ŚFiNiA

Ircia

Eh ,zamiast marudzić czy modlić się aby coś się magicznie zmieniło zmajstrować dobry, konkretny i sensowny oraz przemyślany i realny program , założyć własną partię, przekonać ludzi do pomysłu - i gotowe - takie to proste... dlatego takie trudne:P

Ciekawe czy chociaż byśmy tu na śfini potrafili coś wspólnego stworzyć tak aby każdy z nas był zadowolony ;-P

Dyskurs

Michał Dyszyński

Dyskurs

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Apolonia

Tytułem sprostowania - ty Banjankri piszesz o tym: David Hawkins (1913-2002) Dyskurs zaś o tym: David R. Hawkins (1927-2012).

Tajny składnik

Banjankri · Dołączył: 17 Kwi 2012 Posty: 5556 Przeczytał: 44 tematy

Dyskurs

Michał Dyszyński

W tym temacie chciałbym dopisać jeszcze jedną własną osobistą refleksję.

Dla mnie pojęcie wiary jest absolutnie niezbędne w kontekście uczciwości intelektualnej. Bez wiary intelektualnej uczciwości nie ma w ogóle, a nawet nie ma na nią minimalnych szans.
Ja osobiście właściwie niczego nie wiem, a jeśli coś twierdzę, to dlatego, że w to wierzę.
Nie wiem, że jest prezydent Trump. Nie wiem, bo wszystko o nim znam z relacji, a nie bezpośrednio. Czyli pewności absolutnej mieć nie mogę, zaś moje przekonanie o istnieniu owej osoby POCHODZI OD INNYCH LUDZI.
Jest taki film Truman show, w którym główny bohater staje się ofiarą manipulacji, bo okazuje się, że całe jego życie jest nagrywane przez ekipę telwizyjną, jest ustawione w najdrobniejszych szczegółach. Ja nie mogę na absolutne 100% zagwarantować, że nie jestem bohaterem takiej manipulacji, albo że ta czy inna informacja powielana przez media, nie jest zmanipulowana.
Tak więc w 99,999% tego co uznaję w życiu WIERZĘ.
Co "wiem"?
Wiem co czuję. Wiem, że mnie coś boli - bo nawet jeśli przyczyna jest źle diagnozowana (bo czuję ból fantomowy), to jednak sam fakt, odczuwania bolesnych doznań jest niezaprzeczalny.
Wiem co myślę i wiem, że myślę. Oczywiście nie gwarantuje to poprawności moich myśli, zaś pytanie o ich poprawność jest szerokim problemem. Jeśli myślę błędnie to... faktem jest, że myślę błędnie, ale sam fakt myślenia (nawet błędnego) jest niezaprzeczalny.
W resztę, a w szczególności w treść mniemań, przekonań WIERZĘ.
I to mi się wydaje jedyne uczciwe spojrzenie na kwestię wiary - wiedzy.

Adriatyk

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Uczciwość intelektualna, a uczciwość dyskusyjna
Wydaje mi się, że jest tu ciekawy problem do rozważenia.
Chodzi mi o to, że przystępując do dyskusji z kimś, kto potencjalnie może mieć przeciwne do naszych poglądy i przekonania, można mieć różne nastawienia. Z grubsza jakoś balansują one dwie przeciwne tendencje:
- tendencja walki i zwyciężania polegałaby na tym, że celem nadrzędnym dyskusji jest przekonanie przeciwnej strony, albo przynajmniej jakieś wykazanie swojej wyższości w dyskusji.
- tendencja ogólnej wymiany myśli z opcją przyjęcia poglądów strony przeciwnej

Uważam, że pewnym aksjomatem, podstawowym paradygmatem dla dyskusji jest RÓWNOŚĆ STRON.
Co prawda każdy startuje jakoś z pozycji subiektywnej, ale obowiązkiem każdego uczciwego dyskutanta jest ten subiektywizm maskować, usuwać z istotnej części ocen (nie wszystkich, bo są takie oceny, dla subiektywizm jest niezbędny i kluczowy dla sprawy - np. oceny gustów i odczuć prywatnych w stylu: podobają mi się żołte kwiaty). Jednak w obszarze poszukiwania prawd dążących do obiektywizmu, subiektywizm strony będą starały się eliminować z własnych rozpoznań i przemyśleń. Możemy oczekiwać tyle zrozumienia dla naszych poglądów, ile dajemy go innym. Jeśli ktoś jest zawsze przeciw obcym poglądom (to - niezależnie od tego, że naraża się na sprytne manipulacje polegające na wymuszaniu na nim przyjęcia obcego poglądu, ukrywając ten pogląd za negacją), to znaczy że zasadę naczelną dyskusji uznaje wyłącznie sprzeciw, czyli JEMU TEŻ NALEŻY SIĘ WYŁĄCZNIE SPRZECIW.
Teraz odwrotnie - do przyjęcia poglądu, który oferujemy innym dyskutantom upowazniałaby MENTALNA ZGODA NA PRZYJĘCIE CUDZYCH POGLĄDÓW!
Jeśli ktoś otwartość myśl uznaje za standard rozumowania, to podlega temu standardowi zarówno on, jak i jego przeciwnicy w dyskusji. Jeśli zaś ktoś otwartości nie uznaje, to i - z automatu - obowiązuje zamknięcie się na głos tej właśnie osoby.

Jeszcze inaczej mówiąc: uważam, że uczciwym dyskutantem jest jedynie osoba, która jest w stanie przyjąć jako opcję uznanie wyższości drugiej strony i przyjęcie stanowiska tej drugiej strony, jako własnego - krótko okazanie się przekonanym. Kto tej zasady nie przyjmuje, nie jest uczciwym dyskutantem, a co za tym idzie należy mu się STOSOWNE TRAKTOWANIE, polegające na tym, że pozostali dyskutanci MAJĄ PEWNE PRAWO (jeśli nie obowiązek) LEKCEWAŻENIA MYŚLI I PRZEKONAŃ OWEJ OSOBY, JAKO NAZNACZONYCH WEWNĘTRZNYM FAŁSZEM BRAKU OBIEKTYWIZMU I BEZSTRONNOŚCI.
Ktoś, to nie przyjmuje zasady wzajemności w przekonywaniu jest zatem twardogłowym fanatykiem, a nie kimś oferującym wymianę myśli. Taki ktoś oferuje co najwyżej wymianę demagogii i nacisków mentalnych. Jesli kogoś taka wymiana interesuje, to oczywiście fajnie jeśli się nią "pobawi", ale nie oszukujmy się - to NIE JEST WYMIANA MYŚLI w uczciwym sensie słowa. Z tego raczej nie ma prawa powstać (przynajmniej bezpośrednio, a więc bez specjalnych zabiegów arbitralnych myślowych wyrównawczych, eliminujących jakoś nierówność początkową) zrównoważona, obiektywna prawda.

Ideałem dyskutanta byłby wg mnie ktoś, o kim mam prawo domniemywać, iż rozważa moje argumenty nie umniejszając tej ich siły, którą ja sam dostrzegam. Wtedy to, głos owej osoby jest kompatybilny z moim stanowiskiem, dołączając wartość dodaną - spojrzenie z innej strony.

Weźmy przykład sztandarowy, czyli dyskusje apologetyczno - krytyczne pomiędzy ateistami i teistami. Kiedy czyjś głos (załóżmy, że jest to osoba z przeciwnego obozu światopoglądowego) musiałbym uznać za mocny, za potencjalnie wnoszący do sprawy aspekt, nad którym ja (w poczuciu swojej pełnej uczciwości) POWINIENEM się zastanowić?
- Ano wtedy, gdy mam przekonanie, iż on NIE POMINĄŁ NICZEGO Z MOJEJ ARGUMENTACJI. Jeśli widzę, że gość separuje się mentalnie od rozważania argumentów na korzyść moich poglądów, a silnie preferuje argumenty na korzyść poglądów własnych, to znaczy, że nie ma on prawa głosu w mojej domenie myślowej, jest z nią niekompatybilny, bo np. jakiś bardzo ważnydla mnie aspekty sprawy pominął. A ja właśnie ten aspekt sprawy w moim światopoglądzie stawiam bardzo wysoko i bez niego nie wyobrażam sobie poprawnego systemu myśli. Wtedy powiem sobie: gość może i dobrze przekonuje, ale PRZEKONUJE SAM SIEBIE. Gość nie dostanie przepustki do mojego świata myśli, bo nie spełnia założeń tego - mojego - świata, czyli... niech spada na bambus.

Kiedy zatem jakiś dyskutant miałby szansę (intelektualne prawo) wstrząsnąć moim (świato)poglądem?
- Cóż, warunek jest twardy: musiałbym się przekonać, że POZNAŁ MOJE ŚCIEŻKI MYŚLI, MOJE ARGUMENTY POWAŻNIE TRAKTUJĄC ICH WYMOWĘ NA KAŻDĄ ZE STRON. Czyli np. jeśli jestem teistą, który za istotny dla podparcia światopoglądu teistycznego uważa tomistyczny "dowód z ruchu", to uznaję za potencjalną osobą mająca moc do zmiany przeze mnie stanowiska jedynie kogoś kto:
- poznał ten dowód przynajmniej w stopniu takim, jak ja go poznałem
- potraktował poważnie wszystkie te argumenty ZA, jakie ja też rozważałem
- wykazał się otwartością w ogólnym rozważaniu wszystkich argumentów na moją stronę
- ale może ostatecznie ZNALAZŁ COŚ DODATKOWEGO w argumentach, co go przekonało do tego, że ostatecznie ma pogląd przeciwny mojemu.
Mówiąc inaczej "dyskutant mocy" (taką sobie nazwę tutaj ukułem) to ktoś taki, kto zna moje poglądy lepiej niż ja sam je poznałem!
Wtedy głos takiego dyskutanta mocy ma wymowę, jest bardzo wyrazistym argumentem za tym, abym jeszcze raz przemyślał moje stanowisko.

Tu uwaga:
(Przeciw)dyskutant mocy nie ma mocy absolutnej zmiany moich poglądów. Ma jedynie moc cząstkową - SKŁONIENIE DO DODATKOWEGO (!) przemyślenia sprawy. Ostatecznie to ja jestem panem swoich poglądów, więc i tak nikt mnie nie ma prawa i szansy zmusić na twardo do ich zmiany. Ale już coś takiego jak dodatkowe przemyślenie, może też z uwzględnieniem jakichś nowych aspektów, komuś kto znalazł takiego dyskutanta mocy należy się jak psu zupa.

Niestety, dyskutanci mocy są rzadkością. Dominują dyskutanci upieracze się, rozumujący mechanizmami SILNEGO FILTROWANIA rozpoznań w stronę założonego celu dyskusyjnego. Dominują dyskutanci, którzy zwyczajnie poszukiwania obiektywizmu sobie nie cenią, na szczycie wartości stawiając "ma się potwierdzić to, co uznałem ja". Wobec takich dyskutantów właściwie intelektualnie obowiązuje (!) nieufność, podejrzenie o zmataczenie rozpoznań. Bo jednak definicją prawdy obiektywnej byłaby taka wizja rzeczy, która NIE POMIJA niczego z żadnych (szczególnie politycznych, czy światopoglądowych) powodów. Po prostu prawda ma być skrajnie bezkompromisowa, jak najdalsza od oportunizmu.

exe

Semele

Tak exe ale Michał tego nie przyjmuje do wiadomości. Było już o sacrum o micie...

Apologeci, chociaż Michał pisze, że nim już nie jest, tego nie przyjmują do wiadomości.

fedor

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński