wiara a pewność

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

wiara a pewność

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:22, 06 Lut 2021 Temat postu: wiara a pewność

Jestem ciekaw waszych refleksji nt. relacji wiara - pewność.

Czy zgodzicie się, że jak coś jest pewne to już nie jest wiarą?

W nauczaniu np. Kościoła wiara jest pewnością. Wątpienie w istnienia Boga jest herezją, gdyż Bóg sam się objawił, więc wątpienie w Niego byloby całkowicie bez sensu.

"A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy." Hbr 11:1

Cytat:

KKK 157 Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać. Oczywiście, prawdy objawione mogą wydawać się niejasne dla rozumu i doświadczenia ludzkiego, ale "pewność, jaką daje światło Boże, jest większa niż światło rozumu naturalnego" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, II-II, 171, 5, ad 3). "Dziesięć tysięcy trudności nie powoduje jednej wątpliwości" (J. H. Newman, Apologia pro vita sua).

Cytat:

KKK 31 Człowiek stworzony na obraz Boga, powołany, by Go poznawać i miłować, szukając Boga, odkrywa pewne "drogi" wiodące do Jego poznania. Nazywa się je także "dowodami na istnienie Boga"; nie chodzi tu jednak o dowody, jakich poszukują nauki przyrodnicze, ale o "spójne i przekonujące argumenty", które pozwalają osiągnąć prawdziwą pewność.
Punktem wyjścia tych "dróg" prowadzących do Boga jest stworzenie: świat materialny i osoba ludzka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:19, 06 Lut 2021 Temat postu: Re: wiara a pewność

Kruchy04 napisał:

Jestem ciekaw waszych refleksji nt. relacji wiara - pewność.

W nauczaniu np. Kościoła wiara jest pewnością. Wątpienie w istnienia Boga jest herezją, gdyż Bóg sam się objawił, więc wątpienie w Niego byloby całkowicie bez sensu.

"A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym, czego nie widzimy." Hbr 11:1

Wszystko tu jest poprawnie zinterpretowane.

Kruchy04 napisał:

Czy zgodzicie się, że jak coś jest pewne to już nie jest wiarą?

Tak, tylko że nie należy mylić "zjawiska pewnego" (stanu faktycznego) z "postawą pewności nt. zjawiska" (przekonaniem).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 15:47, 06 Lut 2021 Temat postu: Re: wiara a pewność

Kruchy04 napisał:

Cytat:

Poruszyłeś ciekawy temat. Dla mnie jednym z zasadniczych w moim dojrzewaniu mentalnym, teizmie, nawet w stosunku do kościoła katolickiego.

Zacznę od tego sformułowania z listu do Hebrajczyków, bo na jego podstawie bardzo dobrze widać clou problemu. Bodaj z rok temu, prowadziłem na temat tego sformułowania dyskusję na sfinii ze ŚJ. On też interpretował ów tekst jako "wiara jest pewnością".
Ja bym dzisiaj powiedział, że tak proste utożsamienie wiary z pewnością jest ewidentnym błędem. Dodam wręcz, że gdybym miał jakąś konieczność tak wierzyć, to...
... chyba przestałbym wierzyć religijnie :shock:

Zostałbym chyba apostatą, bo uważam, że taka wiara utożsamiana z pewnością jest
1. niemożliwa do zrealizowania
2. gubiąca sens życia człowieka na Ziemi
3. nadająca się chyba jedynie do tego, aby robić naiwniakom wodę z mózgu, jest ona "matką złej religii".

Jeszcze inaczej mówiąc, gdyby ktoś mnie spytał o jakiś dobry powód, dla którego teistą jestem, zamiast z teizmu zrezygnować, to powiedziałbym, że na podium takich powodów, byłoby odrzucenie przeze mnie pojmowania wiary w ten uproszczony sposób. Dopiero gdy zrozumiałem, że to o inne pojmowanie wiary chodzi, stałem się wierzącym szczerze. Gdybym miał wierzyć w sposób "wiara = pewność", to bym od tego momentu stał się nieszczerym, zakłamanym, pogubionym wewnętrznie wyznawcą Chrystusa. Dodam też, że każdemu, kto próbuje mi taką interpretację wiary wcisnąć, odpowiadam w duchu coś stylu: człowieku! Oczekujesz od siebie i innych ludzi sprzeczności, zakłamania wewnętrznego, bo to oczekiwanie jest samo w sobie błędne i fałszywe. Choć... zawiera pewien element słuszny, wymagający jednak innego sformułowania.
Tak więc temat jest wg mnie naprawdę ważny!

Ten temat wyjawia też, dlaczego się tak rozpisuję w moich postach, dlaczego mam dość zdystansowany stosunek do krótkich, prostych wypowiedzi. To sformułowanie św. Pawła jest według mnie przykładem bardzo dobrze ilustrującym to, co się dzieje, gdy pewne rzeczy zostaną podane w postaci prostego sformułowania bez poważniejszego omówienia. Potrafi z tego wyjść coś sugerującego ewidentny błąd.

Warto zauważyć, że nie wszystkie tłumaczenia owego sformułowania z listu św. Pawła są identyczne. Oto inne sformułowanie

Bibilia Tysiąclecia, List do Hebrajczyków 11:1 napisał:

(1) Wiara zaś jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.

Widać tutaj, że tłumacz użył innego słowa - zamiast słowa "pewnością", jest "poręką". Samo to pokazuje, że tłumaczenie tego tekstu nie jest wcale proste i jednoznaczne. W Biblii interlinearnej mamy w miejscu słowa, pierwotnie w Twoim cytacie określonego jako "pewność", dwa znaczenia: "pewność" ale i "zrozumienie". Czyli mamy już 3 kandydatów na stwierdzenie czym jest wiara: pewność, poręka, zrozumienie.
W Biblii interlinearnej można wyczytać jeszcze takie tłumaczenie jako tekst dosłowny: Wiara natomiast jest podstawą spełnienia się tego wszystkiego, co jest treścią nadziei; przekonaniem o prawdziwości tego, co niewidzialne.
Czyli doszło nam słowo "podstawa".
To teraz baza tego, co ludzie w tym tłumaczeniu jednego zdania domniemali rozrosła się do 4 słów: pewność, poręka, zrozumienie, podstawa. To obrazuje złożoność zagadnienia, choć go oczywiście nie wyczerpuje.
Myślę, że ludzie prosto myślący, tacy na zasadzie "albo - albo", również ludzie, którzy tworzyli pewne dokumenty KRK, w części mogli tak właśnie rozumować. Jest niewątpliwie w każdej prawie religii nurt fundamentalistycznej ortodoksji. Ortodoksi traktują religię w duchu poszukiwania maksymalnej wierności i zgodności ze źródłami. Ortodoksi tak bardzo pragną, aby ich rozumienie, wiara, religia były jednoznaczne, że tym chciejstwem jednolitości i absolutności dla sformułowań swojej religii nadpisują każdy sens, który ową absolutność podważa. Z takimi ludźmi na temat złożoności zagadnień po prostu nie podyskutujesz.

Ale też... (bo sprawa jest duuuuużo bardziej skomplikowana...)
To nie jest też tak, że aspekt pewności w konstrukcji tej postawy mentalnej, jaką jest wiara nie występuje. On wg mnie występuje, ale w postaci znacznie bardziej subtelnej - jako rodzaj celu, jako schemat funkcjonalny. Wiara rzeczywiście ZMIERZA w stronę upewniania się. Wiara jest wycelowana swoim sensem w uczynienie czegoś bardziej pewnym, niż bieżące rozpoznania bezpośrednie by wskazywały. I w tym sensie użycie słowa "pewność" w opisie wiary jest na miejscu. Jednak błędem będzie zawłaszczenie znaczenia owego słowa na całkowity sens rozumienia wiary.

Jeszcze odniosę się do wyróżnionego przez Ciebie fragmentu KKK, do: Wiara jest pewna, pewniejsza niż wszelkie ludzkie poznanie, ponieważ opiera się na samym słowie Boga, który nie może kłamać.
Z jednej strony to sformułowanie wygląda na mocno fundamentalistyczne, wygląda na próbę jakiegoś zawłaszczenia umysłu czytających na "wierz, wierz, wierz bardziej, niż traktujesz jako poznanie". Można odczytywać to sformułowanie jako taki właśnie imperatyw. Ale ja tak tego sformułowania nie odczytuję, bo trochę do innych części mojego mentalnego odbioru religii odnoszę właśnie te słowa, niż to ma miejsce w kontekście np. poznania naukowego.
Tu jest kolejne clou sprawy, z którym nie potrafię się przebić w tłumaczeniach od lat. Otóż poznanie typu praktycznego, jak i naukowego jest JAKOŚCIOWO INNE niż poznanie typu wewnętrznego, duchowego (a dalej też religijnego). Poznanie rzeczy świata jest zawsze poznaniem JAKIMŚ MODELEM - SYSTEMEM INTERPRETACJI. Takie poznanie (także ewentualnie sformułowanym w jego ramach dowodem) zawsze będzie słuszne z dokładnością do przyjętych założeń. Po prostu tego nie ma jak obejść. Wystarczy zmiana jednego założenie w systemie formalnym i najczęściej wali się w gruzy wszystko. Poznanie naukowe, ale tez i praktyczne można zatem sformułować jako GRĘ WSPÓŁZALEŻNOŚCI. Poznanie rzeczy świata jest zawsze umieszczaniem danego poznawanego aspektu w systemie odniesień założonych wcześniej. I najsłabszy element tego łańcucha współzależności wyznacza nam górną granicę pewności takiego poznania.
W przypadku doznań duchowych jest inaczej. Tutaj nasz system rozumowania, nasze założenia, a nawet nasze odczuwanie jest jednym i tym samym - w coś wierzymy, bo to czujemy, bo bezpośrednio tak się nam to jawi, bo wprost tak postrzegamy rzeczywistość. W tym sensie jest to pewniejsze od każdego innego poznania, bo nie ma tu żadnych dodatkowych elementów, które osłabiają nam ową pewność. Tu całość jest jednym aktem poznania - uwierzenie - odczuwania - weryfikacji. Tutaj coś jest takie, bo takim to czuję. O ile oczywiście, ktoś potrafi tak to czuć...
I tu jest moja główna kość niezgody z fundamentalistami religijnymi. Mam wrażenie, że fundamentaliści religijni stają na stanowisku, iż ten powyższy rodzaj wiary po prostu można sobie nakazać, wchłonąć go niejako mocą posłuszeństwa, przymuszając się do uznania stwierdzeń, które zostały jakoś podane - np. napisane w świętej księdze, czy interpretacji do tej księgi. Uważam że takie przekonanie jest ułudą. Nasz umysł tak nie działa, on nie potrafi (i słusznie!) przyjmować swojego rozumienia w jakimś takim trybie nakazowo - rozdzielczym. Ktoś, kto na siłę ten tryb nakazowo - rozdzielczy próbuje zastosować, będzie tylko fałszował rozpoznania, rozumienie, fałszował samą wiarę, bo porywa się na coś, co jest logicznie niemożliwe.
Dodam też, że nie dziwię się ludziom (nawet jakby trochę popieram), którzy odrzucili religię, bo właśnie wyczuli się w niej ten tryb nakazowo - rozdzielczy przekazu. Oni gdzieś tam wewnętrznie czują, że "sorry, ale to się nie da, nie zamierzam udawać, że wierzę w coś, co jest dla mnie tylko niezrozumiałym, sprzecznym z ważniejszymi, pewniejszymi, bardziej uwewnętrznionymi aspektami splątaniem". Uważam, że uczciwie i szczere jest powiedzenie takim nakazującym: robicie mi wodę z mózgu, nie wciskajcie mi kitu. Jeśli się przy tym upieracie, to ja od was się odłączam. Inaczej czułbym się zakłamany, nieuczciwy wewnętrznie, a dalej chyba też nieuczciwy względem Boga, w którego miałbym w ten (sprzeczny wewnętrznie) sposób "wierzyć". Uważam, że takiej nie dającej się poprawnie wewnętrznie skonfigurować wiary, nawet Bóg by ode mnie nie chciał. Przynajmniej nie chciałby jej taki Bóg, który sam jest z prawdy, miłości i dobra, a nie jakiś złośliwy bożek, który zabawia się robieniem mi wody z mózgu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:55, 07 Lut 2021 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Ja bym dzisiaj powiedział, że tak proste utożsamienie wiary z pewnością jest ewidentnym błędem. Dodam wręcz, że gdybym miał jakąś konieczność tak wierzyć, to...

No, ale wiara to chyba uznanie czegoś za prawdę. Jak można uznać coś za prawdę i nie być pewnym nt. tego, w co się uwierzyło?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:27, 07 Lut 2021 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Ja bym dzisiaj powiedział, że tak proste utożsamienie wiary z pewnością jest ewidentnym błędem. Dodam wręcz, że gdybym miał jakąś konieczność tak wierzyć, to...

No, ale wiara to chyba uznanie czegoś za prawdę. Jak można uznać coś za prawdę i nie być pewnym nt. tego, w co się uwierzyło?

Z własnego doświadczenia wiem, że można. Podam prosty przykład - oto, robiąc zakupy w Lidlu, pytam się żony: czy mamy na jutro chleb w chlebniku?
Żona odpowiada: mamy.
Tymczasem okazuje się po przyjściu do domu, okazuje się, że chleba brak. Bo akurat wyjadł go nasz syn, bądź okazało się, że był, a spleśniał, więc trzeba go było wyrzucić.
Wierzę żonie, że uczciwie mi odpowiedziała, a nawet może w tym momencie chleb w domu jeszcze był. Ale czy mogę być tego absolutnie pewien?
- Uważam, że nie mogę. Wierzę komuś, co jednak nie oznacza, że muszę być tej wiary pewny. Wiara oczywiście jest jakoś wycelowana w pewność, poszukuje tej pewności, jednak nie to ani pewność absolutna, ani nawet nie jest chyba taką absolutną oczekiwana.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin