W poszukiwaniu minimalnych założeń

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

W poszukiwaniu minimalnych założeń
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Sob 15:47, 30 Cze 2018 Temat postu:

Semele napisał:

http://archwarmia.pl/dzien-pokutny-w-gietrzwaldzie/

Co o tym myślicie...

Myślę, że to twój krzyk o uwagę.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 15:47, 30 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 23:33, 30 Cze 2018 Temat postu:

Banjankri napisał:

Opisujesz "jestem, bez doznań", które według ciebie nie może istnieć, nie żadne przejścia graniczne.

Po pierwsze, nie twierdzę, że "jestem bez doznań" nie może istnieć, lecz że nie może być zapamiętane, gdyż jest bezczasowym, bezprzestrzennym punktem. Po drugie, do "jestem bez doznań" można dotrzeć właśnie przez przejście graniczne, jak do zera: redukując siłę doznań na tyle, by tło, jakie stanowi "jestem", stało się dostatecznie wyraźne. Okazuje się wtedy, że "jestem" nie zależy od tego, jaka jest siła doznań. "Ekstrapolacja do zera" staje się dzięki temu trywialna.

wuj napisał:

Nie ma "nagiej fali jeziora" tak samo, jak nie ma "nagiego doznania".

Banjankri napisał:

Ale jest jezioro bez fali, czyli w twojej analogii jestem. Czym jest jestem bez fali?

Jezioro bez jeziora jest jeziorem tak samo, jak jezioro z falami. Jestem bez doznań jest jestem tak samo, jak jestem z doznaniami. Obserwowanie jeziora przy różnej sile fal zmniejsza ryzyko, że jezioro zostanie pomylone z falami. Zmniejszanie intensywności doznań zmniejsza ryzyko, że jestem zostanie pomylone z doznaniami. Jezioro zawsze jest to samo, niezależnie od tego, jake są fale. Jestem zawsze jest to samo, niezależnie od tego, jakie są doznania. Fale wpływają jedna na drugą, ale nie na jezioro. Doznania wpływają jedno na drugie, ale nie na jestem.

Banjankri napisał:

A sam dla siebie, operujesz czymś innymi niż komceptami?

Rozumując, operuję wyłącznie konceptami. Natomiast wszelką wartość nadaje konceptom jestem. Wkleję tutaj fragment z samego końca ostatniego postu:

wuj napisał:

Czy przeświadczenie, że jestem, polega na generowaniu przez generator symboli dostatecznie skomplikowanego ciągu symboli przetwarzanych potem przez inne generatory symboli? Czy wobec tego należy przypuszczać, że drukarnia jest przeświadczona o swoim istnieniu?

Banjankri napisał:

Drukarnia nie, ale wystarczająco złożony system komputerowy może.

Dlaczego drukarnia nie? A gdyby drukowała papierową kopię twoich myśli? Czego brakowałoby jej do tego, by była przeświadczona o swoim istnieniu? Czego brakowałoby tej drukarni, by była niczym owo "ja" w komorze deprywacji zmysłowej, o którym pisałeś tu parę godzin temu?

Banjankri napisał:

Pisałeś "każdemu doznaniu nadaje treść bycia doznawanym", czyli co nadaje?

Treść bycia doznaniem.

Treść wspólną dla bycia kolorem czerwonym, zapachem wiatru, radością, bólem głowy.

Banjankri napisał:

Dla mnie temat jest dość prosty, jeżeli pod omawianym jestem, podstawię konstrukt, założenie.

wuj napisał:

Ale dotyczy wtedy czegoś zupełnie innego. Podróż na Marsa można niezwykle uprościć, wchodząc na kupiony w sklepie spożywczym batonik, ale to mały sukces.

Banjankri napisał:

Dokładnie taką wartość ma twoje stwierdzenie. Nie jesteś w stanie wykazać różnicy, nie jesteś w stanie wykazać jestem, jako czegoś więcej niż konceptu, ale jesteś w stanie stwierdzić, że różnica jest kosmiczna? Kolejne bezpodstawne założenie.

Dwaj przyjaciele korespondują ze sobą, wysyłając do siebie żaglowcem listy między Rzymem i Sydney. Ten z Rzymu pisze: "Kupiłem dziś na rynku wielkie, smaczne, dojrzałe kaki". Po roku przychodzi list z Sydney: "Niech i ja ich spróbuję!". Rzymianin pakuje kaki do pudełka. Po kilkunastu latach wymiany korespondencji na temat kaki dowiaduje się wreszcie od swojego australijskiego przyjaciela, że dla niego temat jest prosty: te rzekomo wspaniałe owoce są wyschłymi na wiór zgniłkami, jakie w Australii można znaleźć latem na dawno nie wywożonym śmietniku. I że rzymianin nie jest w stanie wykazać żadnej różnicy między jednym i drugim. I że wobec tego założenie Rzymianina, jakoby na rzymskim rynku można było dostać wielkie, smaczne i dojrzałe kaki, jest zupełnie bezpodstawne.

wuj napisał:

jeżeli "jestem" to koncept, to możesz mi go bezpośrednio wskazać.

Banjankri napisał:

Sam właśnie to zrobiłeś, poprzez "jestem". Jak nie wiesz, co dalej, to sobie powiedz "jestem wujzboj", "jestem Jarek Dąbrowski". Wiesz kto to jest Jarek Dąbrowski?

Ja wiem, ale czy ty wiesz? Pokaż mi konkretnie ten koncept. Nie mów mi "sam wiesz, co to jest", bo gdybym wiedział, że chodzi ci o to samo, o co mnie, to bym cię nie pytał. Pokaż mi więc "jestem", koncept "jestem". Sprawdzę, czy to jest to samo, o czym mówię do ciebie.

wuj napisał:

Przeświadczenie, że "jestem", to przeświadczenie posiadane przez co?

Banjankri napisał:

Nie ma nic, co posiada, jest jedynie przeświadczenie posiadania, jako koncept. Masz komputer, który potrafi symulować koncepty, jednym z tych konceptów jest przeświadczenie posiadania jestestwa.

Na czym polega symulowanie konceptów?

wuj napisał:

Ale w takim razie doznanie, czyli właściwie co?

Banjankri napisał:

Pytasz o istnienie, a istnienie jest projekcją konceptu na doznanie, wiec nie doznaniem. Pytanie jest więc błędnie skonstruowane. Istnienie pojawia się później niż doznanie, i choć może je opisywać, nie może "właściwie" wyrazić tego, czym doznanie jest.

Pytam nie o istnienie, ale o to, co to takiego, to doznanie. Chcę się dowiedzieć, o czym właściwie do mnie piszesz.

Banjankri napisał:

istnienie jest projekcją konceptu na doznanie

wuj napisał:

No i na czym polega to przeświadczenie, że jestem?

Banjankri napisał:

Polega na zachowywaniu się tak, jakby jestem istniało jako coś więcej niż koncept.

Czyli przeświadczenie jest tylko i wyłącznie zachowaniem się?

Czy chcesz mi powiedzieć, że przeświadczenie tego napisu "ja istnieję" widniejącego na ekranie od przeświadczenia autora tego napisu, że on (autor) istnieje, różnią się tylko tym, że napis nie odpowiada na pytania? I że tę różnicę zniwelujesz do zera, gdy zwrot "ja istnieję" nagrasz na taśmie, która będzie się odtwarzała po każdym zapytaniu?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 1:10, 01 Lip 2018 Temat postu:

Banjankri napisał:

Semele napisał:

http://archwarmia.pl/dzien-pokutny-w-gietrzwaldzie/

Co o tym myślicie...

Myślę, że to twój krzyk o uwagę.

Owszem bo wuj daje wymijajace odpowiedzi. Patrz wątek: nie wszyscy zostana zbawieni

Wije się jak piskorz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 8:12, 01 Lip 2018 Temat postu:

Cytat:

Po drugie, do "jestem bez doznań" można dotrzeć właśnie przez przejście graniczne

Wspaniale, że wreszcie udało ci się dostrzec czyste jestem (wbrew temu co pisałeś wcześniej).

Cytat:

Okazuje się wtedy, że "jestem" nie zależy od tego, jaka jest siła doznań.

Wspaniale, że "jestem" nie zależy od siły doznania, masz je jak na patelni i możesz opisywać. Czym w takim razie jest?

Cytat:

Zmysłów i pamięci.

Cytat:

Treść wspólną dla bycia kolorem czerwonym

Co to jest treść wspólna dla bycia kolorem czerwonym?

Cytat:

Już przy pierwszej analogii, wiedziałem jakie masz przekonanie, nie musiałeś się trudzić, z kolejną.

Cytat:

Ja wiem, ale czy ty wiesz? Pokaż mi konkretnie ten koncept.

Oczywiście, że wiem kto to jest Jarek Dąbrowski. Konkretnie ci mogę go wskazać, i robię to już w tym zdaniu, poprzez "ci".

Cytat:

Nie mów mi "sam wiesz, co to jest", bo gdybym wiedział, że chodzi ci o to samo, o co mnie, to bym cię nie pytał.

Oczywiście, że znasz aspekty swojego konceptu "ja", o których ja nie mam pojęcia. Prosiłeś jednak, aby wskazać ten koncept, a nie uchwycić go w całości. Mogę go wskazać przez wujzboj, Jarek Dąbrowski, albo ty...

Cytat:

Pokaż mi więc "jestem", koncept "jestem".

"Jestem".

Cytat:

Na czym polega symulowanie konceptów?

https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=Ed9CC7s4NNQ

Cytat:

Pytam nie o istnienie, ale o to, co to takiego, to doznanie.

A "co to takiego", implikuje istnienie, czyli pytasz o istnienie, które nie istnieje. Dlatego napisałem ci już wcześniej, że takie pytanie jest błędne.

Cytat:

Czyli przeświadczenie jest tylko i wyłącznie zachowaniem się?

Nie, zmiana zachowania jest efektem przeświadczenia.

Cytat:

Czy chcesz mi powiedzieć, że przeświadczenie tego napisu "ja istnieję" widniejącego na ekranie od przeświadczenia autora tego napisu, że on (autor) istnieje, różnią się tylko tym, że napis nie odpowiada na pytania? I że tę różnicę zniwelujesz do zera, gdy zwrot "ja istnieję" nagrasz na taśmie, która będzie się odtwarzała po każdym zapytaniu?

Napisy nie mają zachowań. Robisz zbyt wielkie uproszczenia, tak z drukarnią, jak i teraz z napisem. Ja ci podam przykład, w którym osoba jest nie tylko przekonany o swoim "jestem", ale i "jestem" swojego rozmówcy, który zachowuje się tak jakbym miał "ja".
https://www.youtube.com/watch?v=D5VN56jQMWM
Twoje myśli też zachowują się tak jakby za nimi stało "ja", a ponieważ potrafią tworzyć koncepty, zapychają tę przestrzeń dynamicznym i ekspansywnym "jestem", "to ja", "to moje"...
Doznanie formy, uczucia, percepcji, świadomości, mentalnych formacji oblekane jest konceptem "ja".
Nie ma "ja", i co ważne, nigdy nie było, jako coś więcej niż koncept.

Niestety, nie robię ci przysługi tą dyskusją, bo przeze mnie, twój koncept "ja" cały czas rośnie. W każdym poście dokładasz do niego coś nowego. :oops:

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 9:25, 01 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 12:06, 01 Lip 2018 Temat postu:

A o co Wy się spieracie?? Czy ma to przełożenie na życie ludzi?? Chyba nie:-) :-) :-)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 12:31, 01 Lip 2018 Temat postu:

Semele napisał:

A o co Wy się spieracie?? Czy ma to przełożenie na życie ludzi??

Chyba nie:-) :-) :-)

Ma, i to duże.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:22, 01 Lip 2018 Temat postu:

Banjankri napisał:

twój koncept "ja" cały czas rośnie. W każdym poście dokładasz do niego coś nowego.

Dokładam do wyjaśnień pisanych w reakcji na twoje pytania tak, by według mojej oceny zwiększyć prawdopodobieństwo wywołania u ciebie aktu samo-obserwacji. Powtarzanie w kółko tego samego zdania ani nie miałoby sensu, ani nie byłoby ciekawe czy to dla mnie, czy to dla ciebie, czy to dla kogokolwiek innego.

Banjankri napisał:

udało ci się dostrzec czyste jestem (wbrew temu co pisałeś wcześniej).

Cieszy, że być może tym razem lepiej zrozumiałeś moje słowa. Ale:

Banjankri napisał:

Wspaniale, że "jestem" nie zależy od siły doznania, masz je jak na patelni i możesz opisywać. Czym w takim razie jest?

Ano właśnie. Wciąż umyka ci, że skoro "jestem" nie jest konceptem, to nie daje się go przybliżyć za pomocą konceptów:

wuj napisał:

Banjankri napisał:

Już przy pierwszej analogii, wiedziałem jakie masz przekonanie, nie musiałeś się trudzić, z kolejną.

Nie chodzi o przekonanie, lecz o to, że argumentacja powinna być logicznie poprawna. Argumentacja Australijczyka z anegdotki jest nieprawidłowa niezależnie od tego, czy Włoch faktycznie kupił na rzymskim rynku takie wspaniałe owoce, czy też nic takiego nie miało miejsca.

Anegdotkowa teza sprowadza się do "w miejscu A zaszło X, ale ta część informacji odbieranej o tym w miejscu B, która pozwala na jednoznaczne stwierdzenie tego zajścia ulega utracie w procesie przekazu informacji z A do B" i wobec tego wniosek uczyniony w B na podstawie danych odebranych w tym procesie z A i brzmiący "założenie uczynione w A, że w A zaszło X, jest błędne i nieuzasadnione" jest źle wyprowadzony niezależnie od tego, czy w A rzeczywiście X zaszło, czy nie zaszło.

Banjankri napisał:

Oczywiście, że wiem kto to jest Jarek Dąbrowski. Konkretnie ci mogę go wskazać, i robię to już w tym zdaniu, poprzez "ci".

Ale ja nie jestem zaimkiem "ci" ani jakimkolwiek elementem tego zdania. Wskazałeś więc nie tam. Kolejna próba?

Banjankri napisał:

Wystarczy, byś wskazał na te aspekty, które są dla mnie na tyle istotne, by decydowały o tym, że spojrzę na to, o co mi chodzi, a nie na to, co mam wśród moich konceptów i co jest zupełnie czymś innym, niż to, o co mi chodzi.

wuj napisał:

Pokaż mi więc "jestem", koncept "jestem".

Banjankri napisał:

"Jestem".

W ten sposób pokazałeś mi przeraźliwie jasno, że mówisz o czymś zupełnie innym, niż ja.

wuj napisał:

Na czym polega symulowanie konceptów?

Banjankri napisał:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=10&v=Ed9CC7s4NNQ

Bardzo fajny film, ta symulacja musiała kosztować ogromną ilość czasu komputerowego. Ale w jaki sposób odpowiada ona na moje pytanie?

wuj napisał:

Pytam nie o istnienie, ale o to, co to takiego, to doznanie.

Banjankri napisał:

A "co to takiego", implikuje istnienie, czyli pytasz o istnienie, które nie istnieje. Dlatego napisałem ci już wcześniej, że takie pytanie jest błędne.

Czy chcesz powiedzieć, że doznanie jest niezrozumiałe, niepojęte, nieokreślone? Czy możesz mi doznanie przybliżyć bardziej, niż ja mogę przybliżyć ci "jestem"?

napisał:

Banjankri napisał:

Napisy nie mają zachowań. Robisz zbyt wielkie uproszczenia, tak z drukarnią, jak i teraz z napisem.

Co istotnie nowego wprowadza do napisu dodanie odtwarzacza reagującego na naciśnięcie klawisza? Co istotnie nowego wprowadza dodanie do odtwarzacza dalszych komplikacji? Dlaczego Wikipedia to nie "jestem", ale Wikipedia plus młynek kręcący nią po naciśnięciu klawisza to "jestem"?

Banjankri napisał:

Ja ci podam przykład, w którym osoba jest nie tylko przekonany o swoim "jestem", ale i "jestem" swojego rozmówcy, który zachowuje się tak jakbym miał "ja".

Co z tego, że oglądając zgniłe wiórki nasz Australijczyk dojdzie do wniosku, że rzymskie kaki są co najmniej tak smaczne, jak owoce znane mu z Sydney? Nie wynika z tego, że rzymianin faktycznie kupił na rzymskim rynku jakieś wyjątkowe smaczne owoce. Podobnie jak treści listów i wygląd przesyłek, zachowania są tylko przesłanką wymagającą poczynienia dodatkowych, niesprawdzalnych założeń by dojść do konkretnego wniosku. Czy to, że w Rzymie można kupić smaczne kaki (albo, że nie można ich kupić), czy to, że rozmawiam z jakimś "jestem",a nie z symulatorem (albo, że to symulator, a nie żadne "jestem").

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Nie 16:48, 01 Lip 2018 Temat postu:

Cytat:

Ale ja nie jestem zaimkiem "ci" ani jakimkolwiek elementem tego zdania. Wskazałeś więc nie tam. Kolejna próba?

Wskazywanie, nie jest wskazywanym. Jak ktoś do ciebie mówi "ej ty!" to odpowiadasz mu, "ja nie jestem ty"? Chcesz żebym wziął twoje "jestem" i ci je dał?

Cytat:

Ale ty przecież wielokrotnie pisałeś, że nie można spojrzeć na "jestem"... Strasznie się poplątałeś w tym tłumaczeniu siebie. Wyprostujmy to trochę. Spójrz na to "jestem" i napisz mi wprost, co widzisz/doznajesz/czujesz.

Cytat:

W ten sposób pokazałeś mi przeraźliwie jasno, że mówisz o czymś zupełnie innym, niż ja.

Nie przerażaj się, nie ma się czego bać, to tylko koncept ;).

Cytat:

Bardzo fajny film, ta symulacja musiała kosztować ogromną ilość czasu komputerowego. Ale w jaki sposób odpowiada ona na moje pytanie?

Tak wygląda symulacja pewnego konceptu.

Cytat:

Czy chcesz powiedzieć, że doznanie jest niezrozumiałe, niepojęte, nieokreślone?

Można doznania rozumieć, pojmować, określać, wskazywać na, ale nie będzie to właściwym doznaniem.

Cytat:

Czy możesz mi doznanie przybliżyć bardziej, niż ja mogę przybliżyć ci "jestem"?

Co rozumiesz przez przybliżenie doznania? Dla mnie nie ma to kompletnie żadnego sensu. Jeżeli uważasz, że istnieje "ja", które nie jest doznaniem i musi być w jakiejś odległości od doznania, to pewnie myślisz, że można je przybliżyć.

Cytat:

Dlaczego Wikipedia to nie "jestem", ale Wikipedia plus młynek kręcący nią po naciśnięciu klawisza to "jestem"?

Naprawdę tak uważasz, czy tylko ironizujesz?

Cytat:

zachowania są tylko przesłanką wymagającą poczynienia dodatkowych, niesprawdzalnych założeń

No, to chyba znalazłeś już odpowiedź na pytanie, czym jest twoje "jestem", niesprawdzalnym założeniem. Wszystkie próby weryfikacji będą skutkować nowymi założeniami, i tak w nieskończoność, jak zresztą widać w tym temacie. Teraz, można zachowywać się tak jakby ja istniało, albo tak, jakby było jedynie konceptem. Ty, deklarując się oświeconym buddystom, powinieneś nie tylko w pełni rozumieć dlaczego "ja" jest tylko konceptem, ale i być od niego zupełnie wolnym.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:15, 02 Lip 2018 Temat postu:

wuj napisał:

Ale ja nie jestem zaimkiem "ci" ani jakimkolwiek elementem tego zdania. Wskazałeś więc nie tam. Kolejna próba?

B>anjankri napisał:

Wskazywanie, nie jest wskazywanym. Jak ktoś do ciebie mówi "ej ty!" to odpowiadasz mu, "ja nie jestem ty"? Chcesz żebym wziął twoje "jestem" i ci je dał?

Czym więc różni się twoje nieudane wskazywanie od mojego nieudanego wskazywania?

Banjankri napisał:

Ale ty przecież wielokrotnie pisałeś, że nie można spojrzeć na "jestem"...

Widzisz, jak to łatwo o wzajemne niezrozumienie. Nie, to ty nie możesz spojrzeć na moje "jestem", podobnie jak ja na twoje spojrzeć nie mogę. Ale każdy swoje "jestem" widzi bezpośrednio.

Banjankri napisał:

Spójrz na to "jestem" i napisz mi wprost, co widzisz/doznajesz/czujesz.

Jakimi słowami mam to zrobić, skoro "jestem" jest całością? Słowa skonstruowane są do opisu tego, czym możemy się wymieniać. Znaczenia słów uczymy się w sytuacjach, przez skorelowanie słów z sytuacjami. Słyszysz słowo "piwo" i dostajesz coś do picia. Prosisz o piwo i dostajesz coś. Ktoś prosi cię o piwo, ty dajesz mu coś, on protestuje, że to nie jest żadne piwo. I tak krok po kroku klaruje się znaczenie słowa "piwo", zostaje uzgodnione pomiędzy tobą i twoim otoczeniem (obojętne przy tym, czy to otoczenie jest realne, wirtualne, czy jeszcze jakieś inne). I tak jak napisałeś w odpowiedzi na mój protest, że nie jestem zaimkiem "ci": piwo nie jest słowem "piwo", nie wymieniamy się piwem. Każdy z nas - zakładając, że jest nas więcej, niż jeden - doznaje czegoś w sytuacjach, które korelują mu się z dźwiękiem słowa "piwo" i nie możemy sprawdzić, czy i w jakim stopniu są to te same lub podobne doznania. Wymieniamy się więc nie tym, co doznajemy, ani nie doznawanym piwem (cokolwiek by to było, to piwo), lecz korelacjami pomiędzy słowami, pomiędzy symbolami, a działa to o tyle dobrze, o ile celem tej wymiany jest właśnie uzyskanie od otoczenia pożądanej reakcji na wysłany ciąg symboli, na wypowiedziane zdania.

W ten sposób doznania u każdej ze stron pijących piwo mogą być kompletnie różne (a nawet mogą nie po każdej stronie zachodzić), ale cała procedura funkcjonuje poprawnie, dokąd każda ze stron aktywnie używających tej procedury uzyskuje za jej pomocą to, co uzyskać zamierza. Kiedy zamawiam piwo i dostaję piwo, to porozumiałem się co do znaczenia piwa; znaczy to, że kiedy wypowiadam zdanie w celu uzyskania doznań nazywanych przeze mnie piciem piwa i w odpowiedzi uzyskuję te doznania, to porozumiałem się co do znaczenia słowa "piwo". Zbudowana została w ten sposób pewna publiczna struktura językowa, składająca się z zupełnie arbitralnych symboli skorelowanych ze sobą podobnie do tego, jak w prywatnym odczuciu każdego z nas skorelowane są ze sobą doznania.

Ale jak to zastosować do porozumienia się co do znaczenia "jestem"? Kiedy używasz słowa "jestem" oczekując efektu takiego, jak przy wyczytywaniu listy obecności ("-Wuju? -Jestem!"), wtedy wszystko jest faktycznie dokładnie tak, jak z piwem. Ty oczekujesz, że to ja się odezwę, faktycznie to ja się odezwałem - i dlatego jesteś z procedury zadowolony. Ustaliliśmy publiczne znaczenia słów "wuj" i "jestem". Ale kiedy ja na potrzeby dyskusji takich jaka ta tutaj używam słowa "jestem", to nie mam na myśli publicznego sprawdzania listy obecności, lecz prywatną treść. Mam więc na myśli dokładnie to moje "jestem", którego ty nie możesz wziąć i nie możesz mi go dać!

Jaką metodę zastosować, byś poznał to właśnie znaczenie? Nie znaczenie z poziomu języka publicznego, lecz znaczenie z poziomu języka prywatnego? Jak to zrobić w warunkach, gdy porozumiewać możemy się tylko na poziomie publicznym?

Słowa języka publicznego nie są do tego przystosowane. Można jednak próbować stosować tę samą metodę, za pomocą której uczymy się języka publicznego: wymieniać ze sobą symbole w różnych kontekstach i sprawdzać, czy uzyskuje się oczekiwaną reakcję. Problem tylko w tym, że gdy uczyliśmy się języka publicznego, to porównywanie wypowiedzi i odpowiedzi zachodziło zawsze u tej samej jednostki (u każdej biorącej udział w procesie, ale każdy porównuje tylko u siebie) i dlatego procedura była skuteczna. Teraz jednak rozdzielamy ten proces pomiędzy dwie jednostki! Ja mówię "jestem" w moim prywatnym kontekście, ty odbierasz "jestem" w swoim prywatnym kontekście; nie mamy jak porównać wypowiedzi z odpowiedzią, bo te elementy siedzą po dwóch stronach bariery jednostka-jednostka, u dwóch różnych jednostek! Może się więc zdarzyć wszystko: (1) możemy osiągnąć sukces i uznać, że go osiągneliśmy, (2) możemy osiągnąć sukces ale uznać, że go nie osiągneliśmy, (3) możemy nie osiągnąć sukcesu ale uznać, że go osiągneliśmy, i (4) możemy nie osiągnąć sukcesu i uznać, że go nie osiągneliśmy... Metoda nie gwarantuje już sukcesu ani nawet zbieżności do jednoznacznego wyniku, bo brak nam poprawnego kryterium zbieżności.

Pomimo to można próbować ją stosować.

Stosowanie tej metody oznacza jednak, że jeśli chcesz dowiedzieć się, jak się ma moje "jestem" do twojego i pokazujesz mi swój ciąg korelacji, ja zaś odpowiadam, że ten ciąg korelacji NIE pasuje do mojego, to należy spróbować innych ciągów. Bo według przyjętej procedury oznacza to, że coś tu nie gra (jako, że nasze ciągi nie korelują się ze sobą, a chcemy, by się korelowały). Metoda mówi też, że zarówno ja muszę wysyłać ci moje ciągi, jak i ty musisz wysyłać mnie swoje, i że obaj musimy na odebrane ciągi reagować.

Czyli: "jestem" wypowiedziane w kontekście listy obecności (i w podobnych kontekstach) NIE jest moim "jestem". Podobnie "jestem" powiedziane w kontekście przetwarzania informacji NIE jest moim "jestem". Jak i każde "jestem" tożsame z jego publicznym znaczeniem (korelacja między symbolami) NIE jest moim "jestem". Innymi słowy, jak na razie muszę odrzucić wszystkie proponowane przez ciebie ciągi korelacji.

A jakie ciągi korelacji proponuję w ich zamian? "Jestem" to całość. "Jestem" to treść obecna we wszystkim, co jest mi dostępne. "Jestem" to postrzegający podmiot. Moje "ja jestem" różni się od mojego "ty jesteś" czym innym, niż moje "ty jesteś" od mojego "on jest". Moje "ja jestem" jest niepostrzegalne dla twojego "ja jestem" i vice versa, dlatego nie mogę sprawdzić, czy twoje "ja jestem" nie jest zbiorem pustym.

Myślę, że tych parę akapitów porusza także najważniejsze z kwestii wspomnianych przez ciebie w reszcze twojego postu. Może jeszcze tylko to:

wuj napisał:

Dlaczego Wikipedia to nie "jestem", ale Wikipedia plus młynek kręcący nią po naciśnięciu klawisza to "jestem"?

Banjankri napisał:

Naprawdę tak uważasz, czy tylko ironizujesz?

Twój opis "jestem" rozumiem jako dokładnie odpowiadający kombinacji "Wikipedia plus młynek kręcący nią po naciśnięciu klawisza". Twoja reakcja sugeruje, że masz na myśli co innego. Ale co, tego niestety nie udało mi się odgadnąć. Musisz próbować dalej.

wuj napisał:

zachowania są tylko przesłanką wymagającą poczynienia dodatkowych, niesprawdzalnych założeń

Banjankri napisał:

No, to chyba znalazłeś już odpowiedź na pytanie, czym jest twoje "jestem", niesprawdzalnym założeniem

Znalazłem, ale to nie ta odpowiedź, jaką podałeś

. A w zacytowanym przez ciebie zdaniu chodzi o niesprawdzalne założenia czynione na temat tego, co jest "po drudzej stronie bariery jednostka-jednostka", a nie o to, co jednostka ma po jej własnej stronie. "Jestem" nie jest niesprawdzalnym założeniem, "jestem" jest faktem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 2:15, 02 Lip 2018 Temat postu:

Nie mozemy rowniez zapomniec, ze kultura narodowa jako kustosz jezyka, norm socjalnych,rytualow i zwyczajow bedzie dyktowac przez ludzi kultury jako jednostki i instytucje jak slowo "piwo" bedzie interpretowane. I tak w kontekscie kultury polskiej kiedy do slowa "piwo" dodamy wyraz "male" powstanie niuans komunikacyjny, ktory ja jako Amerykanka polskiego pochodzenia zrozumiem wlasciwie jako "niewielka sprawa". Ale ta konstrukcja psychiczna w polskiej strukturze lingwistycznej przetlumaczona doslownie na jezyk angielski jako small beer w kontekscie baru z napojami alkoholowymi stworzylaby zabawna sytuacje, bo piwo jest podawane w szklance jednego rozmiaru. Na termin "male piwo" mamy odpowiednik "small potatoes" czyli "male ziemniaki" co w jezyku polskim znaczy ziemniaki kopane wczesniej niz te duze dojrzewajace w ziemi do czasu, ze nie mozna z nich obrac lupki. Tak wiec, przywodztwo miedzykulturowe w dobie globalnej wioski staje sie wrecz krytycznym, bo nawet niepoznanie kultury regionu w USA (w kontrascie do plotki, ze u nas w Stan(ik)ach Zjednoczonych haftka wszystko i wszyscy jestesmy tacy sami jak w Manitobie ) moze firme kosztowac gone belly up czyli wyplynie jak zdechla ryba brzuchem do gory. Uszanowanie Panowie Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 2:19, 02 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 5:45, 02 Lip 2018 Temat postu:

Cytat:

Wymieniamy się więc nie tym, co doznajemy, ani nie doznawanym piwem (cokolwiek by to było, to piwo), lecz korelacjami pomiędzy słowami, pomiędzy symbolami

Wymieniamy się konceptami

Cytat:

Stosowanie tej metody oznacza jednak, że jeśli chcesz dowiedzieć się, jak się ma moje "jestem" do twojego i pokazujesz mi swój ciąg korelacji, ja zaś odpowiadam, że ten ciąg korelacji NIE pasuje do mojego, to należy spróbować innych ciągów.

W tym rzecz, że ja nie muszę "zgadywać" czym jest twój ciąg korelacji (koncept). Ja jedynie wskazuję, że jest tylko konceptem. Ja mogę mieć swój pogląd, ty swój, a mimo to, obaj będziemy mieli tylko koncepty. Tobie się wydaje, że dopóki nie potrafię dopasować się do twojego konceptu, to "jesteś" bezpieczny i tego właśnie bronisz. No nie. Ja wskazuję, że cobyś sobie tam nie ukrył, to będzie jedynie konceptem. Teraz ty, jeżeli chcesz to wybronić, to musisz wykazać, że nie jest tylko konceptem, lub jedynie reakcją na koncept.

Cytat:

"Jestem" nie jest niesprawdzalnym założeniem, "jestem" jest faktem.

Zauważ, że masz możliwość konstruowania takich właściwości "jestem" jakie zechcesz. To jest właściwość nieweryfikowalnych konceptów, jak "jestem", czy "Bóg".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 11:22, 02 Lip 2018 Temat postu:

wojzbuj napisał:

A jakie ciągi korelacji proponuję w ich zamian? "Jestem" to całość. "Jestem" to treść obecna we wszystkim, co jest mi dostępne. "Jestem" to postrzegający podmiot. Moje "ja jestem" różni się od mojego "ty jesteś" czym innym, niż moje "ty jesteś" od mojego "on jest". Moje "ja jestem" jest niepostrzegalne dla twojego "ja jestem" i vice versa, dlatego nie mogę sprawdzić, czy twoje "ja jestem" nie jest zbiorem pustym.

O! I tutaj zaczynasz pisać konkretniej. Będziemy mogli przyjrzeć się bliżej tym fenomenom. A więc, po kolei:

"Jestem" to całość.
Całość to koncept. Może być całość tortu, zbioru, czasu. W naszym przypadku odnosimy go do doznania. I tu pojawia się problem, bo w dozaniu mamy coś takiego jak obszar skupienia uwagi, który może się zawężać, lub rozszerzać, ale nie może zawsze obejmować całości doznania, a jedynie jego fragmenty.
W związku z tym, mowienie o całości będzie założeniem, bo po prostu nie masz informacji o tym, co jest poza obszarem uwagi. Innymi słowy "Jestem" to całość, znaczy tyle, co "Jestem" to założenie, a więc koncept.

"Jestem" to treść obecna we wszystkim, co jest mi dostępne.
Tautologia. No ale zobaczmy, jak możemy odnieść się do tego, co jest dostępne. Wracamy do doświadczenia i obszaru uwagi. Coś co jest w doświadczeniu, ale nie jest w obszarze uwagi, można uznać za dostępne. Jest wiele informacji, które odbieramy nieświadomie, i które później możemy sobie uświadomić. Nie możemy jednak uznawać tego za "jestem", bo nie "jest" nam dostęne w momencie występienia.
Pozostaje obszar skupienia uwagi, bo tylko to jest aktualnie dostępne. Czyli "jestem" to treść obecna w obszarze skupienia. Jeżeli taka redefinicja ci pasuje, to napisz, pociągniemy wątek. To jest kierunek, w którym chciałbym pójść.

"Jestem" to postrzegający podmiot
To jest założeniem, ponieważ postrzegający nie występuje w postrzeganym. Innymi słowy, to jest część, której nie widzisz, więc musi być założeniem.

Moje "ja jestem" różni się od mojego "ty jesteś" czym innym, niż moje "ty jesteś" od mojego "on jest"
Czym, poza treścią? Jak sobie mówisz "ja jestem" to co czujesz? Co czujesz, jak mówisz "ty jesteś"? Interesuje mnie, gdzie występują różnice i czym się objawiają.

Moje "ja jestem" jest niepostrzegalne dla twojego "ja jestem" i vice versa, dlatego nie mogę sprawdzić, czy twoje "ja jestem" nie jest zbiorem pustym.
Czy twoje "ja jestem" postrzega twoje "ja jestem"?
Jak wyodrębniasz zawartość takich zbiorów? Jak wyodrębniasz, z całości doznania, które składa się z uczuć, myśli, świadomości itd, coś samego w sobie? Nie jest tak, że wszystko co doznawane jest sumą wszystkich tych czynników? Czy zbiór pusty, nie jest takiego samego rodzaju założeniem, jak zbiór pełny?

Odpowiadając na te pytania, zrobimy mały kroczek w kierunku wyjaśnienia mechanizmów stojących za "ja jestem". Skąd wiem, że mały? Ano stąd, że Budda już to zrobił, i jest to całkiem dobrze rozpisane, aż do przyczyn tendencji kreowania się "ja". Oczywiście nie oczekuję od innych znajomości wystkich sutt, ale są dostępne opracowania, napisane w przystępny i zwięzły sposób, które w dużym stopniu ułatwiają zadanie. Polecam "Selfless Persons" Stevena Collinsa. Niemniej jednak, od kogoś, kto przedstawia się jako oświecony buddysta, spodziewam się pełnego zrozumienia tematu, a przynajmniej łatwości w eksplorowaniu tych obszarów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 19:59, 02 Lip 2018 Temat postu:

wuj napisał:

Wymieniamy się więc nie tym, co doznajemy, ani nie doznawanym piwem (cokolwiek by to było, to piwo), lecz korelacjami pomiędzy słowami, pomiędzy symbolami

Banjankri napisał:

Wymieniamy się konceptami

Jeśli te korelacje na poziomie symboli nazywasz konteptami, to tak - wymieniamy się konceptami. Należy jednak przy tym pamiętać, że koncepty te są dokładnie tym, co zawartość biblioteki, Wikipedii, wynik pracy drukarni - to statystyczny rozkład połączeń pomiędzy grupami symboli tworzących słowa. Jeśli jest dla ciebie oczywiste, że książka nie ma "jestem", to powinno stać się dla ciebie jasne, że "jestem" to nie jest koncept. Wystarczy dokładniej przyjrzeć się przyczynom, dla których gotów jesteś przypisać "jestem" komputerowi, ale nie książce.

Banjankri napisał:

ja nie muszę "zgadywać" czym jest twój ciąg korelacji (koncept). Ja jedynie wskazuję, że jest tylko konceptem.

O ile masz na myśli poziom publiczny, czyli poziom korelacji między arbitralnymi symbolami, to od samego początku nie ma tutaj nic kontrowersyjnego (o ile konceptami nazywasz takie korelacje). Ja piszę o tym na forum od dawien dawna i tylko być może nazywamy to inaczej. Jeśli tak, to przynajmniej jeden problem mamy z głowy. Ale...

Ale konceptem jest to, co zapisane na ekranie. To, co pojawiło się na poziomie publicznym. Na poziomie prywatnym sytuacja jest bardziej złożona. Tym bardziej, że poziom prywatny jest właśnie prywatny - czyli nie możemy się tutaj wzajemnie sprawdzać. I nie chodzi tu o jakieś sprawdzanie uczciwości; tę powinniśmy u rozmówcy zakładać, bo inaczej rozmowa traci sens albo zamienia się w grę, która może mocno wkurzać (lub mocno śmieszyć) tego, kto jest uczciwy i zostaje posądzony o kłamstwa, uniki i inne brzydkie zagrywki. Chodzi o coś innego, o niemożliwość zbadania, czy samemu właściwie odczytało się przekaz odebrany z poziomu publicznego, na którym informacja pojawia się w formie silnie ocenzurowanej przez wymóg jej upublicznienia.

Kiedy więc słyszysz ode mnie, że żadna konstrukcja posiadająca postać (!) konceptu NIE koreluje się ani mru-mru z bezpośrednio postrzeganym faktem, któremu ma odpowiadać napisany przeze mnie na ekranie symbol "jestem", wtedy rozumowanie prowadzące do wniosku, że mnie się po prostu pokręciło lub robię nieuzasadnione założenia ma dokładnie taką samą jakość, jak rozumowanie Australijczyka z anegdotki, prowadzące do wniosku, że w Rzymie nie da się kupić dobrych owoców kaki. Tak, rzymianin mógł się z przyjaciela nabijać, mógł być pijany, mógł mieć zwidy lub być po prostu głupi, ale Australijczyk nie może tego ustalić. Jedyne, co może robić, to (a) szukanie takich samych owoców u siebie w Sydney, pomimo tego, że widok, a już tym bardziej smak wyschłych zgniłków wcale go do tego nie zachęca, oraz (b) wydobywanie od rzymianina coraz to nowych informacji, pomagających mu taki owoc znaleźć. (I uwaga: ta analogia nie może być traktowana po linii "dowolny owoc <-> koncept", chociaż każdy owoc JEST konceptem, lecz po linii "owoc kaki <-> coś, czego istoty rozmówca nie może mi przekazać za pomocą konceptu". Rzym i Sydney to poziomy prywatne, żaglowiec płynący tak wolno, że owoce nie przetrwają, to poziom komunikacji publicznej wraz ze swoim nieuniknionym cenzorem bezlitośnie zabijającym wszelkie prywatne dane.)

wuj napisał:

"Jestem" nie jest niesprawdzalnym założeniem, "jestem" jest faktem.

Banjankri napisał:

Zauważ, że masz możliwość konstruowania takich właściwości "jestem" jakie zechcesz. To jest właściwość nieweryfikowalnych konceptów, jak "jestem", czy "Bóg".

Nie. "Jestem" jest postrzegane bezpośrednio, tu nie ma żadnej swobody ruchu. Żadnej. To nie jest nieweryfikowalny koncept, to jest bezpośrednio obserwowany fakt.

Banjankri napisał:

Całość to koncept.

Do Sydney dotarły wysuszone zgniłki.

Jeszcze raz: komunikujemy się za pomocą konceptów, wyłącznie, bez wyjątków. Do Sydney docierają tylko wysuszone zgniłki. Wyłącznie, bez wyjątków.

Banjankri napisał:

w dozaniu mamy coś takiego jak obszar skupienia uwagi, który może się zawężać, lub rozszerzać, ale nie może zawsze obejmować całości doznania, a jedynie jego fragmenty.

I tak i nie. Samo-postrzeganie polega właśnie na postrzeganiu niepodzielnej całości. To nie jest pamięć; pamięć to fragmenty. To nie są emocje; emocje to fragmenty. To nie są idee; idee to fragmenty. To jest niezmienny podmiot posiadający zmienną pamięć, zmienne emocje, zmienne idee. Ale nie mogę podmiotu wrzucić ci na linię. Musisz znaleźć go sam. Nie mogę cię nieść na drodze do Kioto. Musisz tę drogę przebyć sam.

Banjankri napisał:

nie masz informacji o tym, co jest poza obszarem uwagi

Uwaga skupia się na fragmentach. Pierwsze samo-postrzeżenie się podmiotu zazwyczaj wymaga, by się na fragmentach jak najmniej skupiała. Wręcz aż do momentu, w którym pojawi się "pustka". Nie ta z komory deprywacji zmysłowej, gdzie nieprzygotowany i spanikowany umysł generuje co wlezie, by tylko utrzymać się w przekonaniu, że nie oszalał. Ale ta ze zwykłej medytacji, w której ani nie odłączasz siłą zmysłów ani nie siadasz na rozżarzonych węglach, ale po prostu krok po kroku wyławiasz i wyrzucasz poza obszar istotnej uwagi wszystko, co w sobie napotkasz.

Banjankri napisał:

Jest wiele informacji, które odbieramy nieświadomie, i które później możemy sobie uświadomić. Nie możemy jednak uznawać tego za "jestem", bo nie "jest" nam dostęne w momencie występienia.

"Jestem" nie jest informacją. Jestem jest podmiotem postrzegającym informację.

Banjankri napisał:

To jest założeniem, ponieważ postrzegający nie występuje w postrzeganym. Innymi słowy, to jest część, której nie widzisz, więc musi być założeniem.

Postrzegający nie jest żadną częścią czegokolwiek.

Postrzegane występuje w postrzegającym. Postrzegający samo-postrzega się bezpośrednio i całościowo. Całościowo NIE znaczy: jako suma wszystkich fragmentów ani jako suma wszystkich fragmentów plus reszta. Całościowo znaczy: bez podziału na fragmenty. To nie jest składanie z klocków.

Banjankri napisał:

Jak sobie mówisz "ja jestem" to co czujesz? Co czujesz, jak mówisz "ty jesteś"? Interesuje mnie, gdzie występują różnice i czym się objawiają.

To jest doświadczenie, które musisz przeprowadzić sam na sobie. Czyli pytana te powinieneś adresować do siebie, nie do mnie. Ja nie mogę podmiotu wrzucić ci na ekran. Do Sydney docierają z Rzymu tylko wyschłe zgniłki, to nigdy nie będą dojrzałe, smaczne owoce kaki. Kaki musisz zerwać w Sydney.

Banjankri napisał:

Czy twoje "ja jestem" postrzega twoje "ja jestem"?

Tak.

Banjankri napisał:

Jak wyodrębniasz, z całości doznania, które składa się z uczuć, myśli, świadomości itd, coś samego w sobie? Nie jest tak, że wszystko co doznawane jest sumą wszystkich tych czynników? Czy zbiór pusty, nie jest takiego samego rodzaju założeniem, jak zbiór pełny?

Niczego nie wyodrębniam. Wyodrębnianie jest wydzielaniem fragmentu. "Jestem" to nie suma fragmentów plus ewentualna reszta. Jestem to postrzegający podmiot. Przepraszam, że powtarzam to w kółko, ale po pierwsze to jest sedno, a po drugie wciąż traktujesz "jestem" jako część, więc muszę się przypominać, żeby nie uciekało.

Suma części to też część. Tyle, że czegoś większego.

Banjankri napisał:

Budda już to zrobił,

Ano. Tyle, że z tego, co rozpisane, nie wynika nic. Coś wynika tylko z doświadczenia. To, co rozpisane, może pomóc w uzyskaniu doświadczenia. Ale może też uniemożliwić takie uzyskanie. Niestety, to zależy od wielu czynników, z których kulturowy pełni nie najmniejszą rolę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 20:45, 02 Lip 2018 Temat postu:

Moje oko nie postrzega oka, chyba że odbicie oka w lustrze, ale odbicie oka to nie oko, jak 'ja' może postrzegać 'ja' gdy mówimy o tym samym 'ja' ? Nie widzę problemu aby 'ja= to co doświadcza' doświadczało 'ja= iluzja kreowana przez umysł' , ale jak to co doświadcza może doświadczać tego co doświadcza?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:00, 02 Lip 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

jak to co doświadcza może doświadczać tego co doświadcza?

Nie może, powstaje nieskończony ciąg samoodniesień w którym nie ma ostatniego "tego" co doświadcza.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 21:14, 02 Lip 2018 Temat postu:

wojzbuj napisał:

A zdarzyło ci się, żeby książka znacząco wpłynęła na to kim jesteś? Jeśli tak, to na co wpłynęła i jakim "cudem"?

Cytat:

Kiedy więc słyszysz ode mnie, że żadna konstrukcja posiadająca postać (!) konceptu NIE koreluje się ani mru-mru z bezpośrednio postrzeganym faktem

I tu przerwijmy na chwilę. Czym jest postrzegany fakt, jak nie konceptualnym opisem doznania?

Cytat:

"Jestem" jest postrzegane bezpośrednio, tu nie ma żadnej swobody ruchu. Żadnej. To nie jest nieweryfikowalny koncept, to jest bezpośrednio obserwowany fakt.

Obserwowany jako co? Jak obserwujesz to "jestem", to co dokładnie widzisz i jakim "cudem" to widzisz skoro niby tym jesteś?

Cytat:

komunikujemy się za pomocą konceptów, wyłącznie, bez wyjątków. Do Sydney docierają tylko wysuszone zgniłki. Wyłącznie, bez wyjątków.

Do ciebie też dotarł taki zgniłek, jak miałeś jakieś 2 lata i sobie go zasadziłeś nazywając "ja".

Cytat:

Samo-postrzeganie polega właśnie na postrzeganiu niepodzielnej całości.

Czym dla ciebie jest skupienie się na czymś? Fenomenologicznie, co się w takim momencie dzieje?

Cytat:

Ale nie mogę podmiotu wrzucić ci na linię. Musisz znaleźć go sam. Nie mogę cię nieść na drodze do Kioto. Musisz tę drogę przebyć sam.

Jedyne czego oczekuję, to żebyś rzeczowo odpowiadała w dyskutował. Format - nie bo nie + historyjka, niczemu nie służy.

Cytat:

Wręcz aż do momentu, w którym pojawi się "pustka".

I ta pustka to już jest to "jestem", czy "jestem" jest jeszcze dalej? A może tuż przed? I, czy przez "pustka" rozumiesz brak istnienia? Brak projekcji charakterystyk na doznanie?

Cytat:

gdzie nieprzygotowany i spanikowany umysł generuje co wlezie, by tylko utrzymać się w przekonaniu, że nie oszalał.

Odnoszę wrażenie, że wymyślasz to na poczekaniu i nie ma to żadnego oparcie w doświadczeniu.

Cytat:

ale po prostu krok po kroku wyławiasz i wyrzucasz poza obszar istotnej uwagi wszystko, co w sobie napotkasz.

A jak wyławiasz i wyrzucasz, wyławianie? Znowu mam wrażenie, że teoretyzujesz.

Cytat:

"Jestem" nie jest informacją. Jestem jest podmiotem postrzegającym informację.

Co rozumiesz przez poznanie bez informacji?

Cytat:

Postrzegający nie jest żadną częścią czegokolwiek.

Postrzegane występuje w postrzegającym.
Całościowo NIE znaczy: jako suma wszystkich fragmentów ani jako suma wszystkich fragmentów plus reszta. Całościowo znaczy: bez podziału na fragmenty. To nie jest składanie z klocków.

Jeżeli postrzegam kota, to kot występuje we mnie?

Cytat:

Postrzegający samo-postrzega się bezpośrednio i całościowo

Co to znaczy samo-postrzegać się bezpośrednio?

Cytat:

Całościowo znaczy: bez podziału na fragmenty.

Czyli, idąc twoim tokiem myślenia, doznanie bezobiektowe

Cytat:

To nie jest składanie z klocków.

Nie z klocków, ale jest składane właśnie:
-forma materialna (pali, sanskryt rūpa)
-uczucia (pali, sanskryt vedanā)
-percepcja, (pali saññā, sanskryt saṁjñā)
-formacje mentalne (pali sankhāra, sanskryt saṁskāra)
-świadomość (pali viññāna, sanskryt vijñāna)

Cytat:

Banjankri napisał:

Jak sobie mówisz "ja jestem" to co czujesz? Co czujesz, jak mówisz "ty jesteś"? Interesuje mnie, gdzie występują różnice i czym się objawiają.

Nic specjalnego nie widzisz, ani nie czujesz, dlatego uciekasz od odpowiedzi.

Cytat:

Przepraszam, że powtarzam to w kółko, ale po pierwsze to jest sedno, a po drugie wciąż traktujesz "jestem" jako część, więc muszę się przypominać, żeby nie uciekało.

Nie, ja pytałem już o wszystkie możliwe konfiguracje, ale twoje odpowiedzi przeczą jedna drugiej. Tyle razy zaprzeczyłeś swoim wcześniejszym postom, że przestałem liczyć.

Cytat:

Ano. Tyle, że z tego, co rozpisane, nie wynika nic.

Nic nie wynika z tego co napisane? To po co w ogóle używamy pisania? Jedynym celem pisania tych zawijasów jest właśnie oddziaływanie na czytającego. Jeżeli dochodzi do tego, że musisz podważać takie oczywistości, to jak mamy dojść do porozumienia w kwestii tak subtelnej jak "jestem"? Jeżeli dla własnej potrzeby, będziesz pisał, że czarne jest białe, to nie ma to sensu.

Cytat:

Coś wynika tylko z doświadczenia.

Jest to doświadczenie tak oczywiste, że każdy dwulatek doskonale wie, że jest. Ciekawe jak na to wpadają, też pewnie medytują do "pustki", żeby samo-postrzegać siebie...

"Ja jestem" jest prostym konceptem, który wpada między te 5 klocków, kiełkuje, a potem karmione, rośnie do rozmiarów Jarka Dąbrowskiego. Gdyby "ja" było czym innym niż konceptem, nie dałoby się zmienić tego, kim jesteś. Nie zastanawia cię dlaczego witając się mówisz "jestem Jarek"? Dlaczego spytany kim jesteś, nie odpowiadasz "jestem, który jestem", tylko zaczynasz opowiadać o sobie? Ten konstrukt, Jarek Dąbrowski, którego składniki sięgają głęboko w przeszłość, czym jest jak nie konceptem? Co, jak nie on, decyduje o tym, kim jesteś? Oczywiście, możesz dalej fantazjować o "jesteś, który jesteś", ale nie możesz uczciwie zaprzeczyć, że jesteś Jarek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:46, 02 Lip 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

Moje oko nie postrzega oka, chyba że odbicie oka w lustrze, ale odbicie oka to nie oko, jak 'ja' może postrzegać 'ja' gdy mówimy o tym samym 'ja' ? Nie widzę problemu aby 'ja= to co doświadcza' doświadczało 'ja= iluzja kreowana przez umysł' , ale jak to co doświadcza może doświadczać tego co doświadcza?

Doświadczanie w tym ujęciu robi się paradoksalne. To doświadczanie jest konceptualną formą - wzorcem dystansowania się od aktu doświadczenia. Ten akt doświadczenia sam w sobie "jest" - jako coś nieopisywalnego w swojej istocie. Być może nawet jest to nieskończone w jakimś sensie, albo niemodelowalne.
Ale - osobno od samego aktu doświadczanie - jest KONCEPT DOŚWIADCZANIA. Koncept doświadczania funkcjonuje na zupełnie innej zasadzie niż sam akt doświadczania. Koncept doświadczanie jest ZBUDOWANY JAKO WZORZEC KOMUNIKACYJNY, opierając się na MODELU. Ten model/wzorzec to:
- podział podmiot doświadczający vs przedmiot
- zachodzący w czasie akt doświadczenia, w którym przedmiot doświadczany oddziałuje na podmiot doświadczający.
- połączenie podmiotu, przedmiotu i aktu doświadczenia w jeden byt (koncept) łączący to wszystko w całość, którą tylko trzeba wypełnić treścią właściwą dla konkretnego przypadku.
Model konceptualny jest oczywiście OGÓLNYM SCHEMATEM, który funkcjonuje identycznie w odniesieniu do bardzo różnych sytuacji - np. Jan doświadcza radości, Ewa doświadcza dotyku stołu, Radek doświadcza zdziwienia. W każdej sytuacji, gdy mówimy o doświadczeniu, konceptualizujemy je, dochodzi do wstawienia jakiejś aktualnej sytuacji w owe ramy wzorca. Wzorzec/koncept jest szablonem - w który wstawia się konkretne elementy z sytuacji - osoby doświadczające i przedmioty doświadczeń.
Teraz gdy chcemy ten wzorzec konceptualny zastosować do samego wzorca konceptualnego napotkamy na sprzeczność, błąd implementacji - bo wzorzec sam nie jest podmiotem, wzorzec niczego nie doświadcza. Koncept poprawnie rozumiany nie jest doświadczeniem - bo jest wzorcem - zatem nie ma tych właściwości doświadczenia jak np. zachodzenie w konkretnym czasie, rozgrywanie się w umyśle jakiejś osoby. Koncept doświadczenia jest bezczasowy - jego jedynym zadaniem/właściwością jest "zostać użytym w konkretnej sytuacji".
Przy czym da się wygenerować coś takiego jak "doświadczenie konceptu". Polegałoby to na tym, że oto ktoś intencjonalnie sobie zacznie się zastanawiać "czym jest koncept doświadczenia?". Gdy tak zacznie się zastanawiać, to jego umysł doświadczy owego zastanawiania się nad konceptem. Ale...
nie doświadczy samego konceptu!
Doświadczy SWOJEGO ZASTANAWIANIA SIĘ nad owym konceptem. To jest dość fundamentalna różnica.
Ale wiem, że to mętne. Pewnie niewielu przekonałem, a ten czy ów napisze, że to bzdury. Ale może ktoś zrozumiał o co mi tu chodziło... :think:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Pon 21:59, 02 Lip 2018 Temat postu:

Jeszcze dwa słowa, w kwestii konceptu, jako jedynie mechanizmu poziomu komunikacji publicznej. Z kim publicznie komunikują się myśli?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 23:50, 02 Lip 2018 Temat postu:

Banjankri napisał:

Nic specjalnego nie widzisz, ani nie czujesz

Jak to jest, że ty wiesz lepiej ode mnie, co ja mam. Do Sydney dotarły wysuszone zgniłki. Wobec tego w Rzymie nie ma dobrych kaki, prawda?

Banjankri napisał:

Jeszcze dwa słowa, w kwestii konceptu, jako jedynie mechanizmu poziomu komunikacji publicznej. Z kim publicznie komunikują się myśli?

Myśli nie komunikują się publicznie, chociaż w zasadzie mogłyby próbować (Brain-Brain Interface). Myśli używają konceptów do tego samego, czemu służy formalizm matematyczny: do przyspieszenia swojego biegu. Im lepiej dobrane koncepty, tym skuteczniej można operować nimi mechanicznie, jedynie za pomocą prostych reguł, bez konieczności grzebania się w szczegółach, szczególikach, kontekstach, odskoczniach i w innym bagnie drobiazgów.

wuj napisał:

Jeśli jest dla ciebie oczywiste, że książka nie ma "jestem", to powinno stać się dla ciebie jasne, że "jestem" to nie jest koncept. Wystarczy dokładniej przyjrzeć się przyczynom, dla których gotów jesteś przypisać "jestem" komputerowi, ale nie książce.

Banjankri napisał:

A zdarzyło ci się, żeby książka znacząco wpłynęła na to kim jesteś? Jeśli tak, to na co wpłynęła i jakim "cudem"?

Na moje "jestem"? Nie, bo niby jak? Na moje poglądy? Tak, oczywiście. Jakim "cudem"? Żadnym, po prostu dostarczyła mi przydatnych informacji.

Banjankri napisał:

Czym jest postrzegany fakt, jak nie konceptualnym opisem doznania?

A czym jest doznanie? O ile dobrze pamiętam, na pytanie to odpowiedziałeś, że jest źle postawione. Czy kiedy ja ci odpowiem tak samo, uznasz tę odpowiedź za satysfakcjonującą. czy za uciekającą?

wuj napisał:

"Jestem" jest postrzegane bezpośrednio, tu nie ma żadnej swobody ruchu. Żadnej. To nie jest nieweryfikowalny koncept, to jest bezpośrednio obserwowany fakt.

Banjankri napisał:

Jak obserwujesz to "jestem", to co dokładnie widzisz i jakim "cudem" to widzisz skoro niby tym jesteś?

Siebie widzę. Nie moje myśli, nie moje emocje, nie ten cały mój bagaż różnych części, lecz siebie. Podmiot. Bycie podmiotem zawiera w sobie samo-postrzeganie się. Bez tego jest nie podmiot, ale książka. Która nie różni się niczym istotnym od przetwornika danych, bo przetwornik danych to książka z młynkiem przewracającym jej kartki według zasad przekręcania kartek. Maszyna Turinga to taśma plus suwak.

Banjankri napisał:

Czym dla ciebie jest skupienie się na czymś? Fenomenologicznie, co się w takim momencie dzieje?

Kiedy skupiam się coraz bardziej na smaku cytryny, odczuwam go coraz wyraźniej.

Banjankri napisał:

ta pustka to już jest to "jestem", czy "jestem" jest jeszcze dalej?

Ani za, ani przed. Jeśli już, to w.

wuj napisał:

ale po prostu krok po kroku wyławiasz i wyrzucasz poza obszar istotnej uwagi wszystko, co w sobie napotkasz.

Banjankri napisał:

A jak wyławiasz i wyrzucasz, wyławianie?

Wyławianie jest tak długo, jak długo jest co wyławiać.

wuj napisał:

"Jestem" nie jest informacją. Jestem jest podmiotem postrzegającym informację.

Banjankri napisał:

Co rozumiesz przez poznanie bez informacji?

To nie jest poznanie, to jest samo-postrzeganie. Tutaj nie wydobywa się żadnych elementów. Ilość informacji jest, technicznie rzecz biorąc, mierzona ilością elementów.

wuj napisał:

Postrzegane występuje w postrzegającym.

Banjankri napisał:

Jeżeli postrzegam kota, to kot występuje we mnie?

Postrzegam tylko to, co jest we mnie; to jest prawda już nawet na poziomie neurologicznym. Ale interpretuję to postrzegane jako wywołane przez coś, co jest na zewnątrz mnie. Jeśli nie jestem solipsystą, to mogę przy tym interpretować to zewnętrze jako coś niezależnego od mojego "jestem".

Banjankri napisał:

Co to znaczy samo-postrzegać się bezpośrednio?

To znaczy nie potrzebować żadnych pośrednich konstrukcji do tego, by móc sobie lepiej poradzić z wynikiem.

wuj napisał:

Całościowo znaczy: bez podziału na fragmenty.

Banjankri napisał:

Czyli, idąc twoim tokiem myślenia, doznanie bezobiektowe

Może. Nie wiem, co określasz zwrotem "doznanie bezobiektowe".

Banjankri napisał:

Nie z klocków, ale jest składane właśnie:

Nie, nie składanie. Wynikiem składania może być co najwyżej bagaż, stan mojego posiadania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:00, 03 Lip 2018 Temat postu:

Ircia napisał:

jak to co doświadcza może doświadczać tego co doświadcza?

szaryobywatel napisał:

Nie może, powstaje nieskończony ciąg samoodniesień w którym nie ma ostatniego "tego" co doświadcza.

Bynajmniej; to tylko taka wersja starożytnych paradoksów Zenona. Nieskończony ciąg jest jedynie rekurencyjnym opisem wyniku obserwacji. Nieskończone ciągi miewają granicę, nieskończone szeregi miewają skończone sumy. W fizyce stosuje się w wielu różnorodnych sytuacjach metodę odbić: obiekt odbija się w "lustrze", to odbicie odbija się w "lustrze" z przeciwnej strony, odbicie odbicia odbija się w pierwszym z luster, i tak dalej, aż w nieskończoność, z czego powstaje jak najbardziej skończona siła, którą odbijany obiekt wywiera na lustra. Doświadczający może doświadczać tego, co doświadcza. W tym, może doświadczać siebie. A że to faktycznie robi, każdy powinien wiedzieć z własnego doświadczenia

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:13, 03 Lip 2018 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ircia napisał:

jak to co doświadcza może doświadczać tego co doświadcza?

szaryobywatel napisał:

Nie może, powstaje nieskończony ciąg samoodniesień w którym nie ma ostatniego "tego" co doświadcza.

Ta scena pozostanie w mojej pamięci do końca życia, bo jest przykładem konstrukcji psychicznych, które budujemy wokół każdego bodźca, który staje się fenomenem zainsteresowania i w którego kierunku zmierza energia naszego mózgu w miejscu i czasie.

Cytat:

Pamiętaj, że wróg to tylko obrazy i iluzje za którymi są prawdziwe motywy. Zniszcz obraz, a pokonasz wroga.

->
https://youtu.be/tIpCaMXCrb4

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:14, 03 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 0:26, 03 Lip 2018 Temat postu:

Banjankri napisał:

Jeszcze dwa słowa, w kwestii konceptu, jako jedynie mechanizmu poziomu komunikacji publicznej. Z kim publicznie komunikują się myśli?

Są energią i odczytać je można przez fenomen znany u naj jako body language/język ciała. Profesjonaliści People & Culture, którym jestem, potrafimy "odczytać" przez telefon. Jeśli kandydat nie przejdzie przez rozmowę telefoniczną, to na spotkanie twarzą w twarzą się nie załapie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

szaryobywatel

Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6062
Przeczytał: 90 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:39, 03 Lip 2018 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ircia napisał:

jak to co doświadcza może doświadczać tego co doświadcza?

szaryobywatel napisał:

Nie może, powstaje nieskończony ciąg samoodniesień w którym nie ma ostatniego "tego" co doświadcza.

Nie można doświadczyć doświadczania, bo doświadczania doświadczania też trzeba by doświadczyć i tak ad infinitum. Nie ma granicy ani sumy bo to nie jest ciąg liczbowy. To ciąg kolejnych negacji przy próbie zapisania w języku logiki zdania: "to zdanie jest fałszywe".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Ircia

Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1031
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:20, 03 Lip 2018 Temat postu:

Zgadzam się , bo doświadczanie doświadczania jest doświadczaniem które też musiałoby być doświadczane, sam proces doświadczania nie podlega doświadczaniu on po prostu jest poza doświadczaniem tak jak nie widzimy widzenia ,widzimy tylko obraz, tak samo nie doświadczamy doświadczania a tylko doświadczamy doświadczenia - jedna litera ale w tym przypadku kluczowa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Banjankri

Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy

Wysłany: Wto 14:17, 03 Lip 2018 Temat postu:

Ręka do góry, kto widział swoje "jestem"?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11 Następny
Strona 4 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin