ŚFiNiA

Marcin Kotasiński

Jest Michale, myślenie o myśli weryfikuje właśnie doświadczenie, kiedy myśl, którą się myśli, nawet wyssało się ją z palca, sprawdza się w doświadczeniu, Idea-reguła w niej zawarta funkcjonuje w świecie, mamy do czynienia z Prawdą, ta wiedza istnieje, poznawana jest przez sprawdzanie wszystkich myśli. Jeśli ktoś sprawdza i opiera się na tym, że empirycznie mu działa, mamy wtedy do czynienia z realizmem nie ze ssaniem palca, nawet jeśli faktycznie na początku coś wyssane zostało z palca, ale okazało się że jest Prawdą (może po modyfikacjach). Każdy pomysł, aby zmajstrować coś staje się dopiero Prawdą. Ja nie mówię o odrywaniu się od doświadczenia, ale o rosnącym odstępie pomiędzy myśl-doświadczenie, po to, aby widzieć jak z wysokich, abstrakcyjnych myśli stopniowo przez strukturę zależności powstawał ten tu oto konkret, doświadczalny, empiryczny.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Dam ci prosty przykład mam abstrakcyjny zupełnie oderwany od doświadczenia pomysł, aby spożyć coś, w swoim zamyśle komponuję różne myśli ze sobą, myślę sobie, że wezmę wodę, wrzucę do niej mięso, dołożę jarzyn, posolę, dodam coś jeszcze, wszystko zagotuję, przez połączenie całości i pobudzenie całości energią z palników gazowych swojego pieca spowoduję, że składniki wszystkich tych głównych składników rozpuszczą się i zmieszają czyniąc zupę. Następnie swoje abstrakcyjne myśli i relacje oddziaływania na siebie składników przekuję na doświadczenie i ugotuję sobie zupę, której smak i odpowiedniość dla mnie sprawdzę, zweryfikuję wkładając sobie kolejne jej łyżki do buzi.

Dam ci jeszcze jeden przykład z twojego doświadczenia. Pomyślę sobie, że znaczkowi „a”, dam jakieś znaczenie, podobnie innym znaczkom, pomiędzy znaczkami dokonam różnych działań, np. że w pewnych sytuacjach jeden przechodzi w drugi mając pewne zmienne, inny łączy się z innym tworząc coś nowego, itd. Z moich abstrakcyjnych myśli tworzę koncepcję programu. Następnie przygotowany przez innych ludzi także za pomocą myśli i wiedzy o tym jak co na siebie oddziałuje, wpiszę swój program w komputer i otrzymuję język programowania, który tworzy mi empirycznie weryfikowalne zdarzenia jak program komputerowy wyświetlający mi jakieś obrazki albo dokonujący jakichś obliczeń. Jesteś Michale pozbawiony argumentów, wszystko czym zajmujesz się w życiu pochodzi najpierw z abstrakcyjnych przemyśleń, które ujmując w sobie reguły funkcjonowania świata (np. fizyczne) pozwalają tworzyć doświadczenie czegoś weryfikujące wcześniejsze abstrakcyjne myśli. Nie znasz się na myśleniu, a zabierasz głos jak znawca, czy właściwie jak malkontent, który się nie zna ale pierwszy jest do krytyki, profan który nie zna ale niszczy „ołtarze”.

Michał Dyszyński

adullam

Marcin Kotasiński

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

A ty wiesz, o co ci chodzi? Może mam zgadywać? :shock:

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał mechanizm samoświadomości, to jak ona się dzieje jest uniwersalne dla wszystkich istot żywych, a naprawdę niejasno wskazujesz problem, nie rozumiem co jest zagadką.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Michał, ty nie rozumiesz o czym do ciebie piszę, po prostu. Nie wczytujesz się i nie starasz się zrozumieć tego, co piszę, wydaje mi się, że dbasz jedynie o to, aby z siebie wypluwać słowa zaprzeczenia, aby twoje na pewno było na wierzchu. Nie zrozumiałeś nawet prostej inscenizacji, o czym świadczysz wypisując własną, błędną i niesprowadzalną do mojej. To, co napisałeś to, po prostu nonsens, albo jesteś niekumaty albo na siłę dążysz do zaprzeczenia, w każdym bądź razie nie wsłuchujesz się w moje słowa, aby odkryć sens tego, co piszę.

Michał Dyszyński

Marcin Kotasiński

Na straży domniemanej identyczności wszystkich podmiotowości stoi reguła tożsamości, bo tak samo jak obiekt w kształcie koła nie wchodzi w otwór o kształcie kwadratu, jak trójkąt w pięciobok tak samo aby coś mogło zostać postrzeżone, wykonane, pomyślane w skrajnie podobny sposób jak podobne jest praktycznie dla nas wszystkich np. posilanie się, siadanie na desce klozetowej, lub czytanie książek, aby to było możliwe podmioty, które potrafią wykonać te same czynności muszą posiadać ten sam najbardziej podstawowy „organ” pozwalający na spostrzeganie i obmyślanie planu jak wykonać te różne czynności (myślenie i działanie). Potrafimy znacznie więcej przedstawić dowodów na to, że pomiędzy naszymi podmiotowościami jest więcej cech identycznych/bardzo podobnych niż wykazać, że się różnimy. Fakt, że potrafimy komunikować sobie i rozumieć wzajemnie własne wyobrażenia świadczy o tym, że aparat wyświetlający te wyobrażenia jest taki sam, ma wbudowaną koherencję z aparatem początkowo tylko podejrzewanym o koherencję, gdyby tak nie było to nie byłoby komunikacji zrozumiałej pomiędzy nami. Co zaskakujące mamy również zdolność spostrzegania wzajem własnych uczuć, możemy poznać jakie ktoś dany ma w tej chwili uczucia, co szczególnie wyraźnie następuje, gdy są one silne. Tyle podobieństw, tyle „pasów transmisyjnych” przekazujących dane, a ty pytasz, twierdzisz, że jesteśmy względem siebie niekompatybilni? To ty musisz udowodnić, że tej kompatybilności nie ma, bo świadectw, że jest, jest cała chmara.

Michał Dyszyński

Banjankri

Pozwólcie, że wtroncę dwa zdania. Aby dzielić się swoimi doznaniami, człowiek wynalazł mowę. To wysoce niedoskonałe narzędzie stara się objąć obszary wspólne tak, aby utrata informacji była jak najmniejsza. Nawet jeżeli dwie osoby urzywają tego samego słowa, mogą pod nim rozumieć zupełnie różne kwestie. Gdybym dla przykładu, zamiast czerwonego widział zielony, a jedynie nauczył się nazywać go czerwonym, język nigdy by tego nie wyłapał.
Wszelkie pojęcia są względne i nie ma takiego, które moglibyśmy uznać za ostatecznie prawdziwe i niezależne. Innymi słowy, nie tylko nie jesteśmy w stanie przekazać komuś innemu naszych doznań, ale nie jesteśmy nawet w stanie ostatecznie ich poznać samemu.
Wasza debata jest więc skazana na niepowodzenie, już u samych podstaw.

rafal3006

Nie masz racji, jezyk jest doskonaly, podlega pod matematykę, algebrę Kubusia.

Język jest po to aby ustalic wspólny punkt odniesienia, to że Bulgarzy kręca głowa na TAK/NIE odwrotnie niż reszta świata, albo angilcy nie jeżdą po jedynie slusznej, prawej stronie jest bez znaczenia, to nie obala logiki matematycznej.

Banjankri

Doskonałość (czy jej brak) narzędzia, nie ma tu najmniejszego znaczenia. Patrzy, przykład z kolorami.

Marcin Kotasiński

Michał, cały układ subiektywizm – obiektywizm jest przejściem jednego stanu w drugi, posiadamy subiektywne odczucia samego siebie, które postrzegamy jako siebie, własne istnienie, potrafisz spostrzec że jakoś siebie czujesz – czyli dochodzi tu do wyodrębnienia w sobie uczucia-siebie i spostrzeżenia-siebie. To jest jakoś subiektywne w treści, ale obiektywny jest FAKT, że posiadamy odczucie siebie w ogóle każdy z nas i posiadamy zdolność postrzeżenia siebie w ogóle – NIEZALEŻNIE od treści.

I dalej także odpowiadając Banjankri to, że rozpoznajemy tak samo kolory wiemy dzięki temu, że ich DOŚWIADCZAMY i PALCEM pokazujemy na ten sam kolor kiedy mówimy zielony, niebieski i każdy inny. Gdy czegoś nie mamy w doświadczeniu, a tylko pojęcie to mówimy np. UFO takie i owakie.

GDYBY NIEBYŁO OBIEKTYWIZMU TO ŻYLIBYŚMY W CHAOSIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
co jest trudnego w zrozumieniu tej rzeczy.

Rozumiesz Michale mechanizm mamy taki sam, i sami to sobie oglądamy i potrafimy sobie unaocznić przy pomocy słów i uczuć też. Ale zawartość, materiał w tym mechanizmie jest różny, jeden czuje siebie tak, inny owak, jeden postrzega siebie tak, a inny owak ALE, ŻE W OGÓLE MOGĄ CZUĆ I POSTRZEGAĆ TO JEST TAKIE SAMO. Komunikujemy to sobie na przykład za sprawą książki „Wprowadzenie do filozofii świadomości” Karen Goly, „Jak to jest być świadomym” Józef Brehmer, „Medytacje o pierwszej filozofii” Kartezjusz, „Krytyka czystego rozumu” Kant, i w piguły innych opisów subiektywnych refleksji i doświadczeń obiektywizujących się jako wspólny zbiór twierdzeń na ten temat jaki posiadła LUDZKOŚĆ.

To nie są tylko moje subiektywne opinie, ale opis tego, że ja, ty i każdy z was potrafi postrzegać i czuć siebie, to są FAKTY DOŚWIADCZALNE – obiektywne. Kurde bele mać Co w tym jest niejasnego?

PS. Języki, sztućce i inne narzędzia są relatywne, ale fakt ich użytkowania przez wszystkich, potrzeba użytkowania JEST O B I E K T Y W N A. a jak dzikus pozna do czego dane narzędzie jest to też będzie go chciał, co potwierdza obiektywizm.