ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Tyle dyskusji toczy się wokół pojęcia dowodu i weryfikacji, że chciałbym zwrócić uwage na parę rzeczy takim osobnym postem.
Chodzi mi o pojęcie weryfikowalności.
Wydaje mi się, że różne naiwne postacie ateizmu i scjentyzmu stoją na stanowisku nieograniczonej weryfikowalności, albo nawet stanowiska, że to co jest nieweryfikowalne, to po prostu nie istnieje. Tymczasem mamy tu szeroką gamę możliwości różnych poziomów weryfikowalności:
1. Nieweryfikowalność logiczna.
Są rzeczy Z ZAŁOŻENIA , albo LOGICZNIE NIEWERYFIKOWALNE.
Oto przykłady:
NIESPRZECZNOŚĆ TEORII - jak to udowodnił słynny logik Kurt Goedel, żadna teoria nie jest w stanie wykazać swojej niesprzeczności. Łącząc wszystkie znane teorie w jeden twór otrzymamy stąd wniosek, że cała dzisiejsza wiedza nie jest w stanie dowieść swojej niesprzeczności.
POJĘCIA PIERWOTNE - każda teoria, system pojęciowy pewne pojęcia traktuje jako pierwotne - przyjęte bez uzasadnienia. Stanowią one bazę dla późniejszych rozważań. Z konstrukcji tego pojęcia, nie ma sensu w ogóle pytać się o ich weryfikację.
DEFINICJE - to kolejny przykład nieweryfikowalnego obiektu intelektualnego.
SPECJALNE KONSTRUKCJE LOGICZNE - np. nieweryfikowalny jest obiekt, który - z założenia i konstrukcji został zdefiniowany jako... nieweryfikowalny.

2. Nieweryfikowalność analityczna (moje określenie - podobnie jak poprzednie, proszę nie szukac w literaturze)
Oprócz nieweryfikowalności logicznej, istnieją również inne przyczyny, dla których wiele elementów nie da się zweryfikować. Jedną z nich jest ograniczona możliwość analizy zjawisk. Do tej grupy nieweryfikowalności zaliczyłbym np.
nieweryfikowalność założeń modelu - model matematyczny zjawisk jest efektem wizji twórcy, a nie konieczności opisowej. I choć domyślnie za "najlepsze" modele uznalibyśmy te, które w najwyższym stopniu zapewniają przewidywalność, to rzeczywiste modelowanie jest bardziej skomplikowane.
Przykład 1: model Kopernikański - heliocentryczny wcale nie zastępował zupelnie błędnego modelu, gdyż stary Ptolomeuszowski, z Ziemią w środku dawał od strony matematycznej całkiem rozsądne przewidywania. Nawet urządzono kiedyś w średniowieczu "pojedynek" astronomów europejskich (opierających swoje obliczenia o medel przedkopernikański) i chińskich (którzy ideowo byli bardziej zaawansowani, i wygrała... Europa.
Przykład 2: teoria cieplika. Przez długi czas ta teoria dobrze służyła fizyce. W oparciu o nią sformułowano tak ważne (do dzisiaj obowiązujące) prawa jak I i II zasada termodynamiki, zasady bilansu cieplnego i inne. Problem w tym, ze jest ona błędna, co wykazali dopiero twórcy teorii kinetyczno - cząsteczkowej.

3. Nieweryfikowalność "ekonomiczna" (też moja nazwa, choć może ktoś wcześniej też użyl tego okreslenia) wynika z faktu, że na danym etapie rozwoju nauki nie mamy często możliwości sprawdzić niektórych tez
- bo modele zbyt złożone obliczeniowo i koncepcyjnie często są po prostu odrzucane
- możliwość przekazania i zapisania wniosków w sposób zrozumiały, dostosowany do ludzkiego umysłu
Przykład:
Stosuje się równolegle różne modele do tego samego obiektu (np. kroplowy i powłokowy jądra atomowego), aby wykorzystać ich zalety, minimalizować wady. Stosuje się tez model uproszczone, bo te skomplikowane są niemożliwe do wyobrażenia ludzkim umysłem.

4. Nieweryfikowalność realizacyjna (moje określenie - podobnie jak poprzednie, proszę nie szukac w literaturze)
Gdy np. nie mamy technicznych możliwości sprawdzenia danego modelu. Przykładowo Wielki Zderzacz Hadronów budowano za wiele miliardów dolarów tylko po to, żeby wreszcie przekonać się, czy prawdziwe są pewne koncepcje dotyczące składników materii. Póki co (LHC jeszcze nie działa), teorie - w rodzaju hipoteza cząstki Higgsa - mają status niezweryfkowanych.
Nie da się zweryfikować, ile razy faraon Cheops podrapał się w dzień urodzin, gdy skończyl 6 lat. Trudno - taki układ.

No i wreszcie...
Co da się zweryfikować?
Wszystko to, co z jednej strony można jasno przedstawić w postaci przewidywań modelu, a z drugiej co da się wykonać w postaci eksperymentu bądź obserwacji.
Czyli jeżeli w danym układzie doświadczalnym teoria przewiduje, że 90% procent cząstek pada na detektor w okręgu o średnicy 5 cm, to można takie doświadczenie wykonać i obliczyć ile procent faktycznie przypada na ten okrąg. I wiele innych sytuacji, w których pomysłowość ludzka jest w stanie wymyśleć test dla danej teorii, a potem ten test zrealizować w praktyce.
Jest jeszcze weryfikowalność twierdzeń matematycznych. Ona sprowadza się, czy jakieś nowe założenia są zgodne z postulatami danego modelu -np. czy dany układ spełnia założenia geometrii euklidesowej. Jesli okaże się, ze z jakiegoś układu początkowego dostaniemy logiczną sprzeczność z postulatami, to będziemy mieli wniosek o niepoprawności owych założeń.

Ale NIE DA SIĘ ZWERYFIKOWAĆ, nie tylko to co napisałem wyżej. Nie do zweryfikowania są również tezy, których nie da się przedstawić w POSTACI OBIEKTYWNEJ.
Przykład:
Zdanie to była fajna impreza - jest w ogólności nieweryfikowalne. Bo dla jednego ona jest fajna, dla kogoś innego - fatalna. Dopiero ustalenie KRYTERIUM WERYFIKACJI daje nam możliwość ugryzienia tematu. A problem braku sensownego kryterium jest w sumie podstawowy.
Podobnie nie można zweryfkowac, czy twierdzenie: "w życiu powinniśmy kierować się zasadami miłości bliżniego" jest prawdziwe. Takie twierdzenie wykracza poza naukę, która w ogóle nie dysponuje kryteriami w zakresie światopoglądowym.

Przypuszczam, że fanatyczny scjentysta nie da się przekonać tym co napisałem i będzie dalej wierzyl, że każdą możliwą prawdę da się uzasadnić za pomocą jakichś innych prawd (może prawd naukowych). I pewnie nie postawi sobie pytania: a skąd tamte prawdy się wzieły, i gdzie ów łacuszek pytań "skąd to wiesz?" da sie zakończyć. Po prostu pewnie to zignoruje i stwierdzi w duchu, że "jakoś tam" musi się okazać, że nauka jest w stanie zweryfikować wszystko. Ten tekst kieruję jednak nie do fanatyków, tylko osób trzeźwo myślących.

Podsumując:
Warto chyba jednak przyjąć do wiadomości, że mamy na tym świecie rzeczy nieweryfikowalne obiektywnie. I nie pomogą tu:
- zaklęcia
- marsze protestacymne
- listy do rzeczników praw.
No... można jeszcze "pójść w zaparte" i nie uznawać owego faktu. W końcu jak ktoś niezbicie w coś wierzy, to nie da się mu wytłumaczyć.
A kto rozsądkiem chciałby się kierować, ten prędzej czy później, dostrzeże miejsce w swoim umyśle na WOLNY WYBÓR, a w pewnych sytuacjach nawet na WIARĘ, że coś jest jakieś, choć nie mamy na to pewnych dowodów.

wujzboj

No i słusznie powiedziane.

Żeby zaś nie było za darmo, to się przyczepię. Chyba chodziło ci o to, że bez uzasadnienia przyjmuje się pewne aksjomaty, a nie pojęcia. Weryfikuje się przecież nie pojęcia, lecz twierdzenia zbudowane przy użyciu pojęć. W przypadku samych pojęć, można weryfikować ich przydatność w konkretnym zastosowaniu; na przykład, "fonon" jest przydatny w fizyce ciała stałego, a nieprzydatny ani w optyce, ani w historii prawa rzymskiego, ani w bajkach dla dzieci. Natomiast "krasnoludek" jest jak najbardziej przydatny w bajkach dla dzieci, z przydatnością do innych celów jest natomiast nie najlepiej. Natomiast każde pojęcie - z pierwotnymi włącznie - musi być dobrze zdefiniowane, aby mogło służyć do budowania dobrze określonych teorii. Pojęcia pochodne buduje się na bazie innych pojęć pochodnych, pojęć pierwotnych, oraz doświadczenia, natomiast pojęcia pierwotne buduje się na bazie doświadczenia, przez wskazanie na sytuacje, które mogą posłużyć za generatory tych pojęć.

Michał Dyszyński

wujzboj

OK.

A jak jest z samą odległością? (Żeby pokatować trochę praktykę.)

Michał Dyszyński

comrade

Michał Dyszyński

comrade

Superstar

Różnica jest w tym co praktyczne, tak myślę że to jedyna kwestia odróżniająca teologię od nauki.
Michale nie uważasz że jest zasadnicza różnica w twierdzeniu o zmartwychwstaniu Jezusa a opisem fotonu, albo (hmm hmm coś życiowego po cholerę o fotonach rozmawiać) opisem grawitacji.
Postulujemy jako takie twierdzenie że z przyczyn ciągłej powtarzalności spadania rzeczy na ziemię, istnieje prawo grawitacji. Takich praw postulujemy naprawdę wiele, niektórzy tak się rozpalają że w poszukiwaniu praw tworzą całe tomy na ich temat. Chwała im za to bo lepiej się nam dzięki temu żyje.
Ale jaki ma sens postulowanie czegoś co jest zupełnie nie potrzebne życiowo np. zmartwychwstanie czy prawdziwość przekazu Biblijnego ?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Superstar

Michał Dyszyński

idiota

zdaje mi się, że cała kwestia stawiana w temacie przez Michała bierze się poniekąd z niefrasobliwego użycia słowa "weryfikowanie".
otóż o ile mi wiadomo weryfikacji podlegają jedynie twierdzenia a w żadnym wypadku nie podlegają mu obiekty na których nieweryfikowalność autor wskazuje. skupię sie na pierwszej grupie 'spraw' nieweryfikowalnych wskazanych na początku.
Michał pisze:

Superstar

wujzboj

Comrade, jeśli odrzucasz to, co nieweryfikowalne (naukowo), to musisz odrzucić także pogląd mówiący: nauka opisuje Rzeczywistość na tyle adekwatnie i kompletnie, że przynajmniej w teorii można (lub kiedyś będzie można) wyłącznie na jej podstawie podejmować istotne życiowe decyzje i budować swój stosunek do siebie i do świata. Jak rozumiem, pogląd ten (zaznaczony na niebiesko) właśnie tu reprezentujesz, odrzucając ideę Boga ze względu na jej naukową nieweryfikowalność. Czy zauważasz, że w ten sposób (odrzucając to, co niemożliwe do naukowego zweryfikowania) sam dyskwalifikujesz swoje poglądy, z krytyką wiary w Boga włącznie?

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

..i z trzeciej strony (w sumie najważniejszej, bo fundamentalnej), nieadekwatność wspomnianego przeciwstawienia jako usprawiedliwienia scjentyzmu wynika stąd, że scjentyzm sam siebie dyskwalifikuje swoim wymogiem naukowości od wiarygodnych uzasadnień, gdyż jego podstawowa teza nie jest w żaden sposób weryfikowalna naukowo (ergo, scjentyzm jest pozbawiony wiarygodności już na mocy swoich własnych kryteriów).

Superstar

Tak ale sądzę że nie tyle comrado przedstawia tu pogląd ściśle scjentyczny, co anty teologiczny.

Wiara katolicka nie łamie podstaw nauki ale swymi twierdzeniami wkracza na obszar który jest porządkowany przez inne założenie. O co mi chodzi:

- aby twierdzenie było naukowe wymagane jest aby na bazie obserwacji z określoną dokładnością przewidzieć skutki danych zdarzeń w czasie. (może inaczej: nauka życiowa, wiedza o empirii)
- oparte jest to na przeświadczeniu że pewne zdarzenia są powtarzalne i będą, że istnieje ład.
- dzięki takiemu światopoglądowi jesteśmy wstanie żyć, prowadzić codzienną egzystencję
- dane zwarte w np. Biblii także aspirują do bycia właśnie taką wiedzą, ale nie są oparte na naukowej(w sensie jak powyżej) obserwacji a ot z rożnych innych psychologicznych przyczyn zostają uznane za równoważne.

Pytanie czy jest to zasadne, twierdzenia o świecie, o empirii wg. mnie powinny mieć w sobie coś z użyteczności, przysłowiowy czajniczek Dawkinsa może istnieć, ale zakładanie istnienia takiego czajniczka jest bez użyteczne, takie właśnie twierdzenia nazwał bym teologicznymi.

Dlatego pytanie jest nie dlaczego by nie przyjąć wiary w Boga (co jest ontologią), ale dlaczego przyjąć prawdziwość świadectw Biblii czy innych świętych ksiąg ???

idiota

comrade

comrade

Superstar

idiota

no dobra!
każde i tylko takie.