyższej inteligencji we wszechświecie właśnie za pomocą naturalizmu. I z nimi właśnie Plantinga polemizuje. Niewiele wiesz o naturalizmie, jak widać
|
Taką obroną to nawet przedszkolaka nie przekonasz...
| fedor napisał: |
Z tego, że coś porównałeś w żaden sposób nie wynika co z tego jest lepsze. Nie kumasz nawet tak prostego elementarza, ja prdl, więc jak z tobą dyskutować
|
Widocznie nawet zwykłe porównanie jest Ci za trudne...
| fedor napisał: |
"Osiągnięcia" zawsze ocenia się w zależności od jakiegoś subiektywnego kryterium. Coś, co dla jednego jest "osiągnięciem", dla kogoś innego nie musi już nim być. Tego właśnie nie łapiesz
|
Już nie raz na tym forum udowodniłeś, że kryteria bierzesz z tyłka.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
|
Samoocena jest bardzo ważnym elementem samokształcenia, a ponieważ jej unikasz (z powodu głupich założeń), to braki w twym rozumowaniu są ewidentne |
To nie są żadne "głupie założenia" ale żelazna logika i według jej standardów popełniasz właśnie błędne koło
|
Żelazna logika dla zakutych łbów.
| fedor napisał: |
To jest jedynie postulat twojej wiary bo nie masz żadnego niezależnego weryfikatora w kwestii zmysłów
[..]
No widzisz, załapałeś przynajmniej tyle, że i w swe zmysły musisz uwierzyć bo nie masz żadnej gwarancji, że dają ci dostęp do jakiejś "rzeczywistości". W to właśnie musisz uwierzyć
|
Rozumiem dla Ciebie rzeczywistość jest to, w co sobie wierzysz...
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: | Ale z definicji wynika, że twoja teza jest naciągona.
Def. z Wiki: głębokie zaburzenie świadomości i przytomności, związane z rozpadem cyklu czuwania i wzbudzenia, objawiające się brakiem reakcji nawet na silne bodźce oraz uogólnionym bezruchem |
Przytoczenie tej definicji w żaden sposób nie obala mojego argumentu. Możesz właśnie być w takim stanie i dyskutując sam ze sobą jedynie ulegasz złudzeniu, że dyskutujesz ze mną
|
Tylko solipsyzm został Ci na obronę?
| fedor napisał: |
Skąd wiesz, że nie wpadłeś w śpiączkę tuż po narodzeniu?
|
Gdyż rzeczywistość, którą postrzegam jest spójna. Moje sny nie są spójne, są symboliczne.
| fedor napisał: |
Przecież nie możesz tego wiedzieć jeśli jesteś w śpiączce. Jedynie śni ci się, że masz jakieś "reakcje"
|
I jeszcze raz wałkujemy to samo, sny są jakościowo różne od stanu jawy.
| fedor napisał: |
Znowu nie wiesz czy nie wybudzasz się jedynie ze snu do snu w serii kolejnych snów, jak w Vanilla Sky |
To samo co wcześniej, sny jakie by nie były doskonałe da się dostrzec ich surrealistyczność i to nie tylko po przebudzeniu, a czasem w czasie snu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:27, 03 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | Gdyż rzeczywistość, którą postrzegam jest spójna. Moje sny nie są spójne, ....
[...]
