 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 16:04, 06 Sty 2021 Temat postu: wiara a problem dowodu |
|
|
|
Według teistów wszystko jest wiarą. Skoro wszystko jest wiarą, skoro nawet sam dowód wymaga wiary to czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem? Skoro dowód też jest wiarą, to czy jego "zaistnienie" coś zmienia?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:11, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:25, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:23, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód. |
rzeczywiście? dowód to rozumowanie, którego jedynym kryterium jest jego logiczna poprawność, ale może odnosić się do absolutnych abstrakcji. tym bardziej założenia nie wymagają wiary, nawet gdy odnosi się do rzeczywistości, jest jej modelem.
mogę przecież przedstawić dowód, że układ słoneczny się rozpadnie jeżeli (i to jest założenie) w jego pobliżu pojawi się obiekt o konkretnych własnościach.
ale czy to oznacza tym samym, że wierzę, że na pewno taki obiekt się pojawi?
radzę nie czytać wywodów wuja, MD, fedora itp bo to oczywiste bzdury, stwarzające pozory sensownoąci 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:36, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:26, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:41, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód. |
Słuszna uwaga.
Warto też dodać, że wiara wierze nierówna. Można wierzyć tylko w jedną incydentalną, nie powiązaną z niczym rzecz, okoliczność. Wtedy mamy WIARĘ WYRWANĄ Z WSZELKICH KONTEKSTÓW, wiarę której de facto nie da się dalej do niczego użyć, bo ona jest taka osierocona, do jednej rzeczy się stosująca, a dalej do niczego nie użyteczna.
Na drugiem biegunie mamy wiarę, która MA POWIĄZANIA z doznaniami, przekonaniami, innym wiarami (dającymi się uzasadniać). Mamy tu wiarę, która posiada uzasadnienia, choć może nie są tą idealne uzasadnienia, może nie stuprocentowo kompletne (więc dalej pozostaje wiarą, a nie pewnością), ale np. jest uzasadniona w jakichś tam (umownych) 90%. Mamy tutaj też wiarę, która CZEMUŚ MOŻE POSŁUŻYĆ. Wiara w to, że szczepionka pomaga (albo i nie pomaga... bo to jest tylko przykład, więc nie chodzi o dyskusję nad tą akurat wiarą) DAJE PRZESŁANKI DO DECYZJI, do tego czy ktoś się zaszczepi, czy nie. Wiara w to, że na jednej z planet mgławicy Andromedy siedzi mrówka, nie jest w stanie - przynajmniej przy dzisiejszym stanie wiedzy, świadomości, rozwoju ludzkości - posłużyć do oszacowania żadnego użytecznego działania, decyzji.
Tak więc choć u podstaw wszystkiego wiara jest, nie należy wiar zrównywać. Są wiary kompletnie a muzom, dodane do myślenia jako zbędny balast, ale są też i takie wiary, dzięki którym coś nam się w głowach porządkuje, które pomagają nam w życiu, w rozumowaniu, w budowaniu świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:47, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Układ słoneczny najpierw musi istnieć, żeby mógł się rozpaść. A to przyjmujesz chyba już na wiarę  |
co do istnienia US i praw fizyki nim rządzących miałbyś rację, ale co dowodu jako takiego i jego założeń jesteś w błędzie, z przyczyn o których napisałem - nie muszę wierzyć w założenia, które dla rozumowania przyjmuję .... w tym przykładzie pojawienia się obiektu, ja je tylko właśnie zakładam i badam co by z takiego scenariusza wynikło, a nie jestem przekonany, że ono wystąpi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:02, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:26, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:13, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Autorowi wątku chyba chodziło o dowód na pewne aspekty rzeczywistości, a nie na jakieś abstrakcyjne twory. |
a w rzeczywistości poprawność modelu stworzonego poprzez rozumowanie, weryfikuje osobiste doświadczenie tego, kto tezy rozumowania przyjmuje lub odrzuca, a nie spójność i poprawność rozumowania.
podobnie jak w systemach formalnych, tak w życiu u podstaw nie leżą "założenia" a aksjomatyka (pewniki) które strony przyjmują za własne, zrozumiałe i zgodne z doświadczeniem, a nie żadna wiara, ta najwyżej sprowadza się do wiary drugiemu, że rozumie je tak samo i będzie się ich trzymał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:13, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
|
Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:21, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe. |
tak, ale język to abstrakcja, a jego mentalne reprezentacje są jedynie indywidualnym doświadczeniem każdego, a mentalną reprezentacja prawdy są emocje - odczucia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:29, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Tylko abstrakcyjne twory mogą być prawdziwe. |
Trochę tak, a trochę niekoniecznie.
To zależy od zaakceptowanej epistemologii.
Rzeczywiście tylko abstrakcyjne twory są w pełni weryfikowalne, bo tylko dla nich występuje możliwość stwierdzania spójności pomiędzy założeniami, a tezą.
Ale można próbować (i chyba warto, a wręcz ludzie to robią) rozszerzać perspektywę epistemologiczną, z jakiej widzimy rzeczywistość. Można uznać epistemologię użyteczności (jak jamesowskim pragmatyzmie), a wtedy prawdziwe będzie to, co się po prostu sprawdzi (subiektywnie weryfikowane). Można uznać rozmyte postacie sprawdzalności, weryfikowalności prawdy. Wreszcie można się zwrócić w stronę silnie subiektywnych epistemologii, gdzie "prawdziwe" z grubsza będzie to, co się komuś wyda prawdziwe, czy tez (koncepcje konsensualne), co się jakiejś tam grupie ludzi zgodnie wyda prawdziwe (bez względu na wszelkie modele, uzasadnienia, czy co tam jeszcze).
Wydaje mi się, że prawdziwość ograniczona do osiągania stuprocentowej (matematycznej) zgodności formalnej ostatecznie skończy na statusie sztuki dla sztuki. To co najciekawsze dzieje się gdzieś pomiędzy skrajnościami epistemologicznymi - czyli pomiędzy subiektywnością, a pełną zgodnością formalną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:42, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Miachał napisał: | | Można uznać rozmyte postacie sprawdzalności, weryfikowalności prawdy. |
jakie i dla kogo, poza "subiektywną weryfikowalnością", proszę wskazać  ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:40, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Chyba chodzi o to, że każdy dowód opiera się na jakichś przyjętych wcześniej założeniach. Nie można niczego udowodnić bez obrania jakichś założeń. I to te założenia są wiarą, nie zaś sam dowód. |
Skoro dowód wyrasta z wiary to sam też jest przyjęty mocą wiary, bo jak inaczej? Jeśli jesteś tu nowym użytkownikiem to nawet nie wiesz, ile ton dyskusji wylali tutejsi teiści, aby uświadomić wszystkich, że wiara jest koniecznym standardem we wszystkich aspektach ludzkiego rozumowania.
No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu?
Niektórzy teiści przekonują, że gdyby był dowód to wiary by już nie było. (Chyba, gdzieś nawet u Michała spotkałem w której dyskusji taką myśl). Bóg nie daje na siebie dowodów, bo chce żeby był odkryty przez wiarę (już pomijam problem czegoś takiego jak "poznanie" przez wiarę i zakładam, że to jest sensowne). No, ale z drugiej strony przekonują, że dowód też jest wiarą.. No i jak to rozumieć?
Co zmienia posiadanie dowodu skoro i tak wiary on nie eliminuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:02, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu? |
Wyjaśnić do jakiego ostatecznie wniosku dążysz swoim pytaniem.
Czy proponujesz może coś w stylu: ojej, nie ma różnicy, więc zróbmy coś nawet wbrew faktom i zacznijmy udawać, że dowód, jaki by nie był, nawet oparty o wątpliwe założenia, po prostu uznawać jako superpotwierdzenie?... Czy może to, że nam się wniosek nie podoba, miałoby jakoś zaprzeczyć ewidentnym faktom i spowodować, iż zaczniemy propagować kłamstwa w imię "wyższej idei"?...
Czy może masz inną konkluzję... 
Zestawiasz tu bowiem ze sobą dwie potrzeby
1. Potrzeba posiadania absolutnej pewności dla tez uzyskiwanej za pomocą przeprowadzania dowodów
2. Potrzebę bycia zgodnym z niewątpliwą okolicznością, iż ciągu uzasadnień do uzasadnień nie da się rozszerzać w nieskończoność, czyli gdzieś trzeba coś założyć arbitralną wiarą w to, że tak jest słusznie.
Która potrzeba powinna której ulec w tej rywalizacji, skoro nie da się ich razem spełnić?
| Kruchy04 napisał: | | Co zmienia posiadanie dowodu skoro i tak wiary on nie eliminuje? |
Na to pytanie odpowiedź jest według mnie prosta, jeśli uświadomimy, że wiary nie są sobie równe. Łącząc wiary w systemy (formalne) w kompleksy rozumowania, czynimy to, że zamiast wiar oderwanych, "odpowiadających tylko sobie i tylko za siebie", budujemy konstrukcje, w której wiary nawzajem się uzupełniają, potwierdzają, dają nam korzyści w ogarnianiu tego świata. A choć takie - wspólne - wiary nie dadzą nam tez absolutnej pewności, to są one po prostu lepszą alternatywą od wiar niepowiązanych wzajemnie.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:29, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:17, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:26, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:18, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu? |
Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:31, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Na wstępie dodam, że wątek założyłem nie dla "apologetyki", tylko serio chcę zrozumieć, jaki sens ma "istnienie" dowodu w jakiejś sprawie, jeśli przyjmujemy, że i tak wszystko jest wiarą. Czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem?
