ŚFiNiA

konrado5

Wydaje mi się, że Kartezjusz się mylił twierdząc, że fakt własnego istnienia jest niepowątpiewalny. Twierdził, że nie można w coś wątpić nie istniejąc, zatem nie mogę zwątpić w to, że istnieję. Otóż można jednak zwątpić w to, że się wątpi. Jeżeli ktoś na to odpowie "abym wątpił w cokolwiek muszę istnieć, zatem nawet jak wątpię w to, że wątpię, to muszę istnieć", to niczego nie udowadnia, bo wtedy zakłada coś, co jest poddane w wątpliwość, czyli to, że wątpi. Mało tego, może być tak, że istnieje ból, który nie jest odczuwany przez kogoś. Zamiast "Ja odczuwam ból" można powiedzieć "jest ból". Konsekwentny solipsyzm prowadzi do tego, że nawet ja nie istnieję, bo słowo "ja" jest użyteczne wtedy i tylko wtedy, gdy jest odróżnialne od "on", "ty" itp. W żaden sposób nie można udowodnić, że istnieje podmiot bólu (nawet transcendentalny podmiot nie musi istnieć). Poza tym mogę zwątpić w to, co teraz odczuwam, bo wątpliwość następuje już po odczuciu. Nie mogę teraz pomyśleć o tym co teraz. Co o tym sądzicie?

wujzboj

A co znaczy, że się wątpi w to, że się wątpi?

Nie każde samoodniesienie ma sens.

konrado5

Superstar

A co to niby znaczy wątpić ?
Skoro samoświadomość jest tym co nadaje semantyczny sens znakom czy desygnatom, to ni jak nie możesz zwątpić, bo wiedza jest albo jej nie ma, a nie być może jest, wątpić można we wnioski. Czy rozumienie jest wywnioskowane ? Odpowiadam nie sądzę.

wujzboj

Konrado, przypominam o paradoksie kłamcy.

konrado5

wujzboj

Chodziło mi o to, że konstruujesz swój paradoks na zasadzie: "prawda" ani "fałsz" nie mając sensu, bo mogę przecież powiedzieć, że "mówię fałsz". Podobnie jak ocena wartości logicznej, stwierdzenie wątpienia jest orzeczeniem dokonanym na zewnątrz tego, co o czym jest orzekanie. Należy do meta-teorii wobec przedmiotu orzekania.

konrado5

Nie rozumiem związku tego komentarza z tym co mówię. Dlaczego nie mógłbym zwątpić w to, że wątpię, albo zwątpić w to, że w ogóle myślę?

wujzboj

Porównaj zdania:

wątpienia

wątpienie

fałszu

fałsz

oraz zdania:

wątpię

fałszem

fałsz

konrado5

Superstar

Czyli że co ? Prosisz Wuja o to aby napisał Ci co Twoje zdanie oznacza ?

wujzboj

Konrado, co mam udowodnić? Ja prosiłem, żebyś dwa razy porównał dwa zdania. Co ci wyszło z porównania?

konrado5

wujzboj

Zacznijmy od:

Oba są postaci:

ocena X, że ocena X
Czy to widzisz?

konrado5

wujzboj

X nie jest tutaj tym, co budzi wątpliwość. X jest tutaj wątpieniem.

Ocena X, że ocena X.

Wątpię, że wątpię.

Kłamię, że kłamię.

konrado5

wujzboj

Podobnie nie ma (pozornie!) paradoksu kłamcy w zdaniu "prawda, że to prawda"; taka ocena jest jednak poprawna formalnie pod dokładnie tymi samymi warunkami, jak ocena zawarta w zdaniu "nieprawda, że to nieprawda". I dokładnie to samo jest z oceną "nie wiem, czy nie wiem". Jak i z ocenami "wiem, że wiem", "wiem, że nie wiem", "prawda, że to nieprawda", "nie wiem, czy to prawda", i innymi podobnymi. Błędna jest struktura: samoocena jest konstrukcją niedozwoloną, ocena wymaga spojrzenia z poziomu "meta" (wyższego, zewnętrznego), co w ostateczności nadaje jej charakter aksjomatu (jej podstawy sprowadzają się do aksjomatu).

konrado5

Udowodnij, że w zdaniu "nie wiem czy nie wiem" występuje jakakolwiek samoocena? Dlaczego wszelkie samooceny miałyby być niepoprawnie formalne? Ja znam dowód na to, że zdanie "To zdanie jest fałszywe" jest niepoprawne formalnie, ale nie znam dowodu na to, że jest niepoprawne formalnie zdanie "Wątpię w to, że watpię" albo "nie wiem czy nie wiem".

idiota

oceniamy swoją wiedzę, czyli zachodzi samoocena.
czy samooceny są ZAWSZE fałszywe?
chyba nie.
nie widzę powodu by takie miały być.
niemniej są zawsze obarczone brzemieniem sądzenia o sądzącym, czyli zwrotności.
nie da się być sędzią we własnej sprawie.

Hanah

Bardzo czesto konrado 5 pisze "udowodnij" :wink:
Może sam zacznie udawadniać to co twierdzi? Np

wujzboj

konrado5

"Wątpię" to nie jest przypisanie wartości logicznej. Wątpienie to powstrzymanie się od przyznania wartości logicznej.

wujzboj

Zdanie "wątpię" jest przyznaniem wartości logicznej ocenie sytuacji. Oceniasz ją jako "wątpliwość", a nie jako "niewątpliwość".

konrado5