ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Temat stary jak świat... (nooo, pewnie odrobinę przesadziłem).
Ale zagadnienie niewątpliwie przez filozofów kręcone w te i we wte. Inaczej można by spytać: CO TAK NA PEWNO ISTNIEJE?

Najbardziej się tu nam pewnie kłania kartezjuszowskie "cogito" - istnienie wynikające z faktu myślenia, a więc i stojącego za nim myśliciela miałoby ową prostą konstatacją być udowodnione. Minimalne założenie byłoby wtedy: istnieje ten/to/system co przetwarza myśli.
Tylko czy cogito jest bardziej dowodem, czy raczej DEFINICJĄ ISTNIENIA?

Ale pójdźmy trochę dalej. Tzn. nie zamierzam podważać cogito, lecz jakoś dojść z założeniami do faktu, że wiele rzeczy doznaję, a mój naturalny odbiór tych doznań sugeruje, jakby były doznania wskazujące na JA (to co myśleniem da się kontrolować) i NIE JA, czyli to wszystko, co JA w jakiś sposób zaskakuje, wydaje się być od JA niezależne.
Mamy tu niejako następne założenie: ja nie jest wszystkim.
Jest to założenie, bo nie da się dowieść, że JA jest osobne od tego doznajemy, nawet jeśli tego nie potrafimy przewidzieć - wszak możemy po prostu nie znać wystarczająco samego JA. Musimy więc opcję solipsystyczną odrzucić mocą założenia, a nie dowodu wynikającego bezpośrednio z czegoś silniejszego.
Czy potrzebujemy więcej założeń?
Bo niektórzy twierdzą:
- istnieje Bóg (wieczny?...)
Inni (albo i ci sami):
- istnieje materia (wieczna?...).
...
Założenia można przyjmować, można też próbować się bez nich obyć.
Ja jako chyba niezbędne (dla mnie... kwestia subiektywna) dołożyłbym chyba najbardziej założenie: istnieją OSOBY - byty podobne do JA - nie będące mną.
To jest znowu założenie. Ale jakoś mocno uzasadnione tym, że dostrzegam w doznaniach podobieństwa w tym, co odbieram jako zewnętrzne, do tego co wydaje mi się być emanacją JA, co kontroluję.
Czy potrzeba mi więcej założeń?... :think:

Dyskurs

wujzboj

Już założenie "ja nie jest wszystkim" jest, formalnie rzecz biorąc, nadmiarowe, chociaż ci, co przyjmują założenia dodatkowe, wcale nie tępią brzytwy Ockhama...

To stanowi doskonałą ilustrację faktu, o którym łatwo się zapomina: Aby mówić z sensem o minimum, trzeba najpierw określić miarę!.

Szukamy minimalnego zbioru założeń. Ale minimalnego według jakich kryteriów? Zbiór założeń to nie zbiór kasztanów i nie ma sensu proste liczenie jego zawartości na sztuki. Aby zrobić ładnego ludzika z kasztanów, potrzebne są przynajmniej cztery kasztany. Czy to jest minimalny zbiór kasztanów? Aby zrobić z kasztanów piłkę do kry w kasztana, potrzebny jest przynajmniej jeden kasztan. Czy wobec tego w zborze czterech kasztanów trzy są nadmiarowe? Tak, bo jeden wystarczy na piłkę. I nie, bo jeden nie wystarczy na ludzika.

Musimy więc zacząć od odpowiedzi na pytanie, PO CO nam ten zbiór. Do opisu rzeczywistości? To taka sama odpowiedź bez znaczenia, jak odpowiedź "do robienia zabawek z kasztanów". Opisujemy rzeczywistość w konkretnym celu; w jakim? Kiedy opis jest dla nas satysfakcjonujący? Jakie obserwacje gotowi jesteśmy potraktować "z góry" i uznać za redukowalne do innych obserwacji? Co jest dla nas istotne? Ja? Inne osoby? Przedmioty? Dlaczego jest to dla nas istotne i jak bardzo jesteśmy gotowi rozszerzać zbiór założeń, aby tym obserwacjom nadać status nieredukowalnych? Tego typu pytania trzeba sobie postawić. Odpowiedzi na nie określaną naszą miarę, którą przykładamy do zbioru założeń, by określić, czy jest on już minimalny, czy też da się go jeszcze pomniejszyć, albo odwrotnie - czy wymaga jeszcze rozszerzenia, bo nie da się z niego jak na razie zbudować tego, co zbudować chcemy. Wystarczy na pipkę, nie wystarczy na ludzika.

Michał Dyszyński

Ircia

Ok, tylko czym jestem 'ja' skoro to co nie ja może mnie zaskoczyć?
Inni ludzie to nie ja, to co mnie otacza to nie ja.
Moje ciało to nie ja
Moje myśli też są dla mnie zaskoczeniem(serio nie wiem co za chwilę pomyślę)
Tak samo emocje, uczucia, wyobrażenia, nawet wspomnienia potrafią zaskoczyć
Odczucie zaskoczenia też jest zaskoczeniem
Przewidywania nawet jak są trafne to też są zaskoczeniem
Cokolwiek jest doświadczane to nie jest mną, a że doświadczam także pracy umysłu to nim też nie jestem.
Wniosek - jestem doświadczaniem

Banjankri

Ja jest konceptem, tyle. Pozostaje jedynie pytanie, do czego potrzebnym.

Michał Dyszyński

Ircia

Sporo aspektów rzeczywistości jest przewidywalnych ( czasem aż za) , ale nijak nie powiesz że są Tobą.
Co uznajesz za siebie?

Michał Dyszyński

Ircia

Też sądzę że tworzymy swoje 'ja' ,ale jak odróżnić artystę od dzieła, gdy artysta tworzy sam siebie?
Pytanie też czym to dzieło tworzy? W jakim stopniu zewnętrznymi 'farbami' a w jakim tworzy sam siebie samym sobą?

A może to całe poczucie tożsamości,poczucie 'ja' to tylko iluzja, tak samo jak wszelkie inne modele rzeczywistości? Przydatne, ma sens je rozwijać, udoskonalać jego działanie ale czy ma sens się z nim utożsamiać?
Mi jakoś wygodniej się żyje gdy uznałam że 'ja' jako ego, osobowość, wspomnienia itd tylko mam, ale nimi nie jestem... Brzmi to dziwnie, ale nie oznacza pozbycia się siebie, a tylko jakby pełniejszą możliwość obserwacji procesu kreowania 'ja', jestem obserwacją procesu tworzenia iluzorycznego 'ja' ,które jest narzędziem do obróbki rzeczywistości i to narzędziem które może samo się modyfikować.

Michał Dyszyński

Ircia

Określenie to jest moje, nad tym mam kontrolę ma spory sens. Także ma sens określenie :to jest moje i działa według takich a takich zasad, nic na nie nie poradzę ale to na co mam wpływ mogę do tego dopasować.
Masz rację aby stwierdzić co jest iluzją a co rzeczywistością należy mieć jakieś kryteria i to użyteczne kryteria, bo mogę np ,najprawdopodobniej całkiem zgodnie z prawdą, uznać że cała moja wiedza, wszystkie poglądy i opisy rzeczywistości nie są rzeczywistością tylko iluzją, ale do czego mi to się przyda? Natomiast uznanie że dany związek przyczynowo skutkowy nie istnieje, że to tylko moja iluzja, a inny potwierdzony istnieje jest jak najbardziej przydatny.

Michał Dyszyński

Ircia

Ja doszłam do założenia że ja jestem tym co doświadcza a moje jest wszystko to czego doświadczam, oczywiście nie w sensie że doświadczana rzecz czy osoba jest moją własnością, a w sensie że to doświadczenie tego czegoś jest moje i ja za to co z nim zrobię w pełni odpowiadam, tym samym odpowiadam za interpretację i wyciągnięte wnioski z każdego doświadczenia.

Michał Dyszyński

Ircia

Doświadczam tego w co wierzę a to w co wierzę rzutuje i to bardzo mocno na to jak traktuję to czego doświadczam.
Moje interpretacje doświadczeń też są czymś doświadczanym, do tego mają moc modyfikacji doświadczeń, dzięki interpretacjom doświadczeń zewnętrznych mogę kreować nieskończone ilości doświadczeń wewnętrznych.
Moich pragnień też doświadczam, a do tego one bardzo mocno wpływają na to do jakich doświadczeń będę dążyć, ukierunkowują moje życie
To co akceptuję jako zgodne ze mną kreuje moje poczucie 'ja', tego kim jestem, kim chcę być.
To czego nie akceptuję jak o zgodnego ze mną kreuje granicę, odcięcie się od czegoś, odrzucenie czegoś - a co z tym co jest we mnie i tego nie akceptuję? To nadal jest, ale niezintegrowane a może przez to i niebezpieczne...
Może to co uważam za niezgodne z sobą trzeba jakoś oswoić zamiast wyrzucać?

Michał Dyszyński

wujzboj

Banjankri

Ircia

Jeśli 'ja' jest konceptem to jest ich nawet więcej niż ludzi, bo każdy człowiek ma minimum jeden koncept 'ja' ale może swobodnie posługiwać się znacznie większą ich ilością, tylko co to zmienia w praktyce?

Banjankri

Ircia

Muszę tą koncepcję na spokojnie przetrawić, ale sądzę że wrócimy do tematu, szczególnie że moja koncepcja 'ja' to to co doświadcza.

Michał Dyszyński

wujzboj

Banjankri