ŚFiNiA

Semele

[quote="Michał Dyszyński"]

Piotr Rokubungi

@ Semele: "rycerskie łby"= zakute łby. ;-P

A o "myśleniu energii" to była spora parabola i poniekąd żart. ;-P

Trochę upraszczając i generalizując: teiści oraz ateiści to właściwie to samo- jeden kierunek, lecz [pozornie] przeciwny zwrot. Jedni i drudzy trochę uciekają: pierwsi DO [wymyślonego?] boga, drudzy OD [wymyślonego?] boga.

Co do tego "nierozumienia energii" to trochę się dziwię tobie, Michale. Ale może właśnie rozumiesz ją tak, a nie inaczej z powodu swego wykształcenia. Pod koniec tego, co tam napisałeś byłeś już jakby bliski zrozumienia mojego poglądu w tym względzie; ale, raczej niepotrzebnie, wyjechałeś z fizycznym sensem. Właśnie raczej porzuć rozróżnianie definicji i rodzajów energii, a skup się raczej na tym czym są choćby cząstki elementarne. Bozony z samej natury i definicji są energią, czyli oddziaływaniem, siłą pola. A fermiony również posiadają masę [nawet neutrina], czyli i energię. Może fizyka to nieco inaczej definiuje [choć z tego co wiem, to raczej podobnie], ale dla mnie energia to po prostu oddziaływanie [a każda cząsteczka, a nawet kwant oddziałuje]. A oddziaływanie, czyli energia, czyli siła, czyli zmiana to podstawa rozróżnialności, czyli ISTNIENIA czegokolwiek.

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Dlatego nauczenie tymi doświadczeniami totalitaryzmów przeróżnych, znowu szukamy zbawienia w religiach.
Zresztą to co piszę to truizm- wielu filozofów już to przeanalizowało.

I tak stoimy rozdarci znowu na pustyni.
Szukając nowego Boga- nowej zbawczej myśli.

Wielu wraca do źródeł- czyli do myśli wpojonych w dzieciństwie- zapewne jakoś tam je weryfikując.

Ponieważ ja nigdy nie byłam katolikiem, pewnie katolikiem już nie zostanę

.

Zawsze byłam trochę cudzoziemcem w Polsce przez brak tej wspólnoty katolickiej.
Oczywiście tradycja - Mikołaj choinka- ale to już chyba inna tradycja.

W latach 80 wielu się nawracało spektakularnie- czy było to koniunkturalne , czy prawdziwe??

Wielu ludzi zasiliło szeregi innych kościołów chrześcijańskich.

Wszystkie te procesy świadczą tylko o tym ,że człowiek potrzebuje idei, i wspólnoty- też truizm.
Naturalnym jest więc, że niekatolicy szukają jakiejś grupki , która bezie ich wpierać w niedzielę ;-)

.

Banjankri

Michał Dyszyński

Semele

Katolicy nie są za bardzo wspólnotą. Większość życia tej grupy to faktycznie pozory - przynajmniej jak się patrzy na to z boku.
Myślę i mam przykłady ze swojego otoczenia, że najbardziej uczciwi a często niestety i fundamentalistycznie nastawieni ludzie szukają czegoś innego. :think:

Tylko zaczęłam myśl - rozwinę gdy będę miał więcej czasu.

Zewnętrzna oznaki wspólnotowe niby są.

Ja ma wrażenie, że brak jest wewnętrznego przeżycia często.
Może Polacy powinni być już jak Mieszko ponad Watykanem.
Może powinni mieć swoją religię!

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Przyszedł mi do głowy dzisiaj pewien motyw, który może nieco popchnąć ów zakurzony nieco wątek.
Warto byłoby postawić pytanie: czy wiara religijna nie niszczy czasem uczciwości intelektualnej?
Bo niewątpliwie tak ateiści często postrzegają wierzących. Jeśli wierzysz w Boga, to musisz założyć całą masę różnych rzeczy, które głosi teologia, musisz wyzbyć się zwątpienia (jeśli je początkowo masz). Czyli właściwie - pyta ateista wierzącego - jak ty w ogóle możesz myśleć, wyciągać wnioski, skoro twoim obowiązkiem jest być zgodnym z dogmatami, z autorytetami religijnymi?...
Jak ty to ze sobą godzisz teisto?... - Takie pytanie pewnie chciałby postawić ateista, a niewątpliwie jest to ważne, wręcz kluczowe pytanie.

Do tej pory owo pytanie nieco "zamiatałem pod dywan". Tzn. nie było ono ruszone wprost, choć gdzieś pobrzmiewało w tle.
Bo faktycznie - osobiście uważam, że jedynym w pełni poprawnym trybem pracy intelektu jest DOSTRZEGANIE ASPEKTÓW INTELEKTUALNYCH UCZCIWIE - CZYLI JAK SIĘ ONE JAWIĄ!
A gdy ktoś (ateista) stawia mi pytanie: a jak Boga nie ma, to co? - możesz w ogóle postawić takie pytanie, zmierzyć się z nim?...
Ano MOGĘ. I oczywiście mierzę się z owym pytaniem.
To ktoś wtedy spyta: to gdzie jest ta twoja wiara? To może ty nie jesteś wierzącym, skoro dopuszczasz jakoś to, że twoja wiara jest nieprawdziwa...
To może się tu oszukujesz...

Zarzut jest ciekawy. Warto się z nim zmierzyć.
Odpowiem tutaj jak mierzę się ja - osobiście. Będzie to w dużym stopniu subiektywne podejście, więc pewnie wielu się nie spodoba. W końcu ludzie mają różne gusta. Ale napiszę jak jest w tym moim przypadku.

Po pierwsze: tak w ogóle to uważam, że NIE DA SIĘ MYŚLEĆ O CZYMŚ nie widząc JEDNOCZEŚNIE obu PRZECIWNYCH SOBIE ASPEKTÓW SPRAWY. Takie jang-yin. Jeżeli myślę o punkcie geometrycznym, to w kontekście płaszczyzny na której on leży. Nie potrafię wyobrazić sobie "samego punktu", czyli bez przestrzeni/płaszczyzny na której on leży. Punkt - coś nieskończenie małego "jest", bo otacza go coś nieskończenie złożonego (nieskończony zbiór punktów). Podobnie jest z koncepcją istnienia Boga. Oczywiście istnienie Boga niejako się "wyjaśnia" przez to, że Bóg mógłby nie istnieć. W tym świecie, w którym Bóg jest ukryty (jak ja zakładam), ewentualnie nawet w ogóle Go nie ma (jak sądzą ateiści) istnieje opcja POJAWIENIA SIĘ Boga. Właśnie dzięki temu, że świat jest jaki jest - czasem wredny, ułomny - taki... bezbożny. Tak więc rozważanie nieistnienia Boga nie jest dla mnie w ogóle problemem w rodzaju "jak sobie o tym myślę, to niszczę swoją wiarę". Ano nie niszczę tej wiary. Zawsze stawiam sobie OBIE opcje w myślach na raz - świata z Bogiem i bez Niego. Potem porównuję te opcje i jednak, póki co, wychodzi mi sensowniejsza ta pierwsza.
No dobra - ktoś powie. Może i tak być, że sobie tak "technicznie" nawet o braku Boga myślisz. Ale to nie koniec. Uczciwość intelektualna nakazywałaby bowiem czegoś silniejszego. Np. zmierzenia się z trudnym problemem podważającym istnienie Boga (załóżmy, że potencjalnie taki problem - pytanie się pojawiło). Oto - wyobraźmy sobie tę sytuację - nagle spływają na mnie okoliczności, z których (przynajmniej POBIEŻNIE patrząc) pojawia się zagrożenie dla istnienia, czyli wiary w Boga. Co należałoby z tym zrobić?...
- może od razu odrzucić?
- może nie rozważać?
- może tylko nakrzyczeć na tego, który problem postawił (jeszcze lepiej wybić mu zęby i wyrwać język, aby takich rzeczy nie gadał)?...

Proste, celowe patrzenie na sprawę taką postawę zdaje się sugerować. A niewątpliwie wydaje się ona być sprzeczna z postawa uczciwości intelektualnej. Ta ostatnia bowiem stawia jednak wymaganie zmierzenie się z każdym problemem, a nie udawanie, że problemu nie ma.
Moja odpowiedź na ten dylemat brzmi: jak najbardziej NALEŻY zmierzyć się z praktycznie KAŻDYM pytaniem o Boga, nawet takim, które sugeruje, iż Boga nie ma.
Ktoś by spytał: to gdzie jest twoja wiara? (czy czasem nie jesteś ateistą, albo przynajmniej czy czasem nie szykujesz się do konwersji na ateizm?)
Ano nie. Wiara moja wciąż jest - tylko w postaci nieco trudniejszej, niż typowo rozumiana. Z grubsza można by ją sformułować jako: rozpatruję KAŻDY PRZYPADEK związany z moją wiarą, nawet taki, który stwarza dla wiary zagrożenie, jednak nawet jeśli aktualnie (!) nie widzę rozwiązania dla problemu w zgodzie z moimi założeniami wiary, to zakładam, iż to rozwiązanie jest, CHOĆ JEST AKTUALNIE NIEDOSTĘPNE MOJEMU UMYSŁOWI.
Czyli - uczciwie przyznaję, że problemu rozwiazać aktualnie (!) nie potrafię, ale zakładam, że rozwiązanie się znajdzie za jakiś czas.
Czy to jest uczciwe intelektualnie?... :think:

Oczywiście niejeden może stać na stanowisku w rodzaju: uczciwość intelektualna nakazywałaby, aby widząc jakiekolwiek, nie dające się odeprzeć rozumowaniem logicznym, zaprzeczenie dla swojego poglądu, odrzucać dotychczasowy punkt widzenia na sprawę. W końcu jeden jedyny wyjątek od prawa już uwala to prawo jako całość.
Ja myślę jednak, że tak rozumiana uczciwość intelektualna jest jednak naiwna, niepoprawna. Jej niepoprawność wynika z tego, że NIE DA SIĘ JEJ UTRZYMAĆ W KONTEKŚCIE NORMALNEJ PRACY UMYSŁU. Po prostu tak jest, że niestety umysł działa w atmosferze błędu. Błąd jest normalną - niezbędną do uwzględnienia - zmienną rozumowania. Praktycznie wszystkie życiowe (czyli z wyjątkiem tautologii typu matematycznego) zasady są jakoś niekompletne, znane prawa fizyki są nieprecyzyjne, mają swoje słabe strony. Jedna przecząca okoliczność nie "uwala" teorii fizycznej (choć zwykle stanowi problem, którym trzeba się zająć). W rozumowaniu nie może być próżni! Czyli jeśli mamy teorię - koncepcję, która sprawdziła się w 1000 przypadków, nie ma innej podobnie dobrej (bo np. następna w kolejności konkurencyjnej sprawdza się tylko w 100 przypadkach, a uwala ją 400 przypadków), to przedstawienie 1001-ego przypadku jako przeczącego jest zwykle ZBYT SŁABYM ARGUMENTEM. W takiej sytuacji w nauce też nie wyrzuca się starych koncepcji do kosza, ale zaczyna żmudny proces szukania i dostosowywania. Najpierw zmienia się trochę w bazowej (potencjalnie do odrzucenia) teorii i sprawdza, czy taką zmianą nie da się "naprawić" nieścisłości. Jeśli to nie pomaga, próbuje się głębszych modyfikacji, lecz cały czas zachowując jakoś szkielet starej teorii. Bo na postawienie pustki w jej miejsce nie można sobie pozwolić. Lepsza jest teoria z jednym błędem, niż kompletny brak koncepcji jak patrzeć na sprawę.

Podobnie jest z wiarą w Boga i rozważaniem zaprzeczeń dla tej wiary. Jeśli się pojawia przypadek sprzeczny z wizją tego, jaki jest Bóg, jak miałby się objawić w świecie, to nie jest to jeszcze jakaś tragedia. Może trzeba spojrzeć na kwestie religijne inaczej (zachowując jednak sam aspekt istnienia Boga), może trzeba głębiej "grzebnąć" w rozumienie siebie, świata, religii.
Podobny problem mieli teologowie po odkryciu, że Ziemia nie jest w środku wszechświata. Ponieważ w Biblii był jakiś cytat, który sugerowałby, że to ziemia jest w środku, dla wielu był to argument za odrzuceniem koncepcji Kopernika. Ale - patrząc z dzisiejszej perspektywy - był to błąd. Po prostu trzeba było zmienić jednak spojrzenie na autorytet Biblii (nie traktować jej tak dosłownie), uznać kolokwialność pewnych wyrażeń, a ostatecznie też i prawo człowieka do szukania bardziej prawdy w świecie, a nie tylko w pismach religijnych (choćby nie wiem jak świętych).
Tak widzę tę sprawę i w związku z tym nie czuję żadnego "moralno intelektualnego" dyskomfortu, że nie porzucam swojej wiary natychmiast gdy wydarza się coś, co potencjalnie tę wiarę podważą. Wierzę, że Bóg jakoś pomoże mi uporać się z tym problemem i to bez oszukiwania, bez zamiatania trudnych spraw pod dywan. To wlaśnie ta wiara powoduje, ze ochoczo zabieram się za taki problem - zabieram się w całej jego krasie - właśnie dlatego! Właśnie dlatego, ze w ostateczną wygraną (w pełni uczciwą) opcji teistycznej wierzę. Tu wychodzi jakby miniparadoks - z powodu wiary w ostateczne rozwiązanie, czyli zwycięstwo wiary, mogę bez lęku wchodzić w zaprzeczenia owej wiary.

Pisząc o powyższym nie uważam, abym był gołosłowny. Takie problemy, które podważają niejako kwestię Boga pojawiają sie w życiu. Niewątpliwie głównym z tego gatunku jest CIERPIENIE, a jeszcze bardziej wyraziście BEZSENSOWNE CIERPIENIE (przynajmniej z jakiejś tam narzucającej się perspektywy patrząc właśnie bezsensowne). Cierpienie dotyka mnie nie jeden raz. Albo widzę cierpienie dotykające innych, a mnie też jakoś tam bolące. Wiem, ze Bóg - jak istota wszechmocna - mógłby takie cierpienie przerwać. Muszę więc założyć JAKIEŚ INNE OKOLICZNOŚCI, takie których teraz nie jestem w stanie dostrzec, wziąć pod uwagę. Muszę uznać moją "teorię" patrzenia na problem cierpienia jako niekompletną.
To oczywiście łatwe nie jest. I dlatego rozumiem tych, którzy problem cierpienia, szczególnie tego nie zawinionego, nie dającego nadziei (np. dziecka niedawno narodzonego bardzo cierpiącego z powodu choroby) potraktowali jako coś wystarczającego do odrzucenia wiary w Boga. Dobro i wszechmoc Boga w kontekście bezsensownego cierpienia trudno jest ze sobą pogodzić. Dlatego wiara nie jest jakimś prostym, jednowymiarowym uznaniem, bądź nie jakiejś tezy - tutaj np. istnienia Boga. To jest ZŁOŻONA POSTAWA INTELEKTUALNA I MORALNA.

Semele

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

[link widoczny dla zalogowanych]

Semele

Czy ateiści moga zostac w Polsce wg Was?

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi