ŚFiNiA

Kruchy04

Teisto, sprawa jest prosta:

Masz dwie hipotezy - bóg istnieje i bóg nie istnieje. Zgodnie z logiką tylko jedna może być prawdziwa. Dopóki tego nie wyjaśnić, nie wolno ci żadnej z nich przyjmować za prawdę. No to na którą się decydujesz i dlaczego akurat na tą?

Masz wiele hipotez: Istnieje bóg Mzimu. Istnieje bóg Blabla. Istnieje bóg Trututu. I jeszcze więcej możliwych, nawet nieskończenie wile, nawet tacy bogowie, którzy jeszcze się nie ujawnili. Jako wierzący w jednego boga musisz wybrać. Możesz się kierować, jak naiwne plemię pisie, łapówką, czyli który bóg więcej obiecuje. No to na którego boga się decydujesz i dlaczego, z logicznego względu, na tego właśnie?

Czy potrzebujesz jakiegoś wskazania, impulsu, czegokolwiek, czy twój wybór ma być jak rzut kostką do gry? Jeśli to pierwsze, to właśnie to będzie twoim dowodem.

Uzasadnienie prawdziwości jest równoważne dowodowi. Może to być tresura indoktrynacyjna, ale ona uzasadnia dlaczego twój wybór jest dokładnie ten.

Kto nie ma przesłanek, ten nie wie. Kto nie wie, ten nie może powiedzieć, że wybrał.

W jaki sposób uzasadniasz istnienie twojego, dla mnie, okrutnego, fałszywego, mściwego bożka? Jaki jest twój "dowód"?

Teiści mówią, że musimy uzgodnić wspólne kryteria..
Jest tak:

Masz hipotezę. Potem drugą. Potem trzecią. Te hipotezy mówią coś o świecie. Nie wiesz, czy one są prawdziwe, dopóki nie odniesiesz się do czegoś, co stanowi fragment świata. Sprawdzasz. raz ci wychodzi, że ta hipoteza jest zgodna z obserwacjami. Taką zgodność logika nazywa prawdą. Innym razem tej zgodności nie ma. To jest nazywane fałszem.

Hipotezy prawdziwe opisują świat, bo są zgodne z tym, jak on nam si e przedstawia. Hipotezy fałszywe nie opisują świata i należny je odrzucić z tego opisu, choć można pamiętać, jak świata nie powinno się opisywać.

To jest wiedza.

Oprócz wiedzy jest niewiedza. Są nią wszystkie hipotezy, których nie sprawdziliśmy. Nie wolno o nich mówić, że są prawdziwe, ani że są nieprawdziwe. Są niewiedzą. Niczego w świecie nie opisują. Nie mają nic wspólnego z opisem świata. Ignorujemy je. Nie trzeba dowodzić ich nieprawdziwości, zaprzeczać im. Trzeba je ignorować, tak jakby nie istniały. Bo nas interesuje opis świata. Potrzebujemy go do przewidywania, planowania, do technologii, które nam coś wytworzą. Potrzebujemy tego opisu świata, żeby uniknąć zagrożenia.

Do tego służy wiedza.

Z niewiedzy nie ma żadnego pożytku. A jeszcze mniej pożytku dla oszukanego jest z manipulowania czyli przedstawiania jako prawdę tego, co nią nie jest.

Na pewno nie jest prawdą, że istnieje jakiś bożek, tym bardziej bożek absurdalny. Nikt, nigdy nie udowodnił istnienia bożka. Tymczasem ogłupieni przez manipulantów ludzie gotowi się pozabijać się wzajemnie, żeby "zabić" nosiciela wiary w innego bożka niż ten ich.

Teiści przekonują, że "dowód" zawsze wyrasta z jakichś założeń (które są już niedowodliwe w żaden sposób).

Dowód z niczego nie wyrasta. Dowód jest dla człowieka, który nie wie i który chce coś sobie ustalić. Zastanów się, czy potrzebujesz wiedzy, czy wolisz tkwić w bagnie niewiedzy i bełkotu?

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

I jeszcze jeden element układanki, który dla ateistów nie istnieje, jest kompletnie poza percepcją.
Typowy ateistyczny obraz poprawnej wiedzy opiera się na całkowitym wyeliminowaniu aspektu subiektywnego. Ja uważam, że to jest mrzonka. Co prawda oparcie się na samych doznaniach subiektywnych też nie jest rozwiązaniem, bo zamyka umysł w egotycznej kapsule własnych mniemań, to jednak mrzonką jest przekonanie, o możliwości pozbycia się tego co subiektywne w sposób idealny.
Obiektywizm nie jest jakimś magicznym oderwaniem się umysłu od samego siebie w celu oglądu absolutnie niezależnej od niego rzeczywistości, obiektywizm polega na zsieciowaniu funkcji umysłowych i ROZPOZNANIU SUBIEKTYWNYCH FILTRÓW POSTRZEGANIA, a potem zastosowaniu tej wiedzy o tym, jak nasze postrzeganie jest uwikłane w incydentalność, w celu wybudowania czegoś, co ponad incydentalność się wypiętrzy.
Inaczej mówiąc poprawna wiedza (także ta obiektywna!) musi jakoś startować od analizy naszego subiektywizmu. Nie może na tym subiektywizmie poprzestać, musi go niejako "pokonać", ale...
... ale właśnie poprzez samopoznanie, poprzez odniesienie siebie do tego co poza nami i analizę owego odniesienia.
Innej drogi do prawdziwej wiedzy wg mnie nie ma.

fedor

Katolikus

evaj23

Kruchy04

Kruchy04

Michał Dyszyński

aszug · Dołączył: 07 Kwi 2008 Posty: 37 Przeczytał: 0 tematów

Rada Języka Polskiego:

[…] sposób zapisu rzeczownika bóg/Bóg uzależniony jest od tego, czy oznacza on bóstwo w religiach politeistycznych, czy też w monoteistycznych. W pierwszym wypadku mamy do czynienia z jednym z wielu bóstw, czczonych przez jakąś religię, a zatem jako nazwa nieindywidualna i niejednostkowa powinna być zapisywana małą literą (bóg). Jeśli zaś mamy na myśli istotę czczoną przez religię, która uznaje tylko tę jedną istotę za najwyższą, zapisujemy ją — jako nazwę indywidualną i jednostkową — wielką literą (Bóg). (za: [link widoczny dla zalogowanych])

Proponuję wszystkim teistom na tym forum, aby nie podejmowali dyskusji z osobami celowo (na podłożu prywatnych uprzedzeń, niechęci i braku szacunku do rozmówców oraz do przedmiotu dyskusji) rezygnującymi z zasad pisowni j. polskiego, aby poprzez ten wyjątek uczyniony dla "religiantów" pokazać jak bardzo nie poważają tego, o czym dyskutują.

Szacunek dla siebie wymaga aby to, co dla nas jest ważne, było przynajmniej uszanowane przez innych, zwłaszcza jeśli reguły języka polskiego pomagają ten szacunek zachować i uzasadnić. Nie ma zupełnie powodu, aby jego brak akceptować.

Każdy gimnazjalista wie, że wyraz "Bóg" w odniesieniu do religii monoteistycznych i określanej przez niego Osoby, jest nazwą własną i jako taką piszemy wielką literą, jak wszystkie inne nazwy własne w j. polskim. Jeśli ktoś ma wątpliwości, niech napisze do jakiejkolwiek poradni językowej - odpowiedź będzie zawsze ta sama.

Czy jest więc sens rozmawiać z kimś, kto już w punkcie wyjścia sygnalizuje i ujawnia nierzetelność i nieuczciwość intelektualną w stosunku do przedmiotu dyskusji oraz przejawiający się w takim jego wyborze językowym (ortograficznie nieuprawnionym, świadomie błędnym) brak szacunku dla niego oraz dla swoich polemistów?

Rozmowa z taką osobą jest stratą czasu, ponieważ tak elementarna nierzetelność i tak podstawowy brak neutralności w podejściu do poszukiwań intelektualnych muszą z konieczności przejawiać się i przechodzić na inne poziomy myślenia i postępowania takiego człowieka. Pokazuje on, że neutralność, sumienność, równoprawne traktowanie rozmówcy i szanowanie jego "światosfery" (bo nie chodzi tylko o światopogląd, ale także o to, co składa się na aksjologiczno-egzystencjalne elementy przestrzeni jego życia) oraz inne cechy uprawniające do podejmowania dialogu i konieczne przy poszukiwaniu prawdy, są mu obce lub w sposób zawiniony niewystarczająco wykształcone. Powodem może być np. to, że ktoś taki długo przebywał na portalu, na którym pogarda wobec teizmu i wierzących wpisuje się w jego założenia. Ale teisty nie musi to interesować.
Zachęcam, aby teistyczni rozmówcy przemyśleli sensowność podejmowania dyskusji z osobami, które ich nie szanują i aby ten brak szacunku okazać, są w stanie łamać zasady pisowni, na co w szkołach, ani w swoich środowiskach lub po prostu w innych okolicznościach sobie nie pozwalają.

mat

Kruchy04

fedor

Michał Dyszyński

Kruchy04

Kruchy04

fedor

Kruchy04

fedor

Michał Dyszyński

fedor

Kruchy04

Krytyczne podsumowanie Michała i fedora.

Ogólnie jest zarzut do ateistów że ich metody poznania rzeczywistości , metoda naukowa, indukcja, pragmatyzm, racjonalizm etc. mają wady owszem mają wady. I dlatego mamy narzędzie coby te wady omijać a wyniki weryfikować. Było też że coś działa na podstawie błędnej teorii naukowej - a czemu nie;) Wszystko działa na podstawie błędnych lub co najmniej niepełnych teorii naukowych. Na przykład cały internet działa w oparciu o znajomość elektryczności. Nie znamy prawdziwej natury ani pola elektromagnetycznego ani do końca nie wiemy jak zbudowany jest elektron - a jednak działa. Nie ma też pewności że zawsze będzie działać - dopóki jednak działa to się ciągle weryfikuje. Jak przestanie to będzie awaria. Można też powiedzieć że nie należy ufać naszym zmysłom ponieważ można je weryfikować tylko naszymi zmysłami;) Czyli możliwe że 'sfinia' wcale nie działa i wogle nie rozmawiamy. Już tutaj, zanim wejdziemy w solipsyzm trochę bezpodstawna wydaje się dyskusja o bogu , jego istnieniu lub planach. Jak pójdziemy w solipsyzm to kim jest bóg? Mną, bo tylko moja świadomość jest prawdziwa? Czy jest tylko moim nieświadomym wyobrażeniem.
Ja dlatego ośmieszam (przepraszam) wasze krytyki postawy racjonalnej, ateistycznej.

Inny problem jaki u was diagnozuje to pewne niezrozumienie ateisty. Problem polega na tym, że ja dostrzegam pewną różnicę pomiędzy doświadczeniem moich zmysłów i doświadczeniem pewnej rzeczywistości, od doświadczenia boga, którego de facto nie doświadczam, to raz, a dwa, nawet jak ktoś doświadcza to nie jest to doświadczenie odróżnialne** od czegokolwiek innego, czyli desygnat jest nieznany, my jedynie wierzymy, tzn teiści wierzą, że desygantem ich rzekomych doświadczeń jest bóg, a nie na przykład wróżka, czy elf, albo UFO.

**"nieodróżnialny" - chodzi o zerowy poziom poznania. W miejsce boga mogę postawić wróżke zębuszke albo kosmite i nie będzie odróżnialne z czym mam do czynienia.

Z rozmów z fedorem wynika, że on traktuje tożsamo doświadczenie boga i doświadczenie postrzeganej rzeczywistości.

odnoszę wrażenie, ze Michał i fedor wymienieni obywatele stoją w swoistym rozkroku (zwłaszcza fedor). Z jednej strony podkreślają, że niemożliwe jest poznanie prawdy ostatecznej. Z drugiej wytykają błędy np. metodzie naukowej takie, które mają znaczenie w zasadzie tylko wtedy, gdy owej prawdy (ostatecznej) się szuka. Przykładowo problem indukcji, który w praktyce został rozwiązany poprzez założenie, że każda teoria jest tymczasowa. Gdy jakaś cegiełka w naukowym domu przestaje działać, szukamy nowej i gdy ją znajdziemy następuje podmiana.

Arystoteles

fedor

Michał Dyszyński