I jeszcze raz wałkujemy to samo, sny są jakościowo różne od stanu jawy. |
trochę od tematu,
ale myślę, że to dobra ilustracja, czemu przekonanie zwłaszcza u pań i skurwysynów zwłaszcza psychologizujących, o tym, że niekiedy kłamstwo jest dobre, jest zwykłą głupotą lub kurewstwem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:34, 04 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Definicja Plantingi jest nieprawdziwa bo zawężona (poziom definicji), natomiast on polemizuje ze zwykłą nieprawdą (poziom zgodności), gdzie sam naturalizm nie zgadza się z rzeczywistością. Gdyby zdał sobie sprawę, że naturalizm nie jest sprzeczny z wyższą twórczą i kierującą inteligencją we wszechświecie (a tak właśnie twierdzi), nie musiałby walczyć ze swoim chochołem |
To ty walczysz z chochołem bo ateistyczni naturaliści jak Dawkins jak najbardziej wykluczają istnienie takiej wyższej inteligencji we wszechświecie właśnie za pomocą naturalizmu. I z nimi właśnie Plantinga polemizuje. Niewiele wiesz o naturalizmie, jak widać
|
Taką obroną to nawet przedszkolaka nie przekonasz... |
Nie muszę nikogo "przekonywać", po prostu piszę jak jest. A przy okazji to dobrze, że przyznałeś, że jesteś przedszkolakiem
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Z tego, że coś porównałeś w żaden sposób nie wynika co z tego jest lepsze. Nie kumasz nawet tak prostego elementarza, ja prdl, więc jak z tobą dyskutować
|
Widocznie nawet zwykłe porównanie jest Ci za trudne... |
Nic trudnego w tym nie ma i nawet jakby było to z samego porównania nie wynika jeszcze co jest "lepsze" bo to ocenia się dopiero kryteriami. A tych nie przedstawiłeś i jedynie wygłaszasz puste arbitralne formułki, oparte na twojej wierze
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
"Osiągnięcia" zawsze ocenia się w zależności od jakiegoś subiektywnego kryterium. Coś, co dla jednego jest "osiągnięciem", dla kogoś innego nie musi już nim być. Tego właśnie nie łapiesz
|
Już nie raz na tym forum udowodniłeś, że kryteria bierzesz z tyłka |
Zmyślasz. Jak na razie domagam się jakichkolwiek kryteriów od ciebie. I w odpowiedzi dostaję dosłownie zero, null. Same deklaracje twojej wiary. Tak jak i w tym punkcie
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
|
Samoocena jest bardzo ważnym elementem samokształcenia, a ponieważ jej unikasz (z powodu głupich założeń), to braki w twym rozumowaniu są ewidentne |
To nie są żadne "głupie założenia" ale żelazna logika i według jej standardów popełniasz właśnie błędne koło
|
Żelazna logika dla zakutych łbów |
Twoich "odpowiedzi" na poziomie przedszkolaka mamy ciąg dalszy. Potwierdziłeś ocenianie tego samego przez to samo i błędne koło pozostaje
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
To jest jedynie postulat twojej wiary bo nie masz żadnego niezależnego weryfikatora w kwestii zmysłów
[..]
No widzisz, załapałeś przynajmniej tyle, że i w swe zmysły musisz uwierzyć bo nie masz żadnej gwarancji, że dają ci dostęp do jakiejś "rzeczywistości". W to właśnie musisz uwierzyć
|
Rozumiem dla Ciebie rzeczywistość jest to, w co sobie wierzysz... |
Tak samo jak i ty i każdy jest na to skazany. Brak jest niezależnego weryfikatora dla zmysłów więc musisz w ich wiarygodność niestety (albo "stety") też uwierzyć. Ja nie nie mam z tym problemu ale ty masz bo już samego słowa "wiara" boisz się jak diabeł święconej wody. Nawet jakby istniał niezależny weryfikator dla zmysłów (a nie istnieje) to i tak by to niewiele zmieniło bo byłby potrzebny kolejny weryfikator dla tego weryfikatora i tak w nieskończoność - nieskończony regres. Tak więc w ostateczną wiarygodność świadectwa zmysłów i tak musisz uwierzyć i jak najbardziej wierzysz (choć wypierasz to z siebie)
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: | Ale z definicji wynika, że twoja teza jest naciągona.
Def. z Wiki: głębokie zaburzenie świadomości i przytomności, związane z rozpadem cyklu czuwania i wzbudzenia, objawiające się brakiem reakcji nawet na silne bodźce oraz uogólnionym bezruchem |
Przytoczenie tej definicji w żaden sposób nie obala mojego argumentu. Możesz właśnie być w takim stanie i dyskutując sam ze sobą jedynie ulegasz złudzeniu, że dyskutujesz ze mną
|
Tylko solipsyzm został Ci na obronę? |
Nie tylko ale już sam solipsyzm i matrix wystarczająco obalają wszystkie twoje i innych realistów naiwnych "argumenty" powołujące się na "doświadczenie". Jak widać, "doświadczenie" o niczym ostatecznie nie rozstrzyga i też musisz wziąć je na wiarę. Pomijając już problem, że każde "doświadczenie" jest skażone jakąś teorią i założeniami
[link widoczny dla zalogowanych]
i trzeba je i tak jeszcze dodatkowo zinterpretować. Co gorsza, takich interpretacji może być nawet nieskończenie wiele i mogą one być niezgodne ze sobą (a często wręcz są)
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Skąd wiesz, że nie wpadłeś w śpiączkę tuż po narodzeniu?
|
Gdyż rzeczywistość, którą postrzegam jest spójna. Moje sny nie są spójne, są symboliczne |
To żaden argument bo są też i spójne sny. Możesz śnić niespójne sny w spójnym śnie. Tak więc to nie jest żaden kontrargument
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Przecież nie możesz tego wiedzieć jeśli jesteś w śpiączce. Jedynie śni ci się, że masz jakieś "reakcje"
|
I jeszcze raz wałkujemy to samo, sny są jakościowo różne od stanu jawy |
Ale jeśli jesteś teraz we śnie to tylko tak ci się zdaje. Śniący zawsze uważa, ze jego sen jest "oczywisty", aż się nie obudzi. Tak właśnie może być teraz z tobą i nie wiesz czy i z tego się nie obudzisz. Nie da się obalić sceptycyzmu bazującego na zarzucie ze snu bo każdy kontrargument przeciw temu sceptycyzmowi też może być tylko częścią snu. Dlatego kręcisz się cały czas w kółko w tej kwestii
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Znowu nie wiesz czy nie wybudzasz się jedynie ze snu do snu w serii kolejnych snów, jak w Vanilla Sky |
To samo co wcześniej, sny jakie by nie były doskonałe da się dostrzec ich surrealistyczność i to nie tylko po przebudzeniu, a czasem w czasie snu. |
Ale są też jak najbardziej realistyczne sny (na przykład pewne koszmary i nie tylko) więc ten twój kontrargument jest do luftu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 7:11, 05 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:04, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Definicja Plantingi jest nieprawdziwa bo zawężona (poziom definicji), natomiast on polemizuje ze zwykłą nieprawdą (poziom zgodności), gdzie sam naturalizm nie zgadza się z rzeczywistością. Gdyby zdał sobie sprawę, że naturalizm nie jest sprzeczny z wyższą twórczą i kierującą inteligencją we wszechświecie (a tak właśnie twierdzi), nie musiałby walczyć ze swoim chochołem |
To ty walczysz z chochołem bo ateistyczni naturaliści jak Dawkins jak najbardziej wykluczają istnienie takiej wyższej inteligencji we wszechświecie właśnie za pomocą naturalizmu. I z nimi właśnie Plantinga polemizuje. Niewiele wiesz o naturalizmie, jak widać
|
No dobra wróćmy i przeanalizujmy:
Ze słownika PWN: Naturalizm: «kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody»
Gdzie jest, że intelignecja nie jest prawem przyrody (tymbardziej, że człowiek jest intelignentny jako jej część)? Więc twoja obrona, że istnieje jakiś Dawkins, który uważa podobnie jak Plantinga, że przyroda jest nieintelignentna (i tylko taki naturalizm możliwy) jest błędna.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Widocznie nawet zwykłe porównanie jest Ci za trudne... |
Nic trudnego w tym nie ma i nawet jakby było to z samego porównania nie wynika jeszcze co jest "lepsze" bo to ocenia się dopiero kryteriami. A tych nie przedstawiłeś i jedynie wygłaszasz puste arbitralne formułki, oparte na twojej wierze
|
Już dawno porównałem i na tej podstawie wybrałem. Natomiast Ty użyłeś wiary, by postawić na bozię, stąd moja propozycja byś Ty sam porównał, nie ja za Ciebie.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: |
"Osiągnięcia" zawsze ocenia się w zależności od jakiegoś subiektywnego kryterium. Coś, co dla jednego jest "osiągnięciem", dla kogoś innego nie musi już nim być. Tego właśnie nie łapiesz
|
Już nie raz na tym forum udowodniłeś, że kryteria bierzesz z tyłka |
Zmyślasz. Jak na razie domagam się jakichkolwiek kryteriów od ciebie. I w odpowiedzi dostaję dosłownie zero, null. Same deklaracje twojej wiary. Tak jak i w tym punkcie |
Jeżeli znów nie potrafisz porównać jaskiniowca z człowiekiem współczesnym, to masz właśnie intelignecję jaskiniowca.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
|
Samoocena jest bardzo ważnym elementem samokształcenia, a ponieważ jej unikasz (z powodu głupich założeń), to braki w twym rozumowaniu są ewidentne |
To nie są żadne "głupie założenia" ale żelazna logika i według jej standardów popełniasz właśnie błędne koło
|
Żelazna logika dla zakutych łbów |
Twoich "odpowiedzi" na poziomie przedszkolaka mamy ciąg dalszy. Potwierdziłeś ocenianie tego samego przez to samo i błędne koło pozostaje
|
A jednak samoocena ma się świetnie (a są ku temy przyczyny), więc znów pierniczysz bzdury.
| fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Rozumiem dla Ciebie rzeczywistość jest to, w co sobie wierzysz... |
Tak samo jak i ty i każdy jest na to skazany. Brak jest niezależnego weryfikatora dla zmysłów więc musisz w ich wiarygodność niestety (albo "stety") też uwierzyć. Ja nie nie mam z tym problemu ale ty masz bo już samego słowa "wiara" boisz się jak diabeł święconej wody. Nawet jakby istniał niezależny weryfikator dla zmysłów (a nie istnieje) to i tak by to niewiele zmieniło bo byłby potrzebny kolejny weryfikator dla tego weryfikatora i tak w nieskończoność - nieskończony regres. Tak więc w ostateczną wiarygodność świadectwa zmysłów i tak musisz uwierzyć i jak najbardziej wierzysz (choć wypierasz to z siebie)
|
Nie boję się wiary, jest ona dla naiwnych.
Widocznie nie rozumiesz tak prostej rzeczy, że doświadczanie i jest doświadczeniem. Gdy spostrzegasz, to wiesz, co spostrzegasz.
| fedor napisał: |
już sam solipsyzm i matrix wystarczająco obalają wszystkie twoje i innych realistów naiwnych "argumenty" powołujące się na "doświadczenie".
|
Solipsyzm jest tak głupi, że nawet omawiać nie warto, jedynie wspomnę, że wolna wola innych ludzi z łatwością rozbija solipsyzm.
Matrix ma wiele niedociągnięć:
- nie możne obejmować całej rzeczywistości, a więc jest przestrzennie lokalny
- nie może trwać wiecznie w świecie materialnym
- istnieje wejście (interfejs), który można czasem dostrzec
- człowiek jako istota duchowa, ma dostęp do wyższej rzeczywistości ponadmaterialnej i stąd może zdać sprawę o nałożonym matrixie
| fedor napisał: |
Jak widać, "doświadczenie" o niczym ostatecznie nie rozstrzyga i też musisz wziąć je na wiarę. Pomijając już problem, że każde "doświadczenie" jest skażone jakąś teorią i założeniami
[link widoczny dla zalogowanych]
i trzeba je i tak jeszcze dodatkowo zinterpretować. Co gorsza, takich interpretacji może być nawet nieskończenie wiele i mogą one być niezgodne ze sobą (a często wręcz są
|
Założenia i teorie ostatecznie muszą zostać udowodnione, inaczej pozostaną czczą wiarą. Interpretacje również powinny być zgodne z doświadczeniem.
| fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
I jeszcze raz wałkujemy to samo, sny są jakościowo różne od stanu jawy |
Ale jeśli jesteś teraz we śnie to tylko tak ci się zdaje. Śniący zawsze uważa, ze jego sen jest "oczywisty", aż się nie obudzi. Tak właśnie może być teraz z tobą i nie wiesz czy i z tego się nie obudzisz. Nie da się obalić sceptycyzmu bazującego na zarzucie ze snu bo każdy kontrargument przeciw temu sceptycyzmowi też może być tylko częścią snu. Dlatego kręcisz się cały czas w kółko w tej kwestii
|
- Już podałem przykład, że sen nie zawsze bywa oczywisty.
- Marzenie senne trwa krótko i często jest przyrywane innym marzeniem, bądź idzie w zapomnienie, na jawie generalnie nie traci się ciągłości.
| fedor napisał: |
Ale są też jak najbardziej realistyczne sny (na przykład pewne koszmary i nie tylko) więc ten twój kontrargument jest do luftu |
Po obudzeniu się zawsze wiem, że tamto było snem. Gdy jestem na jawie to jestem aktywny przez dłuższy czas niż zwykłe marzenie senne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 10:58, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Solipsyzm jest tak głupi, że nawet omawiać nie warto, jedynie wspomnę, że wolna wola innych ludzi z łatwością rozbija solipsyzm. |
| Cytat: | | Solipsyzm (łac. solus ipse, "ja sam")[1] – pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[2], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu. |
Moim zdaniem to bardzo mądry pogląd, choć mam wrażenie, że mało kto go rozumie. Ten pogląd mówiąc prościej stwierdza, że wszystko co jednostka poznała jest projekcją w jej umyśle, i poza sobą jako podmiotem poznającym, jednostka nie doznaje istnienia żadnych innych podmiotów, czyli może doświadczać istnienia innych, ale nie może doświadczać bycia kimś innym.
Ktoś nawet napisał, że to przecież "banał", jednak mało kto ten "banał" sobie uświadamia. Myślę, że doskonałym wyjaśnieniem niezrozumienia solipsyzmu, jego prawdziwości, jest właśnie krytyka solipsyzmu, taka jak:
| Cytat: | | wolna wola innych ludzi z łatwością rozbija solipsyzm |
To po postu jest niedorzeczne, czyli nie odnoszące się do solipsyzmu, bo poza dyskusyjnością w ogóle "wolnej woli", to solipsyzm wcale jej nie neguje, jak też tego, że inni również nie poznają, a jedynie to, że zdolności poznawcze innych, nie są dostępne danemu podmiotowi, w tym sensie dla niego nie istnieją.
/piszę tu o istocie solipsyzmu, tego co w nim wspólne, bo istnieją, jak każdego poglądu, różne jego interpretacje - tyle, ilu ludzi ze znajomością tego poglądu się identyfikuje, i w różnym znaczeniu też był prezentowany, pierwotny, antyczny, był np. krytyką ówcześnie obowiązującego pojmowania prawdy i stwierdzał, że takowa w ogóle nie istnieje, bo nie może, właśnie z powodu solipsystycznej natury ludzkiego poznania./
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:50, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Definicja Plantingi jest nieprawdziwa bo zawężona (poziom definicji), natomiast on polemizuje ze zwykłą nieprawdą (poziom zgodności), gdzie sam naturalizm nie zgadza się z rzeczywistością. Gdyby zdał sobie sprawę, że naturalizm nie jest sprzeczny z wyższą twórczą i kierującą inteligencją we wszechświecie (a tak właśnie twierdzi), nie musiałby walczyć ze swoim chochołem |
To ty walczysz z chochołem bo ateistyczni naturaliści jak Dawkins jak najbardziej wykluczają istnienie takiej wyższej inteligencji we wszechświecie właśnie za pomocą naturalizmu. I z nimi właśnie Plantinga polemizuje. Niewiele wiesz o naturalizmie, jak widać
|
No dobra wróćmy i przeanalizujmy:
Ze słownika PWN: Naturalizm: «kierunek filozoficzny tłumaczący całość zjawisk zachodzących w świecie działaniem praw przyrody»
Gdzie jest, że intelignecja nie jest prawem przyrody (tymbardziej, że człowiek jest intelignentny jako jej część)? Więc twoja obrona, że istnieje jakiś Dawkins, który uważa podobnie jak Plantinga, że przyroda jest nieintelignentna (i tylko taki naturalizm możliwy) jest błędna |
Skrócona definicja ze słownika nie zawiera pełnej definicji naturalizmu i bogactwa jego odmian (w wersjach ateistycznych również). Robisz pospolity błąd, typowy dla internetowych gimbusów, którym wydaje się, że jakaś krótka definicja ze słownika wyczerpuje bogactwa całego spektrum zagadnienia. Ateistyczni naturaliści jak najbardziej istnieją i wystarczy poczytać takich jak Dawkins, Stenger lub choćby Dennett, z którym właśnie polemizuje Plantinga w specjalnie wydanej polemice książkowej obu tych autorów na temat naturalizmu ontologicznego
[link widoczny dla zalogowanych]
Jesteś do tego stopnia niedoinformowany w temacie naturalizmu, że wpisując do słownika hasło "naturalizm" nawet nie wiedziałeś, że istnieje jak najbardziej dominujący wśród ateistów naturalizm ontologiczny, zwany też metafizycznym:
"Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) – pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii)"
[link widoczny dla zalogowanych](filozofia)
"Naturalizm metafizyczny (ontologiczny) głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą"
[link widoczny dla zalogowanych]
O czymś takim jak naturalizm metodologiczny (nieco inny niż ten powyższy ontologiczny) też pewnie nie słyszałeś, dzieciaku
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Widocznie nawet zwykłe porównanie jest Ci za trudne... |
Nic trudnego w tym nie ma i nawet jakby było to z samego porównania nie wynika jeszcze co jest "lepsze" bo to ocenia się dopiero kryteriami. A tych nie przedstawiłeś i jedynie wygłaszasz puste arbitralne formułki, oparte na twojej wierze
|
Już dawno porównałem i na tej podstawie wybrałem. Natomiast Ty użyłeś wiary, by postawić na bozię, stąd moja propozycja byś Ty sam porównał, nie ja za Ciebie |
Może i sobie "wybrałeś" ale zrobiłeś to zupełnie arbitralnie i przy pomocy swej wiary, o czym właśnie pisałem
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: |
"Osiągnięcia" zawsze ocenia się w zależności od jakiegoś subiektywnego kryterium. Coś, co dla jednego jest "osiągnięciem", dla kogoś innego nie musi już nim być. Tego właśnie nie łapiesz
|
Już nie raz na tym forum udowodniłeś, że kryteria bierzesz z tyłka |
Zmyślasz. Jak na razie domagam się jakichkolwiek kryteriów od ciebie. I w odpowiedzi dostaję dosłownie zero, null. Same deklaracje twojej wiary. Tak jak i w tym punkcie |
Jeżeli znów nie potrafisz porównać jaskiniowca z człowiekiem współczesnym, to masz właśnie intelignecję jaskiniowca |
Czyli znowu sobie jedynie porównałeś i nic z tego kompletnie nie wynika bo nie byłeś w stanie podać wiarygodnych kryteriów różnicujących. Też o tym pisałem i też nie zrozumiałeś. Czyli ponownie dokonałeś wyboru jedynie arbitralnie i co najwyżej w oparciu o swoje widzimisię, czyli jak zwykle wiarę
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ocena samego siebie przez samego siebie to właśnie błędne koło i po raz kolejny je robisz
|
Samoocena jest bardzo ważnym elementem samokształcenia, a ponieważ jej unikasz (z powodu głupich założeń), to braki w twym rozumowaniu są ewidentne |
To nie są żadne "głupie założenia" ale żelazna logika i według jej standardów popełniasz właśnie błędne koło
|
Żelazna logika dla zakutych łbów |
Twoich "odpowiedzi" na poziomie przedszkolaka mamy ciąg dalszy. Potwierdziłeś ocenianie tego samego przez to samo i błędne koło pozostaje
|
A jednak samoocena ma się świetnie (a są ku temy przyczyny), więc znów pierniczysz bzdury |
Opis twojego samopoczucia, że coś "ma się świetnie", nie jest żadnym argumentem. Kolejna twoja opinia, czysto psychologiczna, czyli kolejny opis twojej wiary. I to jest dopiero pierniczenie bzdur, że ma to być niby jakiś "argument"
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | | blackSun napisał: |
Rozumiem dla Ciebie rzeczywistość jest to, w co sobie wierzysz... |
Tak samo jak i ty i każdy jest na to skazany. Brak jest niezależnego weryfikatora dla zmysłów więc musisz w ich wiarygodność niestety (albo "stety") też uwierzyć. Ja nie nie mam z tym problemu ale ty masz bo już samego słowa "wiara" boisz się jak diabeł święconej wody. Nawet jakby istniał niezależny weryfikator dla zmysłów (a nie istnieje) to i tak by to niewiele zmieniło bo byłby potrzebny kolejny weryfikator dla tego weryfikatora i tak w nieskończoność - nieskończony regres. Tak więc w ostateczną wiarygodność świadectwa zmysłów i tak musisz uwierzyć i jak najbardziej wierzysz (choć wypierasz to z siebie)
|
Nie boję się wiary, jest ona dla naiwnych |
Czyli sam jesteś naiwny, zgodnie ze swym własnym kryterium. To oświadczenie też wygłosiłeś tylko na wiarę bo jest ono co najmniej dyskusyjne
| blackSun napisał: | | Widocznie nie rozumiesz tak prostej rzeczy, że doświadczanie i jest doświadczeniem. Gdy spostrzegasz, to wiesz, co spostrzegasz |
Zdania jakie tu wypisałeś to masło maślane, uzasadnianie tego samego przez to samo, typowe błędnokołowe tautologie. Prezentujesz jedynie deklaracje wiary i tego typu masła maślane, nic więcej
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
już sam solipsyzm i matrix wystarczająco obalają wszystkie twoje i innych realistów naiwnych "argumenty" powołujące się na "doświadczenie".
|
Solipsyzm jest tak głupi, że nawet omawiać nie warto, jedynie wspomnę, że wolna wola innych ludzi z łatwością rozbija solipsyzm |
Głupie to jest to co tu napisałeś. Po pierwsze, nie wiesz nawet czy istnieją inni ludzie i nie są to jedynie twoje projekcje, a po drugie - wolna wola też jest kwestionowana, nawet tu na forum
| blackSun napisał: | Matrix ma wiele niedociągnięć:
- nie możne obejmować całej rzeczywistości, a więc jest przestrzennie lokalny |
To tylko twój arbitralny postulat
| blackSun napisał: | | - nie może trwać wiecznie w świecie materialnym |
To jest tylko twój chochoł bo nikt nie twierdzi, że musi trwać wiecznie. Poza tym to tylko twój kolejny arbitralny postulat
| blackSun napisał: | | - istnieje wejście (interfejs), który można czasem dostrzec |
To tylko twój arbitralny postulat i do tego napisany jedynie w trybie możliwości, a nie konieczności. Nie jest to tym samym żaden argument
| blackSun napisał: | | - człowiek jako istota duchowa, ma dostęp do wyższej rzeczywistości ponadmaterialnej i stąd może zdać sprawę o nałożonym matrixie |
To tylko twój arbitralny postulat i deklaracja wiary, wcale tego nie wiadomo
Nie masz więc żadnych sensownych argumentów przeciw matrixowi i solipsyzmowi. Nikt nie ma
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Jak widać, "doświadczenie" o niczym ostatecznie nie rozstrzyga i też musisz wziąć je na wiarę. Pomijając już problem, że każde "doświadczenie" jest skażone jakąś teorią i założeniami
[link widoczny dla zalogowanych]
i trzeba je i tak jeszcze dodatkowo zinterpretować. Co gorsza, takich interpretacji może być nawet nieskończenie wiele i mogą one być niezgodne ze sobą (a często wręcz są
|
Założenia i teorie ostatecznie muszą zostać udowodnione, inaczej pozostaną czczą wiarą. Interpretacje również powinny być zgodne z doświadczeniem |
Znowu wygłosiłeś tylko pustą formułkę, jak bot, bo nic innego nie umiesz. Nawet nie rozumiesz na co tu odpisałeś bo jak można udowodnić nieskończoną ilość teorii powstałych w oparciu o jeden i ten sam zespół danych? Jak można udowodnić założenia, skoro istnieje nieskończony regres? Pitolisz farmazony bez związku z zagadnieniem
Istnieje 14 niezgodnych ze sobą teorii mechaniki kwantowych
[link widoczny dla zalogowanych]
Wszystkie one są tak samo udowodnione przez doświadczenie ale zarazem sprzeczne miedzy sobą. No i co ci w tym punkcie pomoże twoja formułka, że teorie powinny być udowodnione? Nic ci nie pomoże i nie rozwiąże w żaden sposób tego problemu. Ale skąd masz to wiedzieć skoro ty nie rozumiesz nawet na co odpisujesz i bezmyślnie wygłaszasz jedynie puste formułki, które podłapałeś gdzieś na forach dla gimbusów twojego pokroju
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
| blackSun napisał: |
I jeszcze raz wałkujemy to samo, sny są jakościowo różne od stanu jawy |
Ale jeśli jesteś teraz we śnie to tylko tak ci się zdaje. Śniący zawsze uważa, ze jego sen jest "oczywisty", aż się nie obudzi. Tak właśnie może być teraz z tobą i nie wiesz czy i z tego się nie obudzisz. Nie da się obalić sceptycyzmu bazującego na zarzucie ze snu bo każdy kontrargument przeciw temu sceptycyzmowi też może być tylko częścią snu. Dlatego kręcisz się cały czas w kółko w tej kwestii
|
- Już podałem przykład, że sen nie zawsze bywa oczywisty |
Ale bywa też oczywisty więc ten twój argument leży na dzień dobry
| blackSun napisał: | | - Marzenie senne trwa krótko i często jest przyrywane innym marzeniem, bądź idzie w zapomnienie, na jawie generalnie nie traci się ciągłości |
Ten argument też leży bo jeśli jesteś w długotrwałej śpiączce to możesz jedynie śnić krótsze sny w jednym długim śnie i nawet sam pisałeś o śnieniu w śnie
| blackSun napisał: | | fedor napisał: |
Ale są też jak najbardziej realistyczne sny (na przykład pewne koszmary i nie tylko) więc ten twój kontrargument jest do luftu |
Po obudzeniu się zawsze wiem, że tamto było snem. Gdy jestem na jawie to jestem aktywny przez dłuższy czas niż zwykłe marzenie senne. |
Ale to dopiero po obudzeniu i ten argument również jest bez sensu, wziąwszy pod uwagę, że teraz jeszcze nie obudziłeś się
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:40, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
|
Szczerze, szkoda klawiatury na twoje idiotyczne argumenty i inwektywy, kręć się sam w kółko ze swoją wiarą, jak nie potrafisz zrozumieć czym jest doświadczanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:39, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Szczerze, szkoda klawiatury na twoje idiotyczne argumenty i inwektywy, kręć się sam w kółko ze swoją wiarą, jak nie potrafisz zrozumieć czym jest doświadczanie. |
Fedor bywa agresywny, ale w tym wypadku (poza użyciem słowa "gimbus", co już trudno uznać za argument merytoryczny), po prostu wskazał coś, co jest ewidentne w Twojej argumentacji - wciąż powołujesz się w niej na swoje przekonania, czyli wiary, że coś jest takie, a nie inne. Nie udało Ci się wyprowadzić nawet jednego argumentu, który byłby na tyle twardy, że nie dałoby się dla niego sformułować dość prostej alternatywy, bądź przynajmniej wynikało z jakichś niezaprzeczalnych prawd w sposób logicznie w 100% ścisły.
Krytykujesz zatem wiary wiarami (cudze wiary swoimi wiarami). Inne wiary są złe, a własne już są dobre - bo funkcjonalnie są to wciąż wiary, tylko do nazwy "wiara" nie chcesz się przyznać.
Tym się różni podejście FUNKCJONALNE, czyli związane z patrzeniem na ile coś spełnia definicję, a nie tylko widzimisię prywatnej oceny, że się rygorystycznie sprawdza jaką funkcję pełni dany element rozumowania. Wszystko zaś co, nie posiada twardego uzasadnienia, poprzez odwołanie do jakiejś niezaprzeczalnej pewnej tezy, czy okoliczności, musi być uznane (choćby w jakiejś tam części) za wiarę, bo wynika z osobistego przekonania osoby, a nie niezależnego od tej osoby potwierdzenia. Zabawa w "ja swoich wiar nie nazywam wiarami" jest łatwa do przejrzenia. Funkcjonalnie i tak są to wiary, i tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:26, 05 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Krytykujesz zatem wiary wiarami (cudze wiary swoimi wiarami) |
Tak trafnie i dosadnie ujęte, że dalszy komentarz zbyteczny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
