ŚFiNiA

Semele

Jestem jak najbardziej w temacie. Polacy z niewiadomych powodów boją się ludzi o zdecydowanych światopoglądach . Wolą nieuczciwych katolików.
"Pisówki" może chcą być bardziej papieskie od papieża?

Michał Dyszyński

Dionizos

Czy nie uważasz przypadkiem, że próbując podpiąć pod model ogólny konstrukcje myślowe poszczególnych jednostek wrzucasz się w chaos potrzeby zrozumienia ich idei? Co prawda nie czytałem wszystkich komentarzy, w sumie w ogóle nie czytałem poza głównym wątkiem, więc patrząc po rozpiętości dat pewnie Twój pogląd ewoluował ale chyba od tego powinno się zacząć, od podstawowego odniesienia do tematu głównego a później nadrobić zaległości z perspektywy własnego punktu widzenia. Temat ciężko frustrujący tak na "pierwszy rzut oka", dostrzegłem delikatny chaos wypowiedzi, dużo pytań, wątpliwości ale bez podstawowego: "Dlaczego?". To chyba bardziej trafne domniemywanie, kontekst rozważania dlaczego ludzie tacy są jakich ich dostrzegamy, bez wybiegających w przyszłość myślokształtów o tym jak wpłynąć na jednostki, żeby były takimi jakimi oczekujemy. Uczciwość intelektualna? Brzmi jak jakaś utopia wykreowana pomiędzy grupą dość mocno pijanych filozofów, ale żeby nie urazić autora lepiej nie będę rozwijaj swoich poglądów na temat ludzkiej uczciwości, po prostu z moich doświadczeń wynika że większość populacji nie potrafi lub nie chce wyłamywać się z "pętli nawykowych". I po co w ogóle wpływać na czyjś kierunek rozważań? Przecież żeby to robić trzeba najpierw zbudować profil psychologiczno-emocjonalny takiego "ateisty" i mówiąc bezpośrednio, manipulować nim do momentu aż samodzielność jego myślenia będzie zbliżona do relacjonowania rzeczywistości na podobieństwo naszego własnego punktu widzenia na przykład. Ale polecam ćwiczenie z wyobraźnią, na przykład wyobrażenie sobie własnej podobizny na płaszczyźnie tafli wody, żeby było bardziej realistycznie najlepiej wyobrazić sobie postać w ruchu i obserwować jak fale rozchodzą się koliście po wodzie, potem wprowadzić do myślokształtu inne osoby, i z punktu widzenia świadomości fizyki wyprowadzić symulację tego jak fale wzajemnie korelują, niby wniosek jest prosty, tylko Ci którzy równo z Tobą stawiają kroki tworzą hierarchię rytmiczną, samodzielnie biegające jednostki wprowadzają chaos do takiej formy konstrukcji, tylko czy nie od energii z jaką wybijany jest rytm zależą miejsca, w których tworzą się punkty skupień? Przynajmniej ja tak sobie wyobrażam zależność emocjonalną pomiędzy otoczeniem a mną, bo chyba o schematy Ci chodzi i o to jak na nie wpływać prawda?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński · Wysłany: Nie 16:47, 05 Mar 2017 Temat postu:

W tym wątku przyszedł mi do głowy jeszcze jeden ciekawy temat:
Czy dyskusja (na ile) jest agitatorstwem?

Albo dość pokrewny problem. Wyobraźmy sobie, że mam jakiś aspekt w który wierzę (np. w kwestiach światopoglądowych dobrym przypadkiem byłaby tu wyznawana religia). Załóżmy też, że dyskutuję z kimś, kto w owo coś nie wierzy. W pewnym momencie zaczynam tego kogoś przekonywać, czyli w sumie jakoś agitować do moich poglądów. W toku owej agitacji zaczynam wyciągać coraz bardziej wątpliwe argumenty, coraz bardziej naciągać sprawę. Ale załóżmy, że jestem sprytny, inteligentny i robię to tak, iż druga strona nie dostrzega cienkości mojego rozumowania. Ja sam uważam, że cel jest słuszny (w przypadku religii celem byłoby apostołowanie), więc pewnie powiemy sobie: co tam, że te moje argumenty są wątpliwe, grunt że przekonuję w sprawie, w którą sam wierzę. Jestem wtedy uczciwy intelektualnie - bo w cel wierzę, a że środki po drodze bywają nie do końca pewne - cóż, a co w życiu jest pewne?...
Tak sobie mogę myśleć.
Ale co jest UCZCIWE?
Czy uczciwe intelektualnie jest użycie naciąganych argumentów w słusznej sprawie?...

Uważam, że problem nie jest taki prosty.
Z jednej strony bowiem można przekonywać, iż skoro w coś uwierzyłem, coś tam przemyślałem to mam pełne (wewnętrzne, moralne) prawo do skłaniania kogoś do głównego celu. A środki? - cóż zawsze będą do pewnego stopnia wadliwe, ideału i tak na tym świecie nie znajdziemy.
Z drugiej jednak strony agitując wątpliwymi, z dużym prawdopodobieństwem błędnymi argumentami nie tylko dokonuję postępu względem wyznaczonego dyskusją celu, ale też i jakoś skrzywiam myślenie w ogóle. Efektem dodatkowym zaś może być to, że ktoś - już przeze mnie przekonany - za jakiś czas dostrzeże błędność pośrednich argumentów i zrazi się do mojej całej argumentacji, nawet zrazi się na dobre, odrzucając wszystko, zamykając się już kompletnie na moje przekonywania.
Więc nawet patrząc z punktu widzenia użyteczności zasady dyskusyjnej "cel uświęca środki" byłyby wątpliwości.
Ma to szczególne znaczenie przy dyskusjach światopoglądowych - gdy staramy się dotknąć samego źródła, samej istoty PRAWDY. Jeśli ktoś dostrzeże, że tutaj posługujemy się wadliwymi metodami, to może nas uznać za niewiarygodnych w całej rozciągłości.

Michał Dyszyński

Postanowiłem teraz w temacie wypowiedzieć się bardziej osobiście. Tym razem argumentami chciałbym zbliżyć się do spraw światopoglądowych i pytania o uznanie istnienia Boga - oczywiście bez dowodu, czyli na wiarę.

Pytanie jest proste: dlaczego mówię, że w coś wierzę, czyli przyjmuję to prawie tak, jak bym wiedział, podczas gdy wiedzy na ten temat nie posiadam? - Czy to w ogóle można uznać za uczciwą postawę?...

Odpowiedź na to pytanie wymaga połączenia w całość kilku okoliczności:
Okoliczność 1: I tak to wszystko co wiem, nie jest nigdy wiedzą absolutną, zawsze jest jakiś margines wątpliwości
Okoliczność 2: Nawet gdyby dało się znaleźć jakieś stwierdzenia absolutnie pewne, albo z bardzo dużym prawdopodobieństwem pewne, to i tak natura mojego umysłu spowoduje, że byłbym nimi "średnio" zainteresowany, może zainteresowany na chwilę, a potem zwróciłbym się ku rzeczom wątpliwym.
Okoliczność 3: wszelka obiektywna wiedza jest w swojej istocie i tak zawsze uwikłana w element założeń - stwierdzeń, czy innego rodzaju podstaw rozumowania przyjętych na wiarę. Bo model rozumowania jest zawsze założony.
Okoliczność 4: Dla pewnej klasy problemów - pytań oczekuje się czegoś więcej niż tylko stwierdzenia weryfikowalności obiektywnej, lecz również chodzi o SUBIEKTYWNE UZNANIE. Do takich należy m.in. pytanie o istnienie Boga - w religii oczekuje się, że wierzący wykaże się OSOBISTYM STOSUNKIEM do owego pytania, czyli szukał będzie odpowiedzi na owo pytanie nie tylko w aspektach obiektywnych, ale też w tym co indywidualne, subiektywne, UWIERZONE, a nie sprawdzone.

Jeśli te elementy razem połączymy, to okaże się, że dla pewnych problemów wiara w tę, czy inną opcję jest nie tylko dozwolona, ale wręcz ABSOLUTNIE NIEZBĘDNA.
Pewnych przekonań (okoliczność 4) nie powinniśmy zatem (tylko) wiedzieć, ale oczekiwane jest, że w nie UWIERZYMY. Gdybyśmy je wiedzieli, zamiast wierzyć, to byłoby źle, nieprawidłowo! Przykłady takiej sytuacji są całkiem liczne, nie ograniczają się do kwestii religijnych. Np. w relacjach między bliskimi sobie osobami, kwestia tego "czy mi wierzysz?" jest często ważniejsza od tego, co kto sprawdził. Ja np. nie wyobrażam sobie jakiegoś pełnego związku (romantycznego głębszego, czy nawet poważniejszego towarzyskiego) z kimś, kto chciałby wszystko zawsze sprawdzać, co mu mówię, kto niczego ode mnie nie przyjmuje na wiarę. Przyjmuję, że ufam swojej żonie, a ona ma ufać mi (wierzę, że rzeczywiście ufa). Kilka razy zdarzyła się sytuacja, w której żona coś mi powiedziała, a ja "poleciałem to sprawdzić w internecie". Żona była zawiedziona i zła na mnie, że jej nie uwierzyłem na słowo. W rzeczywistości ja uwierzyłem, ale byłem ciekaw dodatkowych informacji na ów temat. W każdym razie w relacjach osobowych element zaufania/wiary jest kluczowym dla stworzenia właśnie takiej prawdziwie głębokiej relacji.

Okoliczności 3 nie skomentuję, bo była bardzo szeroko omawiana na naszym forum. Ciekawsze byłoby za to skupienie się na okoliczności 2.
Przyjrzymy się ludzkim pasjom i aktywnościom. Co nas "kręci"? Czy ludzie w swoim życiu skupiają się na tym co potwierdzone i pewne? Kto interesuje się tym, co nie podlega żadnym wątpliwościom?
- Nauka?... Może na poziomie nauczania, w szkole, rzeczywiście dużą rolę grają te zagadnienia, dla których znane są rozwiązania, a do tego zostały one sprawdzone. Ale już sami naukowcy - czy ich praca polega na skupianiu się na tej wiedzy, którą mają?...
- Jest raczej przeciwnie! Naukowcy nie pragną pełnić roli bibliotekarzy, kustoszy znanej wiedzy, lecz swój wysiłek kierują właśnie ku temu, co jest wątpliwe, nieznane, niepotwierdzone - szukają nowych teorii, sprawdzają poprawność starych teorii, szukają nowych przypadków fenomenów świata, które może staną się źródłem jakichś odkryć. Niemal każdy naukowiec MARZY ŻE DOKONA ODKRYCIA. Nie że będzie wciąż obcował z tymi najbardziej uznanymi, czy potwierdzonymi danymi, ale że wkroczy na jakiś obszar nieznany, niepotwierdzony wcześniej, zaskakujący, nowy. Ludzie nudzą się tym, co stałe i znane - nie chcemy powtórek w telewizji, nie przepadamy za mocno przewidywalnymi (nudnymi) kompanami w życiu, lubimy odkrywać nowe miejsca, nowych ludzi, sytuacje. Dlaczego ludzie grają w tak liczne gry (komputerowe)? - bo znajdują w nich to, co pewne? - wręcz przeciwnie - ich kręci właśnie ta niepewność, właśnie to, że zwycięstwo w grze nie jest oczywiste, może się nie zdarzyć, a jeśli się zdarzy, to jest w tym satysfakcja.
Gdyby Bóg był dla ludzi absolutnie oczywisty, pewny - jaka ostatecznie byłaby ich reakcja? - Ano zapewne szybko zaczęli szukać czegoś poza Nim - czegoś nieznanego, co stwarza wyzwania, co angażuje do wysiłku "bo nie wiadomo" co będzie, bo trzeba o to walczyć, starać się.
Gdybyśmy dostali absolutnie pewny dowód na istnienie Boga, a dodatkowo było jasne, jak rozwiązać każdy dylemat moralny, to zanikłaby wszelka motywacja do szukania siebie, swojego miejsca w świecie, stalibyśmy się bierni - ograniczeni do spełniania wzorców, stalibyśmy się trochę intelektualno uczuciowymi zombie.

Okoliczność 1 skomentuję krócej - to, że praktycznie nic z życia nie jest absolutnie pewne można wykazać na wiele sposobów. Nie wiemy, czy nie żyjemy w Matrixie, nie możemy mieć pewności, czy nie wszczepiono nam fałszywych wspomnień, albo że sami nie zmanipulowaliśmy swojej pamięci (np. na wskutek traumatycznego przeżycia). W miarę pewne są tautologie matematyczne, ale też nie absolutnie, bo już nasze zrozumienie znaczeń użytych w tautologiach pojęć może być wadliwe - możemy być przekonani, że wiemy o co w jakimś twierdzeniu matematycznym chodzi, a dopiero w działaniu okaże się jak się myliliśmy (jak się przekonują niektórzy uczniowie na klasówce z matematyki, gdy wcześniej byli przekonani, że opanowali temat, a po zapoznaniu się z treścią zadań oddają pustą kartkę nauczycielowi).

Andy72

lucek

Andy72

lucek

Andy72

Czyli pisząc "bóg" masz na myśli szatana? Choć do końca nie rozumiem. Czy twierdzisz że dawny judaizm i obecne chrześcijaństwo oddają cześć szatanowi, kontrowersyjna teza ;-)

lucek

Andy72

To kim jest dla ciebie ten "bóg" z małej litery? Nazywasz tak prawdziwego Boga?

lucek

nie nazywam masła, maśłem maślanym :wink:

Andy72

Czyli chodzi ci o prawdziwego Boga, tylko masz z Nim problemy.

lucek

nie sądzę

Michał Dyszyński

Ircia

Sądzę że rozumiem co masz na myśli, ja w kółko podkreślam subiektywność poglądów słowami :
Sądzę ,że( to tylko mój subiektywny osąd) ...
Wydaje mi się( ale nie jestem pewna)...
Moim zdaniem( to moje aktualne zdanie, za chwilę w obliczu nowych informacji, przemyśleń mogę je zmienić...
oraz także
Wierzę ,że ( ale nie mam pewności)

Jaka jest szansa że istnieje coś absolutnego, co by nie było względne? Czegoś w pełni obiektywnego i niezmiennego?
Dysponujemy tylko subiektywnymi doznaniami, malutkim indywidualnym skrawkiem rzeczywistości, za prawdziwe uznając to co wynika z konsensusu - ja to widzę i czuję, ty też i ty, każdy prawie tak samo więc uznajemy że to jest prawdziwe, ale czy to jest jakaś pewna wiedza? czy po prostu wierzymy że to co wiemy jest prawdziwe?
Czy może być tak że z braku takiego punktu oparcia rodzi się potrzeba wiary w boga/bogów?

Dyskurs

Apolonia

Prezent dla Dyskurs:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ircia

Michał Dyszyński

Semele

Najgorsze jest to dzisiaj, że ludzie boja się mówić co myślą bo boja się czerezwiczajki
[link widoczny dla zalogowanych]
Szczególnie ci ze Starego pokolenia...którzy mają doświadczenie.

Semele

Michał zrob coś aby PiS nie był msciwy.wielu ludzi pracowalo w PRL i byli to porzadni ludzie. Szczególnie robotnicy. W roku 1986 byla Polska. Ja jestem Polką. Urodziłam się w 1960.