 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 15:24, 12 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Tutaj zgłoszę dość kontrowersyjną tezę: W GŁĘBSZYM ROZUMIENIU klasyczną koncepcję prawdy uważa właściwie za wadliwą, niemal fałszywą... 
Dlaczego ona jest fałszywa?
- Bo (niejawnie) SUGERUJE ZŁUDNĄ NADZIEJĘ, że możliwe jest kompletne poznanie.
|
Co wskazuje na to, że KKP tak sugeruje? |
Sugeruje to, że traktuje ona pojęcie rzeczywistości jako nie wymagające wyjaśnienia dalej - na wiadomym stwierdzeniu KKP kończy definiowanie. Tymczasem - jak to słusznie zauważył fedor - mamy tutaj formę przeniesienia niewiadomej na sformułowanie ("rzeczywistość"), które jest samo na tyle kwestią sporów, jest na tyle problematyczne, że nie wyjaśnia nam prawie nic. Ale kończąc definicję na takim sformułowaniu utykamy na sugestio "sprawa załatwione, mamy zdefiniowanie, rzecz wyjaśniona". A tymczasem NIE JEST wyjaśniona. Za chwilę będzie cała masa pytań - w szczególności:
- od kiedy możemy mówić o "zgodności"?
- czym jest owa rzeczywistość? (dla jednych materialna, dla innych duchowa, dla jeszcze innych mieszana)
Dla jednego interpretatora zgodność zachodzi w momencie pojawienia się pierwszej lepszej luźnej intuicji "to mi się wydaje dość podobne", a ktoś inny będzie wymagał ścisłego modelu i eksperymentalnie potwierdzonego, ze statystyczną obróbką idei (testowanie hipotez) uzasadnienia. I zarówno jeden jak i drugi będzie mówił o "zgodności", choć będą myśleli właściwie coś przeciwnego.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | Tymczasem nigdy tego, na czym operuje nasz umysł nie będziemy w stanie porównać Z SAMĄ RZECZYWISTOŚCIĄ. Zawsze porównujemy z naszymi:
- przekonaniami
- oczekiwaniami
- odczuciami
- myślami. |
Założyłeś, że przekonania, oczekiwania, odczucia, myśli nie są częścią rzeczywistości, mimo że wcześniej pisałeś, że nie wiemy, czym jest rzeczywistość. KKP nie definiuje rzeczywistości. |
Tego nie zakładałem. Gdybym ja brał się za analizę rozpatrzyłbym na start obie opcje - myśli jako część rzeczywistości i jako coś odrębnego, próbując każde z tych podejść jakoś zsynchronizować z definicją i ocenić, na ile podejście można uznać za spójne i czytelne dla umysłów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:25, 12 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:04, 12 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
PS do ostatniego tu mojego posta
| towarzyski.pelikan napisał: | | W tym miejscu w sukurs mają nam przychodzić alternatywne koncepcje, takie jak: koherencyjna, która brzmi "prawdziwe jest to co jest wewnętrznie spójne", konsensualna, wedle której "prawdziwe jest to co jest to, co do czego panuje zgoda w racjonalnej dyskusji" czy pragmatyczna, która mówi, że "prawdziwe jest to co użyteczne". |
z zadowoleniem z siebie  stwierdzam, że "koherentna" teoria prawdy jest równoważna z moją interpretacją KKP
"konsensualna" przynajmniej lokalnie, jest lewackim bełkotem
"pragmatyczna" dotyczy innej kwestii - przedmiotów zainteresowania
ale miło "podyskutować", przynajmnie mozna się czegoś dowiedzieć tj. słownik sobie skorygować 
PS
| https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda napisał: | Definicja arystotelesowska (definicja klasyczna)
Arystoteles tak próbował przybliżać istotę prawdy w swojej Metafizyce:
Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą.
Definicja ta (zwana dziś korespondencyjną definicją prawdy) oznacza, że:
dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce,
tzn. zdanie „Ala ma kota” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota.
Powyższe rozumienie prawdy prowadzi jednak do kilku trudności. Jedną z nich jest tzw. paradoks kłamcy. Bez względu na to, jaką z dwóch wartości logicznych przypiszemy jednemu z poniższych zdań:
Z1 = Z2 jest zdaniem prawdziwym,
Z2 = Z1 jest zdaniem fałszywym,
to, przy założeniu powyższej definicji prawdy, dojdziemy do wniosku, że zdaniu przysługuje inna (od założonej) wartość logiczna.
Przez wieki filozofowie nie potrafili znaleźć definicji prawdy, która z jednej strony byłaby formalnie poprawna (nie prowadziłaby do sprzeczności), a z drugiej adekwatna, czyli bliska nieścisłemu, potocznemu rozumieniu słowa „prawda”.
Definicja św. Tomasza
Klasyczna koncepcja prawdy jest najlepiej przedstawiona u św. Tomasza z Akwinu. Słowo „prawda” może być rozumiane trojako:
metafizycznie – verum est id, quod est (prawdą jest to, co jest). Prawdziwe jest to, co istnieje. Prawda jest zamienna z bytem. Każda rzecz, o ile istnieje, jest prawdziwa. Prawda jest transcendentalium.
teoriopoznawczo – verum est adaequatio intellectus et rei. Prawda zachodzi wówczas, jeżeli to, co jest w naszym intelekcie, jest zgodne z rzeczywistością.
logicznie – verum est manifestativum et declarativum esse. Wszystko, co wskazuje na prawdę, ukazuje ją, prowadzi do niej.
|
jeśli wierzyć wiki, to:
1.KKP to raczej definicja prawdomówności, a nie prawdy (jak dla mnie)
2. to, co uważałem za KKP to raczej św.Tomasz i tak jak jest to tu ujęte, budzi wątpliwości - bo to co w umyśle, to nie to samo co rzeczywistość
3. interpretacja "korespondencyjna" (w cytacie) pozbawiająca podmiotowości orzekajacego cokolwiek KKP pozbawia sensu
wniosek, moje własne definicje prawdy są najlepsze
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:39, 12 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:44, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | wiki napisał: | Definicja ta (zwana dziś korespondencyjną definicją prawdy) oznacza, że:
dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce,
tzn. zdanie „Ala ma kota” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota. |
zresztą, w definicji słownikowej nie ma tego problemu na który wskazujesz, bo odnosi się do "faktu", zdania czyli opisu, który zaszedł lub nie, a nie wprost do rzeczywistości, wypowiadający zdanie jest jedynie "świadkiem" i to "świadek" jest łącznikiem z rzeczywistością, a nie zdanie. |
Definicja z cytatu z wiki pokazuje, że zawsze podejście korespondencyjne wymaga jakiegoś osobnego mechanizmu rozstrzygającego. Jest tylko przesunięciem problemu. Koncepcja "świadka" dodatkowo ten aspekt sprawy ilustruje.
Bo stwierdzenie, "coś jest zgodne z rzeczywistością" zawsze będzie - już w konkretnym przypadku - musiało się zderzyć z pytaniem: a teraz konkretnie, to owa zgodność, zachodzi, czy też nie?... Kto/co o tym decyduje? Jak decyduje?
I znowu wtedy powraca pytanie o definicję, czy ogólniej o sposób rozpoznawania prawdy, sugerując, że na tej drodze ku wyjaśnieniu sprawy tylko odsunęliśmy problem wprowadzając nowe idee (rzeczywistości i zgodności), lecz same owe idee wymagają teraz wyjaśnienia, czyli i tak nie mamy osiągniętego celu, którym byłoby rozstrzygnięcie wątpliwości w sprawie, ustalenie, jak to w końcu jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:10, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
ależ Michale, napisałem, na początku postu, że to PS do poprzedniego mojego posta
i podsumowałem
| Cytat: | jeśli wierzyć wiki, to:
1.KKP to raczej definicja prawdomówności, a nie prawdy (jak dla mnie)
2. to, co uważałem za KKP to raczej św.Tomasz i tak jak jest to tu ujęte, budzi wątpliwości - bo to co w umyśle, to nie to samo co rzeczywistość
3. interpretacja "korespondencyjna" (w cytacie) pozbawiająca podmiotowości orzekajacego cokolwiek KKP pozbawia sensu
wniosek, moje własne definicje prawdy są najlepsze :wink: |
a ta "moja" definicja to w poprzednim poście:
| Cytat: | | Cytat: | | KKP jest ok, z tym, że "zgodność" nie oznacza równoważności z rzeczywistością a jedynie to, że doświadczenie wypowiadającego zdanie temu nie zaprzecza, w aspekcie i rozumieniu tego, który orzeka. |
gdzie przez "doświadczenie" rozumiem tak doznania (qualia), wcześniej przyjęte przekonania, jak i/lub przekonania innych osób.
stąd myślę "korespondencyjność" z innymi, ze zdaniami o świecie, a nie z "rzeczywistością" jako taką.
Jednak tylko "dzielenie włosa na czworo", bo zdania są o rzeczywistości, w przekonaniu tego, kto je, o ile szczerze, wypowiada. |
| Michał Dyszyński napisał: | Kto/co o tym decyduje? Jak decyduje?
I znowu wtedy powraca pytanie o definicję, czy ogólniej o sposób rozpoznawania prawdy, sugerując, że na tej drodze ku wyjaśnieniu sprawy tylko odsunęliśmy problem wprowadzając nowe idee (rzeczywistości i zgodności), lecz same owe idee wymagają teraz wyjaśnienia, czyli i tak nie mamy osiągniętego celu, którym byłoby rozstrzygnięcie wątpliwości w sprawie, ustalenie, jak to w końcu jest. |
a któżby inny jak nie ty sam ?
a roztrzygasz jedynie konflikty, jakie pojawiają się w twojej głowie.
przykładowo, jesli zastanawiasz się, czy świat zewnetrzny istnieje,
to tylko dlatego, że spotykasz się przykładowo z poglądem "solipsyzm" lub jego interpretacją,
i ta sam musisz rostrzygnąć, jake ten ma dla twojej rzeczywistości znaczenie i czy coś w niej zmiena - moim zdanie ten aspekt co do istnienia świata zewnętrzengo, niczego nie zmienia ...
a pojawił się nie z obserwacji, a z niefalsyfikowalnego założenia,
co wg mojej definicji, oznacza:
zdanie, które z własnej definicji oznacza zdanie niemożliwe do sprawdzenia (doświadczenia, doznania ... czyli to samo co nonsensowne, gdzie sens od sensoryczność, czyli obserwacja (stąd masło maślane)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:33, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Cytat: | | KKP jest ok, z tym, że "zgodność" nie oznacza równoważności z rzeczywistością a jedynie to, że doświadczenie wypowiadającego zdanie temu nie zaprzecza, w aspekcie i rozumieniu tego, który orzeka. |
gdzie przez "doświadczenie" rozumiem tak doznania (qualia), wcześniej przyjęte przekonania, jak i/lub przekonania innych osób.
stąd myślę "korespondencyjność" z innymi, ze zdaniami o świecie, a nie z "rzeczywistością" jako taką.
Jednak tylko "dzielenie włosa na czworo", bo zdania są o rzeczywistości, w przekonaniu tego, kto je, o ile szczerze, wypowiada. |
|
W tym ujęciu bym się z Tobą zgodził. Ta sensownie rozumiana korespondencyjność zawsze będzie dotyczyła innych przekonań (dodałbym do tego także odczucia i intuicje), a nie rzeczywistości (świata) samej w sobie.
W ten sposób zbliżyliśmy się do koncepcji koherencyjnej, a może (gdyby dodać do układanki aspekt społeczny) także konsensualnej.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:34, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:34, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
|
Zbliżajcie się :-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:41, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | także konsensualnej. |
konsensualnej nie, bo "Kopernik" nie mógłby, przynajmniej "lokalnie" upierać się porzy swojej prawdzie ... i odwrotnie dotychczasowa konsensualna prawda to gówno prawda i w "racjonalnej dyskusji" z kim? z wszystkimi czy tylko (a tak zawsze będzie w praktyce), znajomymi podobnymi sobie.
tak wyodrębniają się z reszty społeczeństwa sekty, inne towarzystwa wzajemnej adoracji ... czy wreszcie współczesny scientycyzm
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:12, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Edytowany
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:25, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:18, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
Prawda zostaje ujawniona tylko wtedy, gdy wszystkie z góry przyjęte idee zostaną porzucone.
(Shoseki)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 20:33, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 13:16, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | także konsensualnej. |
konsensualnej nie, bo "Kopernik" nie mógłby, przynajmniej "lokalnie" upierać się porzy swojej prawdzie ... i odwrotnie dotychczasowa konsensualna prawda to gówno prawda i w "racjonalnej dyskusji" z kim? z wszystkimi czy tylko (a tak zawsze będzie w praktyce), znajomymi podobnymi sobie.
tak wyodrębniają się z reszty społeczeństwa sekty, inne towarzystwa wzajemnej adoracji ... czy wreszcie współczesny scientycyzm |
Ja zaś od jakiegoś czasu mocno doceniam podejście konsensualne. Ono jest "głupie" jedynie w strywializowanym rozumieniu, czyli jeśli ktoś próbowałby rozstrzygać prawdy przez głosowanie wśród ogółu ludzi, w szczególnie w tłumach nie mających zielonego pojęcia o stronie merytorycznej i złożoności zagadnień.
Ale ujęcie konsensualne ujawnia swoją wielką moc i znaczenie, gdy spojrzymy na nie głębiej, gdy postawimy sobie pytania, jak w ogóle umysł miałby konstruować rozróżnienie pomiędzy tym co mu się tylko subiektywnie wydaje, a tym co ma szerszy zasięg, jest jakoś ogólne.
Bo jeśli odrzucimy aspekt konsensualny, to zostaje sam jeden umysł, który wszystko i tak zawsze ocenia SOBĄ - WŁASNYMI ZAŁOŻENIAMI. Sam jeden umysł właściwie nie ma szansy na wyrwanie się z błędnokołowości uzasadnień - to on tworzy reguły, które coś falsyfikują, one jest stosuje, a na koniec on staje się tych ustaleń odbiorcą. Nie widać tu ani jednego wyraźnego miejsca, w którym weszłoby coś, co DAJE NIEZALEŻNOŚĆ. Jeśli w założeniach naszego rozumowania tkwił od początku błąd, ale my przecież oceniamy rzeczywistość TYMI WŁAŚNIE ZAŁOŻENIAMI, właśnie z tym błędem w nie wbudowanym, to nie mamy jak tego błędu wykryć. A niczym innym, jak własnymi założeniami nie jesteśmy w stanie oceniać świata, jeśli nie dorzucimy do tej układanki czegoś NIEZALEŻNEGO od nas. Po prostu, dopóki niezależności w układanki nie wprowadzimy, będziemy zawsze tylko kręcili własne kółeczka samopotwierdzeń - zwykle kółeczka błędnego myślenia.
Podejście konsensualne daje szansę (nie gwarancję!) wyrwania rozumowania z błędnokołowości, bo wprowadza element jawnie niezależny - osąd innej osoby. Ten osąd jest "na wagę złota", jest nie do przecenienia. Bo niezależnie od tego, czy ostatecznie ten osąd przyjmiemy, czy może odrzucimy, to przynajmniej JUŻ MAMY ODNIESIENIE DO INNEJ OPCJI, dostaliśmy KONTEKST.
Można (a według mnie warto) próbować tę niezależność do rozumowania za pomocą PROCEDUR O NIEPRZEKRACZALNYM CHARAKTERZE, w szczególności np. pomiarów przyrządami. Przyrząd też jest niezależny od naszych widzimisiów, więc częściowo jest w stanie uchylać błędnokołowość rozumowania. Jednak same zasady, na których przyrząd działa są już w zdecydowanej większości przypadków ustalane konsensualnie - w grupach ludzi, którzy miernictwo rozwijają w oparciu o uznane (też konsensualnie) prawa fizyki.
W każdym razie głoszę tezę, że bez aspektu konsensualnego zwyczajnie umysł nie jest w stanie uporać się z problemem prawdziwości czegokolwiek, sformułowanym następująco:
ustaliłem coś sobie, że jest tak, a tak; ustaliłem to w oparciu o założenia, które sam przyjąłem, a potem te same założenia, użyłem do oceny prawdziwości; czyli nigdzie nie dostałem tu szansy na jakąkolwiek postać weryfikacji samych założeń.
Niezależny ogląd, dokonany przez odrębny umysł, przynajmniej w jakimś stopniu (oczywiście bez gwarancji ostatecznej poprawności, czy prawdziwości, ale "chociaż trochę") wyrywa wnioskowanie z "pułapki solipsysty epistemicznego" (jakbym tutaj nazwał całe to zagadnienie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:27, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
to co prawdziwe do konsensusu prowadzi, ale "prawdy konsensualnej" (kolektywnej) nie ma. Z powodów, o których poprzednio napisałem, jest Bóg/Prawda w sposób doskonały niedostępna nikomu
a to, że ktoś tylko z własną prawdą ewentualnie pozostanie, to jego sprawa - na tym polega wolność sumienia.
i odwrotnie, jeśli się chce konsensus osiągnąć z wszystkimi, to nie z większości, swoich sympatii, czy swojego ego, a swojej prawdy, takiej jaką się zna, w swoim sumieniu, trzeba trzymać stronę.
na skróty się nie da
ps
co do tego co napisałeś o wartości dyskusji, wyprowadzania z błędu i innych korzyściach to oczywiście zgoda...
chodzi tylko o ten formalny "drobiazg" ;)
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 14:36, 16 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:45, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | to co prawdziwe do konsensusu prowadzi, ale "prawdy konsensualnej" (kolektywnej) nie ma. Z powodów, o których poprzednio napisałem, jest Bóg/Prawda w sposób doskonały niedostępna nikomu |
Prawdy doskonałej nie ma w ludzkich umysłach. Jeśli jest w umyśle boskim, to i tak jest nam niedostępna.
Dlatego właśnie - JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, w społeczności, w ramach konsensusu, nie jako coś co niezależnie bytuje, lecz jako coś, na co umówiliśmy się, że spełnia nasze potrzeby w zakresie konstruowania opisów na tyle użytecznych, aby z nich dalej dawało się wyciągać jakiejś korzyści (poznawcze i nie tylko poznawcze).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:50, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | to co prawdziwe do konsensusu prowadzi, ale "prawdy konsensualnej" (kolektywnej) nie ma. Z powodów, o których poprzednio napisałem, jest Bóg/Prawda w sposób doskonały niedostępna nikomu |
Prawdy doskonałej nie ma w ludzkich umysłach. Jeśli jest w umyśle boskim, to i tak jest nam niedostępna.
Dlatego właśnie - JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, w społeczności, w ramach konsensusu, nie jako coś co niezależnie bytuje, lecz jako coś, na co umówiliśmy się, że spełnia nasze potrzeby w zakresie konstruowania opisów na tyle użytecznych, aby z nich dalej dawało się wyciągać jakiejś korzyści (poznawcze i nie tylko poznawcze). |
nie umówiliśmy! umówić możemy się co do słownika, języka... zasad
ale nie do tego jaką prawdę sami znamy, tej bronimy, dopóki ktoś nam błędu nie wykaże...
o ile oczywyście konsensusu i porozumienia chcemy...
możemy też nie mieć zdania, wiedzy.... jeżeli nie mamy
możemy też tylko komuś wierzyć... wtedy też nasz głos się nie liczy
itd
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:09, 16 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | nie jako coś co niezależnie bytuje, lecz jako coś, na co umówiliśmy się |
jest, szaryobywatel, któremu ktoś podobne lewactwo wciskał, że kwadrat i jego własności, to coś, co do czego tylko się umówilismy ... zaproponował, by z pieciu kwadratów ułożyć szósty, większy - wszak to tylko umowa, dodam, że nie z abstraktem, a płytą chodnikową też to się nie uda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:06, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | to co prawdziwe do konsensusu prowadzi, ale "prawdy konsensualnej" (kolektywnej) nie ma. Z powodów, o których poprzednio napisałem, jest Bóg/Prawda w sposób doskonały niedostępna nikomu |
Prawdy doskonałej nie ma w ludzkich umysłach. Jeśli jest w umyśle boskim, to i tak jest nam niedostępna.
Dlatego właśnie - JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, w społeczności, w ramach konsensusu, nie jako coś co niezależnie bytuje, lecz jako coś, na co umówiliśmy się, że spełnia nasze potrzeby w zakresie konstruowania opisów na tyle użytecznych, aby z nich dalej dawało się wyciągać jakiejś korzyści (poznawcze i nie tylko poznawcze). |
nie umówiliśmy! umówić możemy się co do słownika, języka... zasad
ale nie do tego jaką prawdę sami znamy, tej bronimy, dopóki ktoś nam błędu nie wykaże...
o ile oczywyście konsensusu i porozumienia chcemy...
możemy też nie mieć zdania, wiedzy.... jeżeli nie mamy
możemy też tylko komuś wierzyć... wtedy też nasz głos się nie liczy
itd |
Powiedz mi, czy jesteś w stanie sformułować bodaj jedną (!) prawdę, która nie byłaby zależna od właśnie słownika, języka, zasad?...
- Proszę o tylko jedną taka prawdę, która ograniczenia językowe naszej komunikacji pominie. Tylko jedną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:23, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | to co prawdziwe do konsensusu prowadzi, ale "prawdy konsensualnej" (kolektywnej) nie ma. Z powodów, o których poprzednio napisałem, jest Bóg/Prawda w sposób doskonały niedostępna nikomu |
Prawdy doskonałej nie ma w ludzkich umysłach. Jeśli jest w umyśle boskim, to i tak jest nam niedostępna.
Dlatego właśnie - JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, w społeczności, w ramach konsensusu, nie jako coś co niezależnie bytuje, lecz jako coś, na co umówiliśmy się, że spełnia nasze potrzeby w zakresie konstruowania opisów na tyle użytecznych, aby z nich dalej dawało się wyciągać jakiejś korzyści (poznawcze i nie tylko poznawcze). |
nie umówiliśmy! umówić możemy się co do słownika, języka... zasad
ale nie do tego jaką prawdę sami znamy, tej bronimy, dopóki ktoś nam błędu nie wykaże...
o ile oczywyście konsensusu i porozumienia chcemy...
możemy też nie mieć zdania, wiedzy.... jeżeli nie mamy
możemy też tylko komuś wierzyć... wtedy też nasz głos się nie liczy
itd |
Powiedz mi, czy jesteś w stanie sformułować bodaj jedną (!) prawdę, która nie byłaby zależna od właśnie słownika, języka, zasad?...
- Proszę o tylko jedną taka prawdę, która ograniczenia językowe naszej komunikacji pominie. Tylko jedną. |
prawdy Michale nie zależą od słownika i języka, tym samym językim formułjesz tak prawdę jak i fałsz.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 14:23, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:38, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | to co prawdziwe do konsensusu prowadzi, ale "prawdy konsensualnej" (kolektywnej) nie ma. Z powodów, o których poprzednio napisałem, jest Bóg/Prawda w sposób doskonały niedostępna nikomu |
Prawdy doskonałej nie ma w ludzkich umysłach. Jeśli jest w umyśle boskim, to i tak jest nam niedostępna.
Dlatego właśnie - JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, w społeczności, w ramach konsensusu, nie jako coś co niezależnie bytuje, lecz jako coś, na co umówiliśmy się, że spełnia nasze potrzeby w zakresie konstruowania opisów na tyle użytecznych, aby z nich dalej dawało się wyciągać jakiejś korzyści (poznawcze i nie tylko poznawcze). |
nie umówiliśmy! umówić możemy się co do słownika, języka... zasad
ale nie do tego jaką prawdę sami znamy, tej bronimy, dopóki ktoś nam błędu nie wykaże...
o ile oczywyście konsensusu i porozumienia chcemy...
możemy też nie mieć zdania, wiedzy.... jeżeli nie mamy
możemy też tylko komuś wierzyć... wtedy też nasz głos się nie liczy
itd |
Powiedz mi, czy jesteś w stanie sformułować bodaj jedną (!) prawdę, która nie byłaby zależna od właśnie słownika, języka, zasad?...
- Proszę o tylko jedną taka prawdę, która ograniczenia językowe naszej komunikacji pominie. Tylko jedną. |
prawdy Michale nie zależą od słownika i języka, tym samym językim formułjesz tak prawdę jak i fałsz. |
Czyli po prostu wygłaszasz ex catedra swoją tezę - do przyjęcia, "bo lucek tak ogłosił". Argumentacji nie podajesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:43, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
którą tezę mam niby uzasadnić, bo jedynie tej o języku nie uzasadniłem, że prawdę i fałsz formułjesz tym samym językiem?
nie uzasadniłem bo to oczywiste - w tym samym tu języku mamy różne zdania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:52, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | którą tezę mam niby uzasadnić, bo jedynie tej o języku nie uzasadniłem, że prawdę i fałsz formułjesz tym samym językiem?
nie uzasadniłem bo to oczywiste - w tym samym tu języku mamy różne zdania. |
Chodzi mi o Twoje sformułowanie: umówić możemy się co do słownika, języka... zasad ale nie do tego jaką prawdę sami znamy.
Zrozumiałem je (może niesłusznie) jako próbę obrony owej "prawdy jaką sami znamy" w postaci jakby absolutnej. Dodatkowo, ponieważ ten tekst odebrałem jako polemikę z moją tezą wcześniejszą JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, uznałem, iż uważasz tę swoją prawdę jako jakoś obecną inaczej niż w postaci konstruktu myślowego. Więc zasugerowałem, abyś podał przykład prawdy, która konstruktem myślowym by nie była.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:13, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | którą tezę mam niby uzasadnić, bo jedynie tej o języku nie uzasadniłem, że prawdę i fałsz formułjesz tym samym językiem?
nie uzasadniłem bo to oczywiste - w tym samym tu języku mamy różne zdania. |
Chodzi mi o Twoje sformułowanie: umówić możemy się co do słownika, języka... zasad ale nie do tego jaką prawdę sami znamy.
Zrozumiałem je (może niesłusznie) jako próbę obrony owej "prawdy jaką sami znamy" w postaci jakby absolutnej. Dodatkowo, ponieważ ten tekst odebrałem jako polemikę z moją tezą wcześniejszą JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, uznałem, iż uważasz tę swoją prawdę jako jakoś obecną inaczej niż w postaci konstruktu myślowego. Więc zasugerowałem, abyś podał przykład prawdy, która konstruktem myślowym by nie była. |
no chyba każdy zdaje sobie sprawę, że jego prawda nie jest doskonała - absolutna (tu mnie źle zrozumiałeś), ale tym bardziej prawda konsensualna (rozumiem intersubiektywna) nie dość, że taką też nie jest, to w dodatku jej nie ma.
może istnieć zgoda, w jakiejś grupie, co do jakiejś kwestii....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:43, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | którą tezę mam niby uzasadnić, bo jedynie tej o języku nie uzasadniłem, że prawdę i fałsz formułjesz tym samym językiem?
nie uzasadniłem bo to oczywiste - w tym samym tu języku mamy różne zdania. |
Chodzi mi o Twoje sformułowanie: umówić możemy się co do słownika, języka... zasad ale nie do tego jaką prawdę sami znamy.
Zrozumiałem je (może niesłusznie) jako próbę obrony owej "prawdy jaką sami znamy" w postaci jakby absolutnej. Dodatkowo, ponieważ ten tekst odebrałem jako polemikę z moją tezą wcześniejszą JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, uznałem, iż uważasz tę swoją prawdę jako jakoś obecną inaczej niż w postaci konstruktu myślowego. Więc zasugerowałem, abyś podał przykład prawdy, która konstruktem myślowym by nie była. |
no chyba każdy zdaje sobie sprawę, że jego prawda nie jest doskonała - absolutna (tu mnie źle zrozumiałeś), ale tym bardziej prawda konsensualna (rozumiem intersubiektywna) nie dość, że taką też nie jest, to w dodatku jej nie ma.
może istnieć zgoda, w jakiejś grupie, co do jakiejś kwestii.... |
Ano ja z kolei twierdzę, że ta konsensualna, związana z aspektem intersubiektywnym prawda jednak - w pewnym sensie (!) - bardziej "jest" niż prawda subiektywna. Dlaczego uważam, że ona bardziej "jest"?
Bo prawda intersubiektywna przynajmniej jakoś tam (może nieporadnie) ale WYKRACZA POZA INCYDENTALNOŚĆ, TYMCZASOWOŚĆ doznań.
Prawdę subiektywną można by rozumieć w postaci "to co teraz czuję, to jest to, co czuję". Niby to jakoś zbliża się do idei prawdy, bo moje odczucie - jakiego bym nie miał - jest. Czyli to odczucie "zawiera się w sobie" jest niezaprzeczalne, a więc w tym znaczeniu niezaprzeczalności jest "prawdziwe". Problem w tym, że jest to coś totalnie ulotnego, nieprzekazywalnego, nietrwałego, nie mającego odnośnika. Zawsze COŚ doznaję. Ale jeśli moje doznania zmieniłyby się tak, że idealnie zapomniałem to, co doznawałem przed chwilą, a to bieżące doznanie zdominowałoby mnie absolutnie, to nie do ustalenia byłoby to, czy to aktualne doznanie było od zawsze, czy też jest wyłącznie bieżące. To co subiektywne ma, niestety, tę wadę, że jest "zawsze samo w sobie i jest zawsze wszystkim". Jeśli to subiektywne kłamie w tym sensie, że nie uwzględnia efektu zapominania, zacierania się starszych doznań, a my potem uznajemy aktualne doznanie za absolut i wszystko, to w ramach subiektywności nie mamy jak w ogóle skorygować takiego błędu. Ten błąd da się skorygować dopiero wtedy, gdy OTRZYMAMY ZEWNĘTRZNY NOŚNIK, czyli gdy coś będzie w stanie jakoś przechować nasz stan świadomości (nawet nieudolnie, nawet z pomniejszymi błędami), ale jednak przechować niezależnie od tego, jak zmieniają się nasze stany odczuwania. Aby jakoś uzyskać EFEKT TRWAŁOŚCI PRAWDY, trzeba mieć coś zewnętrznego.
Najbardziej skutecznym sposobem dostarczania sobie zewnętrznego aspektu jest kontakt z innymi istotami podobnymi nam - czyli właśnie bazując na tym co intersubiektywne. Dopiero ta niezależność intersubiektywnością skonstruowana może spowodować, że o naszych prawdach będziemy mieli prawo myśleć jako o czymś, co stanowi jakąś formę utrwalenia stanów przeszłych, ale też - w dalszym rozwoju kontaktów - stanów oczekiwanych, stanów postulowanych. Ta prawda intersubiektywna zatem "bardziej jest" od tej subiektywnej, że niesie w większym stopniu pierwiastek niezależności od labilności naszego systemu odczuwania, od zapominania, przeinaczania z racji na rozproszenia, zmiany uwagi, chwiejność nastrojów itp.
Czyli prawdy subiektywne będą jak nastroje i emocje - zawsze nietrwałe, zawsze niepewne.
Prawdy intersubiektywne, z racji na to, że POSIADAJĄ DODATKOWE POTWIERDZENIE I NOŚNIK STABILIZUJĄCY JE WZGLĘDEM OSOBISTYCH CZYNNIKÓW DESTABILIZUJĄCYCH, są tymi trwalszymi, a więc zasługującymi bardziej na miano "prawdy" niż miano "aktualnego wrażenia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 16:59, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | lucek napisał: | którą tezę mam niby uzasadnić, bo jedynie tej o języku nie uzasadniłem, że prawdę i fałsz formułjesz tym samym językiem?
nie uzasadniłem bo to oczywiste - w tym samym tu języku mamy różne zdania. |
Chodzi mi o Twoje sformułowanie: umówić możemy się co do słownika, języka... zasad ale nie do tego jaką prawdę sami znamy.
Zrozumiałem je (może niesłusznie) jako próbę obrony owej "prawdy jaką sami znamy" w postaci jakby absolutnej. Dodatkowo, ponieważ ten tekst odebrałem jako polemikę z moją tezą wcześniejszą JUŻ DLA NAS LUDZI - tą JEDYNĄ prawdą, która jest, będzie prawda STWORZONA JAKO KONSTRUKT, uznałem, iż uważasz tę swoją prawdę jako jakoś obecną inaczej niż w postaci konstruktu myślowego. Więc zasugerowałem, abyś podał przykład prawdy, która konstruktem myślowym by nie była. |
no chyba każdy zdaje sobie sprawę, że jego prawda nie jest doskonała - absolutna (tu mnie źle zrozumiałeś), ale tym bardziej prawda konsensualna (rozumiem intersubiektywna) nie dość, że taką też nie jest, to w dodatku jej nie ma.
może istnieć zgoda, w jakiejś grupie, co do jakiejś kwestii.... |
Ano ja z kolei twierdzę, że ta konsensualna, związana z aspektem intersubiektywnym prawda jednak - w pewnym sensie (!) - bardziej "jest" niż prawda subiektywna. Dlaczego uważam, że ona bardziej "jest"?
Bo prawda intersubiektywna przynajmniej jakoś tam (może nieporadnie) ale WYKRACZA POZA INCYDENTALNOŚĆ, TYMCZASOWOŚĆ doznań.
Prawdę subiektywną można by rozumieć w postaci "to co teraz czuję, to jest to, co czuję". Niby to jakoś zbliża się do idei prawdy, bo moje odczucie - jakiego bym nie miał - jest. Czyli to odczucie "zawiera się w sobie" jest niezaprzeczalne, a więc w tym znaczeniu niezaprzeczalności jest "prawdziwe". Problem w tym, że jest to coś totalnie ulotnego, nieprzekazywalnego, nietrwałego, nie mającego odnośnika. Zawsze COŚ doznaję. Ale jeśli moje doznania zmieniłyby się tak, że idealnie zapomniałem to, co doznawałem przed chwilą, a to bieżące doznanie zdominowałoby mnie absolutnie, to nie do ustalenia byłoby to, czy to aktualne doznanie było od zawsze, czy też jest wyłącznie bieżące. To co subiektywne ma, niestety, tę wadę, że jest "zawsze samo w sobie i jest zawsze wszystkim". Jeśli to subiektywne kłamie w tym sensie, że nie uwzględnia efektu zapominania, zacierania się starszych doznań, a my potem uznajemy aktualne doznanie za absolut i wszystko, to w ramach subiektywności nie mamy jak w ogóle skorygować takiego błędu. Ten błąd da się skorygować dopiero wtedy, gdy OTRZYMAMY ZEWNĘTRZNY NOŚNIK, czyli gdy coś będzie w stanie jakoś przechować nasz stan świadomości (nawet nieudolnie, nawet z pomniejszymi błędami), ale jednak przechować niezależnie od tego, jak zmieniają się nasze stany odczuwania. Aby jakoś uzyskać EFEKT TRWAŁOŚCI PRAWDY, trzeba mieć coś zewnętrznego.
Najbardziej skutecznym sposobem dostarczania sobie zewnętrznego aspektu jest kontakt z innymi istotami podobnymi nam - czyli właśnie bazując na tym co intersubiektywne. Dopiero ta niezależność intersubiektywnością skonstruowana może spowodować, że o naszych prawdach będziemy mieli prawo myśleć jako o czymś, co stanowi jakąś formę utrwalenia stanów przeszłych, ale też - w dalszym rozwoju kontaktów - stanów oczekiwanych, stanów postulowanych. Ta prawda intersubiektywna zatem "bardziej jest" od tej subiektywnej, że niesie w większym stopniu pierwiastek niezależności od labilności naszego systemu odczuwania, od zapominania, przeinaczania z racji na rozproszenia, zmiany uwagi, chwiejność nastrojów itp.
Czyli prawdy subiektywne będą jak nastroje i emocje - zawsze nietrwałe, zawsze niepewne.
Prawdy intersubiektywne, z racji na to, że POSIADAJĄ DODATKOWE POTWIERDZENIE I NOŚNIK STABILIZUJĄCY JE WZGLĘDEM OSOBISTYCH CZYNNIKÓW DESTABILIZUJĄCYCH, są tymi trwalszymi, a więc zasługującymi bardziej na miano "prawdy" niż miano "aktualnego wrażenia". |
1.czyli przedmiot sporu mamy zdefiniowany
2. co do "doznań" i "nośnika" zgoda, tyle tylko, że nośni9k też jest subiektywny, zauważ ile razy nie tylko ze mną spierałeś się o interpretację definicji słownikowej
"nośnik" jest "trwały" tylko subiektywnie dla jednostki.
prawda ma zawsze charakter podmiotowy, bez osoby jest tylko "nośnik" np. ksiązka - przedmiot - nie ma treści.
PS
zwracasz uwagę na aspekty, których istnienia nie kwestionuję, ale w tym o co mi chodzi, pomijam ...bardzo komplikowały by model, na tyle, że nie nadawłby się na forumową dyskusje.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:07, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:13, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | "nośnik" jest "trwały" tylko subiektywnie dla jednostki.
prawda ma zawsze charakter podmiotowy, bez osoby jest tylko "nośnik" np. ksiązka - przedmiot - nie ma treści. |
Ostatecznie na osobie sprawa się skończy, osoba zadecyduje. Temu nie przeczę. Wszystko co obiektywne, czy intersubiektywne, na subiektywnym się skrupi.
Pytanie jest jednak o ideę prawdy.
Ja prawdę widzę jako coś PONAD SAMO DZIANIE SIĘ (wedle innego spojrzenia ponad rzeczywistość obiektywną). Prawda jest STWIERDZANA.
Dzianie się nie jest prawdą, tylko właśnie dzianiem się. Prawda odnosi się do OPISU tego dziania. To opis jest "prawdziwy" bądź "nieprawdziwy" - tylko dla opisu jest w ogóle jakaś kwestia do ustalenia.
Rzeczywistość i dzianie się, po prostu są. Można by powiedzieć, że są idealnie "prawdziwe", ale ja bym raczej nie użył tego sformułowania, bo tego rodzaju prawdziwość - jako niekomunikowalna, nie dająca się porównywać, nie mająca niczego co by stanowiło punkt odniesienia, jako coś zawsze incydentalnego i niepowtarzalnego - nie podlega żadnym klasyfikacjom. Ona jest bezobiektowym, nieklasyfikowalnym nijak trwaniem rzeczy w sobie.
To właśnie z racji na ową niekomunikowalność dla mnie dzianie się nie zasługuje na termin "prawda". Domagam się od idei prawdy komunikowalności, a jeśli ten wymóg komunikowalności nie zostanie spełniony, to odmawiam temu czemuś stwierdzenia jego prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:31, 17 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Pytanie jest jednak o ideę prawdy.
Ja prawdę widzę jako coś PONAD SAMO DZIANIE SIĘ (wedle innego spojrzenia ponad rzeczywistość obiektywną). Prawda jest STWIERDZANA.
Dzianie się nie jest prawdą, tylko właśnie dzianiem się. Prawda odnosi się do OPISU tego dziania. To opis jest "prawdziwy" bądź "nieprawdziwy" - tylko dla opisu jest w ogóle jakaś kwestia do ustalenia.
Rzeczywistość i dzianie się, po prostu są. Można by powiedzieć, że są idealnie "prawdziwe", ale ja bym raczej nie użył tego sformułowania, bo tego rodzaju prawdziwość - jako niekomunikowalna, nie dająca się porównywać, nie mająca niczego co by stanowiło punkt odniesienia, jako coś zawsze incydentalnego i niepowtarzalnego - nie podlega żadnym klasyfikacjom. Ona jest bezobiektowym, nieklasyfikowalnym nijak trwaniem rzeczy w sobie.
To właśnie z racji na ową niekomunikowalność dla mnie dzianie się nie zasługuje na termin "prawda". Domagam się od idei prawdy komunikowalności, a jeśli ten wymóg komunikowalności nie zostanie spełniony, to odmawiam temu czemuś stwierdzenia jego prawdziwości. |
jak ty pięknie Michale wszystko potrafisz zamulić
PS
ale już nie mogę  
| Cytat: | | Wszystko co obiektywne, czy intersubiektywne, na subiektywnym się skrupi. |
czyli zaczynamy od subiektywnej potem jest intersubiektywna i znów subiektywna
... to może tą intersubiektywną pominąć jako niefalsyfikowalny byt ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 17:35, 17 Wrz 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:42, 18 Wrz 2021 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Wszystko co obiektywne, czy intersubiektywne, na subiektywnym się skrupi. |
czyli zaczynamy od subiektywnej potem jest intersubiektywna i znów subiektywna
... to może tą intersubiektywną pominąć jako niefalsyfikowalny byt ? |
Akurat to intersubiektywne jest w tym układzie jedynym, co jakoś przynajmniej zbliża się do idei falsyfikowalności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