W tym miejscu chyba teistom powinno coś zaświtać, że w ich koncepcji epistemologicznej, coś nie gra. A dlaczego? Bo jednak ludzie dążą do do tego, aby dowody posiadać i wierzyć na podstawie dowodów niż bez dowodów. A więc wiara z dowodami jest lepszą sytuacją niż wiara bez posiadania dowodu. W sądownictwie, kryminalistyce, w naukach przyrodniczych, a nawet w pracy Inspekcji Transportu Drogowego, sprawy rozstrzyga się dążąc do posiadania dowodów. Kto ma dowody ten wygrywa i ma rację w sporze. No, ale jaki to miałoby sens skoro dowód też jest wiarą.
---
| Michał Dyszyński napisał: | | Wiara w to, że szczepionka pomaga (albo i nie pomaga... bo to jest tylko przykład, więc nie chodzi o dyskusję nad tą akurat wiarą) DAJE PRZESŁANKI DO DECYZJI, do tego czy ktoś się zaszczepi, czy nie. |
Mamy dwie sytuacje:
-Wiara bez dowodu, że szczepionka pomaga
-Wiara z dowodem, że szczepionka pomaga
Czym się różni sytuacja, w której wierzymy bez dowodu od sytuacji, w której wierzymy z dowodem, skoro dowód to też wiara?
| Cytat: | | Na to pytanie odpowiedź jest według mnie prosta, jeśli uświadomimy, że wiary nie są sobie równe. |
Czyli zgoda, że wiara bez dowodu jest wiarą gorszą? Możesz pytać, co to znaczy gorsza. Już wyjaśniam. Jeśli nasza wiara nie opiera się na dowodach to nie da się (bo nie ma dowodów) naszych wierzeń odróżnić od fałszu. Po, co utrzymywać wierzenia nieodróżnialne od bzdur - to kolejne pytanie, ale też silnie się tu narzuca.
| Cytat: | | Łącząc wiary w systemy (formalne) w kompleksy rozumowania, czynimy to, że zamiast wiar oderwanych, "odpowiadających tylko sobie i tylko za siebie", budujemy konstrukcje, w której wiary nawzajem się uzupełniają, potwierdzają, dają nam korzyści w ogarnianiu tego świata. A choć takie - wspólne - wiary nie dadzą nam tez absolutnej pewności, to są one po prostu lepszą alternatywą od wiar niepowiązanych wzajemnie. |
Czyli zgodzisz się, że wiara religijna jest bez dowodu (na pewno się tu zgodzisz) więc tym samym zgodzisz się, że wiara religijna jest tą "wiarą oderwaną", która tu opisujesz?
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Daje większą pewność siebie przy przewidywaniu skutków określonych zdarzeń funkcjonujących w założonej rzeczywistości. |
Aha, czyli jednak warto rozróżniać wiarę bez dowodu (np. wiara religijna) od wiary z dowodem? Ta druga daje nam "większą pewność".
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 20:36, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:34, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Kruchy04 napisał: | | No to ja teraz zadaje proste pytanie, skoro dowód to też w konsekwencji ostatecznie wiara, to co jaką czyni różnice posiadanie dowodu od braku tego dowodu? Dowód nie daje 100% gwarancji i jest wart tyle, ile warte są jego założenia (tak twierdzą teiści). Więc posiadając dowód i tak mam wiarę. Jak nie mam dowodu to też mam wiarę. Czy to nie jest bez sensu? |
Dlaczego twoje oburzenie miałoby likwidować ten problem? Jeśli nie masz na nic dowodu to skąd wiesz co jest "bez sensu"? |
czyli jak będzie dowód to już będzie wiadomo, co jest sensowne? To w końcu dowód daje korzyści jakieś, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:06, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:27, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:24, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:27, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 21:37, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Ta pewność wynika z doświadczenia.
Częściej zdarza się to, co przewidziałeś, gdy miałeś dowód na swoje przewidywanie niż gdybyś go nie miał. Stąd rozsądniej jest mieć dowód niż go nie mieć.
Jeśli jednak byłoby inaczej i przewidywania oparte na wierze bez dowodu spełniałyby się z taką samą częstością, co przewidywania oparte na wierze z dowodem, to wtedy faktycznie dowód byłby zbędny. |
a co to są przewidywania bez dowodu ? jak dla mnie dowód to uzasadnienie rozumowe - językowe, przewidywanie bez dowodu to np. intuicja, przyzwyczajenie, odruch .... co to ma wspólnego z wiarą?
jak definiujesz "wiarę"?
ja, jako przekonanie nie będące przedmiotem osobistego doświadczenia - przede wszystkim z cudzego przekazu i wtórnie przekonania, co do przyszłych spodziewanych zdarzeń, bo z definicji nie są przedmiotem doświadczenia
PS
i jak definiujesz "wiedzę", jak ją od wiary odróżnić?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 21:39, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:58, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:27, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów
|
| Wysłany: Śro 22:10, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Ciężko mi zdefiniować te wszystkie terminy, a nie chciałbym podać jakiejś nieprzemyślanej definicji.
Jednak na przykład my pewnie wszyscy wierzymy w to, że Ziemia jest kulista. Nie mamy na to dowodu na żadnym poziomie. Ani na poziomie, na którym dowodzą tego astronomowie, ani tym bardziej na poziomie, który wymagałby dodatkowego dowodu, że nasze odczucia/obserwacje odzwierciedlają rzeczywistość. Ten ostatni jest już nie do przeprowadzenia i trzeba to przyjąć na wiarę. Mamy dostęp jedynie do tego pierwszego, ale brak nam umiejętności, by go przeprowadzić. Przyjmujemy więc na wiarę to, co mówią autorytety i uznajemy to za fakt dowiedziony, mimo że osobiście go nie dowiedliśmy przed sobą samym.
Tutaj płaskoziemcy stanowią doskonały przykład. Tak naprawdę nasza opinia o tym, że Ziemia jest kulista, nie jest w żaden sposób bardziej przez nas dowiedziona niż ich opinia, że jest płaska. Różnica polega tylko na tym, na jakie autorytety się powołujemy.
Tak naprawdę tylko niewielka grupa ludzi dysponuje dowodem na kulistość Ziemi. |
jak najbardziej się zgadam, zwrócił bym uwagę tylko na fakt, że współczesność przyzwyczaiła "nas" do mówienia w imieniu wszystkich, a tymczasem jeśli zdefiniować wiarę tak jak poprzednio napisałem, a wiedzę jako to, co jest przedmiotem osobistego doświadczenia, to można zauważyć, że:
ta sam teza dla jednej osoby może być kwestią wiary, a dla drugiej jej osobistego doświadczenia, czyli wiedzy
myślę, że pojęcie "wiedzy naukowej" bardzo ogłupiło ludzi, bo nawet def. psychologiczna definiuje wiarę jako przekonanie nie osiągające 100% pewności w przeciwieństwie do wiedzy, która jest pewna rozumiem, że na 100% co chyba jest po prostu wynikiem zapomnienia pierwotnego znaczenia tych pojęć, bo obecne pojmowanie prowadzi do absurdów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6538
Przeczytał: 5 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:28, 06 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
...
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Sob 20:27, 25 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 22:36, 06 Sty 2021 Temat postu: Re: wiara a problem dowodu |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Według teistów wszystko jest wiarą. Skoro wszystko jest wiarą, skoro nawet sam dowód wymaga wiary to czym się różni sytuacja, w której ja w coś wierzę bez dowodu od sytuacji, w której wierzę w coś z dowodem? Skoro dowód też jest wiarą, to czy jego "zaistnienie" coś zmienia? |
Myślę, że teistom (wielu) także zależy na tym aby potwierdzić swoją wiarę rozumowo. Szukają i znajdują dowody i argumenty.
Ja gdybym była teistką nie szukałabym takich dowodów, wystarczyłoby mi doświadczenie egzystencjalne. Nie wszystkich to jednak zadowala.
Uprawomocnieniem istnienia prawd niezmiennych: praw bytu, prawa naturalnego czy praw przyrody jest istnienie Boga.
Akceptacja prawdy o Jego egzystencji tak odnoszącej się do przygodnej struktury świata wyznacza kres procesowi ludzkiego myślenia, będąc jednocześnie jego ostatecznym potwierdzeniem.
Przeciwstawna teza – o nieistnieniu Boga – oznacza kres przeciwny i sensowność myślenia znosi, skazując człowieka na niemożność poznania prawdy i sensu.
Spaemann
Nie wiem dlaczego piszesz, że dowód też jest wiarą? Dowód jest dowodem i może wyglądać bardzo różnie.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 22:42, 06 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
