ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Dzisiaj oświeciło mnie, że ateiści na naszym forum mają tendencję do traktowania mechanizmu myślowego określanego jako WIARA właściwie w sposób zbliżony do NIHILIZMU POZNAWCZEGO. Może warto jest przyjrzeć się zależnościom w tym stylu, ustalić czy ma to jakiś sens?...
- Bo może ma, a może i nie.

Kwestia rozbija się o definicje - w szczególnością definicję wiary.
Ja osobiście widzę wiarę, jako pewne continuum przejścia, w którym na jednym krańcu o uznaniu czegoś decyduje to co ZEWNĘTRZNE, zaś na drugim to co WEWNĘTRZNE, POCHODZĄCE OD PODMIOTU oceniającego sprawę.
W tym ujęciu mielibyśmy rzeczywiście miejsce na utożsamienie PEWNEJ POSTACI wiary z nihilizmem poznawczym.
Jak definiuję nihilizm poznawczy?
Z grubsza byłoby to przekonanie, że podmiot poznający nie jest w stanie poznawać niczego zewnętrznego, niczego niezależnego od własnych nastawień. W tej skrajnej postaci podejścia do poznania, poznajemy wyłącznie własne założenia (ewentualnie na lekko zmodyfikowany sposób), tu wszystko ostatecznie okazuje się subiektywną opinią. Bo przecież człowiek do oceny tego co widzi, używa swoich założeń, więc to co mu z oceny wyjdzie, będzie z tych założeń wynikało, więc nie bardzo wiadomo, jak coś miałoby zewnętrznego zadecydować o owym poznaniu, czy rozpoznaniu. Na naszym forum niewątpliwie dość często pojawia się tak rozumiany nihilizm poznawczy.
Tak widząc sprawę, nihilizm poznawczy właściwie scala się ze skrajną postacią wiary - tą w której całość decyzji o rozpoznaniu czegoś pochodzi od rozpoznającego podmiotu. Wtedy nikt nie ma szansy na poznanie CZEGOKOLWIEK ZEWNĘTRZNEGO, zawsze "poznaje" (de facto tylko powiela) własne założenia.
Ja sam nihilistą poznawczym nie jestem. Uważam też, że wiara w poprawnej postaci nigdy nie powinna przyjmować owej skrajnej, nihilistycznej, zapatrzonej w decyzje wyłącznie podmiotu poznawczego formy. Poprawna wiara oparta jest o MIESZANINĘ aspektu osobowego z aspektem zewnętrznym, niezależnym od osoby.
Inaczej mówiąc, poprawna wiara, z czegoś (zewnętrznego względem podmiotu poznającego) wynika. Chociaż...
to podmiot poznający ustala reguły, jak ostatecznie będzie doznania do niego dochodzące zaliczał. W skrajnej postaci może się to przekształcić w rodzaj absolutnej władzy względem doznań, czyli we wspomniany nihilizm poznawczy. Ale tylko w skrajnej (wg mnie nieprawidłowej w zdecydowanej większości przypadków) postaci.

Tu oczywiście pojawia się dość ciekawe pytanie: jak wierzyć nie nihilistycznie?
Ano chyba tylko - DAJĄC TEMU CO ZEWNĘTRZNE PRAWO DO (CZĘŚCI) DECYZJI o tym, jak JA uznam daną rzecz.
Najbardziej "czysta" ścieżka polegałąby na tym, że podmiot ustala pewne reguły, zawierające (koniecznie!) punkty, w których zewnętrze decyduje, ma ewidentny dostęp do ostatecznego rozstrzygnięcia, a potem POWINNO DZIAĆ SIĘ SAMO. Tak to trochę działa w nauce, że metodologia jest przyjęta jako coś stałego, a rzeczywistość dobudowuje swoją działkę. Niestety, punktów niejasnych, pozostawiających liczne wątpliwości jest w owej procedurze na tyle dużo, że nie zawsze to działa jednoznacznie. Ale często działa całkiem nieźle.

Michał Dyszyński

Wydaje mi się, że ateiści na naszym forum traktują wiarę religijną (patrząc w odniesieniach tego opisu) właśnie blisko nihilizmu poznawczego. Bo dla nich przykładowo wiara chrześcijańska jest przyjęciem pewnych daleko idących tez w oparciu tylko o to, że jakiś gostek w czarnej sukience powiedział: tak jest, tak trzeba wierzyć, bo to napisano w pewnej mającej 2000 lat księdze. Kropka. W księdze napisano, gostek w sukience wiarę zalecił, więc wierzymy...
Rzeczywiście, z pozoru można uznać takie ujęcie za dowartościowanie mechanizmu rozstrzygania spraw na zasadzie - przyjdzie jakiś facio, może fajnie ubrany, podobnie jak jakaś grupa innych z tej organizacji, wyciągnie jakąś (może inną) księgę i zażąda bezkrytycznej wiary we wszystko co głosi. A może zażądać np. żeby w każdy czwartek wieczorem zrobić 100 podskoków na lewej nodze, bo tak to gdzieś tam nakazano. I nikt nie ma prawa pytać: po co, na co i dlaczego? - Bo "trzeba wierzyć".
Skoro tak arbitralne ludzie mieliby przyjmować dyrektywy od kogoś tam, to mamy otwarta drogę do tego, aby każdy oszołom żądał wiary w swoje dowolne oszołomstwo. Bo przecież wierzyć trzeba, a wątpić nie wypada...
Tak to chyba widza (z grubsza) ateiści.

Ja - teista - też uważam, że gdyby to tak było, jak wyżej opisałem, to wiara religijna byłaby bardzo głupim wyborem. Aby uwierzyć z sensem, trzeba CZEGOŚ WIĘCEJ. Trzeba czegoś więcej także niż: ale dowodu na zaprzeczenie mojej tezy nie masz, więc musisz moje oczekiwania wiary przyjąć i uwierzyć.

Ja uważam, że poprawny teizm nie wynika z nihilizmu poznawczego.
On nie wynika z jakiegoś drastycznego obniżenia wymagań względem sensowności tego, w co się wierzy. Właściwie to wg mnie jest dokładnie odwrotnie - mój teizm wziął się z PODWYŻSZENIA WYMAGAŃ EPISTEMOLOGICZNYCH, nie zaniżenia. Ale na jakich zasadach działa owo podwyższenie, to bardzo długa droga do tłumaczenia... :think:

Semele

Wiarę zlecił nie gostek w czarnej sukience tylko społeczeństwo.

Michał Dyszyński

Wiara w ogólności jest po prostu niezbywalnym aspektem każdego myślenia. Aby cokolwiek rozważyć, niezbędne jest dowiązanie do tego wielu różnych wiar:
- wiary w dane, które są do rozważenia (że są poprawne)
- wiary w model - system odniesień, którym chcemy coś rozpatrzyć
- wiary w swoje umiejętności użycia tego modelu względem danych.
itd. potem kolejne etapy, na których trzeba wciąż czemuś uwierzyć - ze poprzednie etapy były poprawne, że nie robimy błędów, że nie pomijamy czegoś ważnego. Czasem te wiary okazują się płonne - coś weryfikuje się negatywnie, bo np. gdzieś się pomyliliśmy, ktoś się pomylił, kto przygotowywał nam dane, coś źle zrozumieliśmy, źle skalkulowaliśmy, źle odczytaliśmy, uwierzyliśmy w swoje siły, a się zawiedliśmy...

Ale trochę chciałem rozwinąć wątek wiary nihilistycznej - tej atakowanej przez ateistów, jako stosownej przez teistów w ich światopoglądzie.
Nie sposób nie zgodzić się z sugestią, że jeśli podstawą do przyjęcia czegoś byłaby WYŁĄCZNIE wiara, wyłącznie założenie, że tak jest, to w istocie mamy kompletny chaos. Wtedy nie odróżnia się wiara w boga X, od wiary w boga Y (wszak jednej i drugiej ktoś może zażądać). Nie odróżnia się wiara w czajniczek, od wiary w potwora spagetti.

Ateiści widzą wiarę teistów na zasadzie najbardziej SPOŁECZNEGO ŻĄDANIA. Oto jest jakaś grupa ludzi (np. duchowieństwo), które żąda od reszty społeczności uwierzenia w to, co podano. Uwierzenia bez dodatkowych argumentów - na zasadzie: uwierz, bo my ci tak mówimy.
Zważywszy na to, że są grupy konkurencyjne, które żądają uwierzenia w coś innego, czasem sprzecznego z tym, co mówi pierwsza grupa, naturalnym jest, aby oczekiwać od żądających DODATKOWEGO POTWIERDZENIA może jakiegoś ZNAKU, że mamy uwierzyć właśnie im, a nie ich konkurentom.
W przypadku wiary chrześcijańskiej problem postawiono nawet w samej Biblii - tam Żydzi żądali od Jezusa ZNAKU ("jakim znakiem wykażesz się...").
My dzisiaj znaków nie mamy. Nie spotykamy Jezusa, który uzdrawia, wskrzesza, chodzi po wodzie. Czy zatem zostaje nam wiara wyłącznie z powodu - bo tamci chcą, tamci żądają?...
- Ale przecież inni też żądają...
Inni też straszą, że jak ktoś akurat w ich wersję nie uwierzy, to będzie bardzo źle.

Do poprawnego uwierzenia trzeba mieć POWÓD (nie koniecznie dowód). Bez tego powodu (najlepiej DOBREGO powodu) wiara będzie nihilizmem poznawczym, będzie określeniem manifestu: przyjmuję coś, bo jakaś grupa ludzi bardzo nalegała, aby to przyjąć i nic poza tym, a więc tak naprawdę mój umysł, moje rozeznanie, tu się nie liczy.
Tak, powód do wiary TRZEBA mieć!

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04

Kruchy04

Michał Dyszyński

Dyskurs

Dyskurs

Michał Dyszyński

Dyskurs

lucek

Dyskurs

Kruchy04

lucek

@Dyskurs

lucek

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Semele

Kruchy04

Pociągnę sobie temat dalej. Skoro już wiemy, że doświadczenie mistyczne nie nadaje się na przewodnika w poszukiwaniu wiedzy i zrozumienia świata to jeszcze zajmijmy się intuicjami. Teiści tu na forum często sprowadzają dyskusje do intuicji w poznaniu.

W oparciu o intuicje uzasadniają wybór teizmu i w ogóle wiarę w istnienie Boga. Np. intuicyjnie mają silne przeczucie, że ta niesamowita złożoność świata nie mogła nie zostać zaprojektowana, że za tymi prawami i procesami kryje się boży palec. Analogicznie do innych uzasadnień.

Problem jaki widzę jest taki, że teiści owe intuicje ekstrapolują na zagadnienia, które całkowicie wykraczają poza nasz zasięg poznawczy. Nasze zmysły i intuicje radzą sobie dobrze w ramach naszego środowiska makroskopowego, ale skąd wiadomo, że nasze intuicje przystają do poziomu rzeczywistości, w których one nie powstawały?? Dla przykładu, ktoś może uzasadniać wiarę w Boga, na zasadzie "coś musiało stworzyć to wszystko, samo się wziąć z siebie nie mogło" (na marginesie chyba nawet kiedyś czytałem tu argument Michała, (lecę z pamięci), że argumentem za istnieniem Boga jest to, że my wraz z nasza planetą jeszcze istniejemy, że ktoś nad tym czuwa, bo przecież w całym tym ogromie wszechświata kosmos już dawno powinien nas pozamiatać, czy jakoś tak) - na tym przykładzie świetnie widać, co mam namyśli. Nasze intuicje nie przystają do problemów kosmologicznych i cząstek elementarnych. Nie ma podstaw przypuszczać, ze nasze intuicje poznawcze będą przystawały, będą nadawać się do analizy problemów kosmologicznych. Analogicznie, nie ma podstaw przypuszczać, że teistyczne intuicje mające stanowić jakieś argumenty, przystawają do rzeczy, które w ogóle wykraczają poza ludzkie doświadczenie i rozum. Zatem wniosek jest taki, jak już kiedyś to napisano na forum, że wszelkie przesłanki o Bogu (oparte na teistycznych intuicjach) są przesłankami o niczym.

Warto w tym kontekście uzmysłowić sobie, że gdyby ludzie pozostali przy swoich intuicjach to nie rozwinęłaby się nauka. Nauka właśnie rozwinęła się dlatego, że zakwestionowała wiele intuicji ludzkich. Można śmiało przypuszczać, że teiści budują swoją wiarę na iluzjach, po prostu błądzą.

Michał Dyszyński

Kruchy04