 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:36, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W "klasycznych" systemach filozoficznych, zarowno byt jak istnienie to pojecia albo calkowicie niezdefiniowane albo obdarzone zmiennym znaczeniem zaleznym od kontekstu lecz traktowanym jako cos stalego. To prowadzilo i prowadzi do glebokich nieporozumien i do bledow w rozumowaniu. |
| Wuk napisał: | "Klasyczne systemy filozoficzne" to:
1) idealizmy (platonizm, szkotyzm, kartezjanizm, materializm) rozumiejące byt jednoznacznie
2) irracjonalizmy, nie posługujące się wyraźnym rozumieniem bytu
3) tradycja realistyczna (arystotelesowska) rozumiejąca byt analogicznie a nie po prostu wieloznacznie, jak chce Wuj.
Analogię zdefiniował formalnie Russell, nazywajac ją "typikalną wieloznacznością" (scholastycy posługiwali sie definicjami opisowymi albo operacyjnymi). Sformalizowanie teorii analogii traktowanej jako izomorfia relacjii jest dziełem o. Bocheńskiego. On również wykazał, że rozumowanie ze średnim terminem analogicznym (analogicznym proporcjonalnie) jest logicznie sprawne (zob. jego "Logika religii"). Nie zatem mowy o błędach w rozumowaniu z powodu analogiczności użytych terminów.
Dodam, że odmienną sprawą jest analogia artybucji. |
Ach jaki piekny przeglad. A teraz prosze podaj owe rozumienia bytu i istnienia. Prosze o konkrety, a nie o ladnie brzmiace hasla. Wystarczy mi, ze skoncentrujesz sie na twojej tradycji realistycznej.
| wuj napisał: | | istnienie ontyczne jest definiowane jako znaczenie użyte w wyrazie "ja istnieję" |
| Wuk napisał: | | Albo "istnienie ontyczne" przedmiotów jest traktowane analogicznie do istnienia własnego ja (istnienie jest w strukturze ontycznej tego oto kamienia tym, czym moje istnienie jest dla mnie)... |
Taka analogia bylaby bledna, bo moje istnienie jest dla mnie byciem swiadomym, zas kamien nie jest swiadomy.
| wuj napisał: | | albo twierdzi się, że wszystko jest jednym i tym samym istnieniem, co jest definicją solipsyzmu i monizmu ("istnieć" i "być mną" to jest to samo). |
Zgubiles trzecia mozliwosc: twierdzi sie, ze wszystko, co istnieje, jest TAKIM SAMYM istnieniem jak moje istnienie (analogia do wlasnego istnienia, a nie rownowaznosc z wlasnym istnieniem).
Jesli jestes w stanie pojac, ze z "istnieje kamien" i "analogicznie istnieje woda" nie wynika, ze kamien to woda, to powinienes tez pojac, ze z "istnieje ja" i "analogicznie istnieje Wuk" nie wynika, ze ja to Wuk.
| wuj napisał: | | Dla unikniecia konfliktow znaczeniowych, zaproponowalem kiedys, by w niektorych dyskusjach zastepowac istnienie ontyczne slowem "swiadomobycie" gdy mowa o personalizmie, oraz slowem "niezaleznobycie" gdy mowa o niepersonalistycznych ontologiach. Tak wiec w personalizmie byt jest tym, co swiadomobytuje (pojecie dobrze okreslone), zas w pozostalych ontologiach byt jest tym, co niezaleznobytuje (pojecie niestety puste tresciowo, a proby uzyskania definicji tego pojecia powoduja nieodmiennie stan glebokiej frustracji u tych, co definiowac maja). Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie). Zeby uniknac dwoch slow, uzyjmy jednego: realne istnienie BYTU oznacza jego ontobytowanie (czyli swiadomobytowanie lub niezalzenobytowanie). |
| Wuk napisał: | | Propozycja Wuja Zbuja jest natury poetyckiej. Chce on mianowicie używać pewnych terminów tak, jak ich dotąd nikt jeszcze nie używał. |
Jesli uzywanie dotychczasowej terminologii prowadzi do nieporozumien, trzeba wprowadzic - przynajmniej chwilowo - terminologie, ktora te nieporozumienia usuwa.
| Wuk napisał: | | wykluczam tu analogię między "świadomobyciem" a "niezależnobyciem" |
I slusznie. "Niezaleznobycie" oznacza bowiem "bycie niezalezne od bycia doznawanym" (czyli nie wiadomo, co - bo wszystko, co jest nam dostepne pojeciowo, opiera sie na tym, co doznajemy), a "swiadomobycie" ma w samej swojej kwintescencji zaleznosc od przynajmniej jednego doznawania: bycie swiadomym oznacza doznawanie swojej swiadomosci.
| wuj napisał: | Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko!
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie |
| Wuk napisał: | | Nie wiem tylko jaki jest sens argumentacji, jeśli na końcu stwierdza się bezsens jej wniosków |
To ja cie uswiadomie: poprawne rozumowanie wymaga omowienia wszystkich mozliwych opcji. Jedna z mozliwych znaczen "kamien realnie istnieje" jest "kamien ontobytuje". I te mozliwosc wlasnie omawiam. Nie tylko tym zdaniem, lecz szerzej:
| wuj napisał: | Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie (kamien swiadomobytuje?). W innych filozofiach stanowi ono natomiast pozbawiona tresci, czysto formalna (werbalna) interpretacje ontologiczna obserwacji kamienia. Trudno mowic o czyms, co nie zawiera tresci, bo puste mozna dopasowac do czegokolwiek, wystarczy tylko odpowiednio pokrecic slowami. Zastanowmy sie wiec lepiej nad znaczeniem wyrazenia "kamien realnie istnieje" w potocznym jezyku.
W jezyku potocznym wyrazenie "kamien istnieje" odnosi sie ZAWSZE do konkretnej instancji kamienia ("ten kamien", nie "jakis kamien"). W tym miejscu pozwole sobie uscislic jezyk polski i uzywac przedimkow osobowych: okreslonego "el" i nieokreslonego "un". I tak "el kamien" oznaczac bedzie konkretna instancje kamienia, zas "un kamien" - uogolnienie kamienia; przedimki te beda mialy te sama forme w liczbie pojedynczej i mnogiej. Potoczne odniesienie do istnienia kamienia jest niezalezne od filozofii, jest zawsze odniesieniem sie do jakiegos el kamienia i znaczy, ze doznania grupowane przez doznajacy podmiot pod nazwa " el kamien" spelniaja pewne warunki sensownosci. Na przyklad, jesli polozylem el kamien na el parapecie a nastepnie zamknalem oczy na chwile, to po otwarciu oczu zobacze el kamien w tym samym miejscu. Albo jesli mocno ugryze el kamien, to mam gwarantowane, ze zlamie sobie zab. A jesli przeprowadza analize chemiczna kamienia, to zapewne znajde w nim bardzo duza zawartosc un krzemionki (w kazdym eksperymencie bedzie to el krzemionka).
Dokladnie tyle znaczy realne istnienie kamienia, dokladnie tyle znaczy realne istnienie swiata. Nihilistyczne podejscie mowiloby: realne istnienie kamienia i swiata to pojecia zludne, nieprzydatne, nalezy sie od nich uwolnic. Personalizm nic takiego nie mowi. Personalizm odnosi sie do kamieni i do swiata z powaga nauk przyrodniczych. Natomiast nie miesza on pojec i odroznia istnienie kamienia (omawiane w naukach przyrodniczych i na codzien) od ontobycia kamienia (omawianego przy krytycznej, filozoficznej analizie tresci stanowiacej podloze codziennych doznan i bedacej podstawa naszych swiadomych, krytycznych reakcji na te doznania). |
Zaczynam wiec od postawienia pytania o znaczenie "realnego istnienia" kamienia. Zauwazam nastepnie, ze nie ma sensu mowienie o ontobytowaniu kamienia: w personalizmie jest to explicite bez sensu, a w innych podejsciach jest to implicite bez sensu (bo puste tresciowo). Wobec tego szukam innego znaczenia, roznego od ontobytowania. Znajduje to znaczenie i omawiam je. I tyle.
| Wuk napisał: | | Świeżo po lekturze Heideggera? |
Nie, moj drogi. Nie kazdy przepisuje swoje poglady z literatury.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:56, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | wyrażenie "kamien realnie istnieje" oznacza w wujowym światopoglądzie to samo, co "kamien ontobytuje". |
Zaraz zobaczymy:
| pipokze napisał: | | Wuj zbój powiada, że według niego istnieją naprawdę, ontologicznie ("ontobytują") jedynie byty świadome. Istnieje wuj zbój. Wuj zboj, na podstawie docierających do niego danych zmysłowych niedowodliwie, uznaniowo powstanowił uznać innych ludzi za istoty świadome. |
Niezupelnie (ale to uwaga tylko dla porzadku; uwzglednienie jej nie zmienia istoty rozumowania pipoka). Wuj zboj bierze pod uwage w swoim uzasadnieniu w jawny sposob wszystkie docierajace do niego dane, a nie tylko dane zmyslowe. Do danych docierajacych do wuja naleza rowniez jego doznania emocjonalne, a w tym przypadku niechec do samotnosci. Wuj zauwaza, ze te doznania emocjonalne sa spojne logicznie z jego doznaniami zmyslowymi i ze ta spojnosc pozwala mu na postawienie tezy o swiadomobyciu innych osob, na przyklad o swiadomobyciu Pipokze.
| pipokze napisał: | | Kiedy wuj zboj ma wątpliwość co do świadomości np. krokodyli, to ma wątpliwość co do ich istnienia. |
(Rowniez uwaga tylko dla porzadku.) Do ich SWIADOMOBYCIA, a nie do ich istnienia w sensie potocznym. Do przekonania sie o istnieniu krokodyli w sensie potocznym, wujowi wystarczy wycieczka do najblizszego ZOO. A nawet odrobina powloczenia sie po sieci.
| pipokze napisał: | | co do tego, że kamienie NIE mają świadomości, wuj nie ma wątpliwości - dlatego uważa je za NIEistniejące |
(Kolejna uwaga dla porzadku.) Za NIESWIADOMOBYTUJACE. Co oznacza, ze nieontobytuja. Nie maja miejsca w ontologii jako osobne obiekty. Sa zjawiskiem, a nie substancja.
| pipokze napisał: | | Zdanie "X ontobytuje" nie miałoby sensu tylko wtedy, kiedy X byłoby takie, że zdanie "X jest (nie)świadome" byłoby bez sensu. |
Dokladnie. A poniewaz nikt z nas nie uwaza kamienia za obiekt swiadomy, to moge spokojnie stwierdzic, ze wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma sensu.
Chyba, ze pipokze wierzy w swiadomosc kamienia. Wtedy nasza rozmowa rzeczywiscie nabierze nowego wymiaru 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:01, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Ponieważ wyrażenie "kamien realnie istnieje" oznacza w wujowym światopoglądzie to samo, co "kamien ontobytuje". |
| dr entropia napisał: | | czyli że doznania są nierealne??? |
Potoczne wyrazenie "kamien realnie istnieje" oznacza w wuizmie cos zupelnie innego, niz "kamien ontobytuje". To pierwsze mowi o realnosci doznan. To drugie jest pozbawione sensu, bo kamienie nie posiadaja swiadomosci.
I tak to jest: z jednego bledu (pipoka) wywodzi sie nastepnie cala serie bledow
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:10, 18 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | Dawno wyrosłem z "łatwych" poglądów, że wszystko (klasa wszystkich klas) można "łatwo" wyjaśnić. "Łatwość" to pewny znak fałszywości. Nie da się w jednoznaczny sposób orzekać o całej rzeczywistości. |
Czy jesli intujcja czemus ci zaprzecza, co jest to owa "latwosc bedaca pewnym znakiem falszywosci"? OK, to tylko taka uwaga dla jaj. Ostroznie z dyskredytowaniem latwosci. Ale calkowicie zgadzam sie z toba, ze "argument z oczywistosci" jest zawsze niebezpieczny.
| Wuk napisał: | | Intuicja zprzecza, aby istnienie krowy zależało od obserwatora. |
Moja intuicja mowi mi, ze krowa jest istota swiadoma Mowmy wiec lepiej o istnieniu kamienia.
Jak rozumiem, twoja intuicja zaprzecza ci, aby istnienie kamienia zalezalo od obserwatora. Przyjmujesz wiec, ze nie zalezy. Czy mozesz mi powiedziec, co znaczy ta niezaleznosc?
(Ja WIEM, co ona znaczy. Chce jednak to uslyszec OD CIEBIE. Prosze badz maksymalnie precyzyjny i unikaj teoretyzowania - pisz po prostu o tym, co widac. O tym, co w kazdym praktycznie dostepnym aspekcie znaczy ta niezaleznosc kamienia od obserwatora.)
Unikamy latwych oczywistosci Zagladamy gleboko w ich tresc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:52, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Wuj zbój powiada, że według niego istnieją naprawdę, ontologicznie ("ontobytują") jedynie byty świadome. Istnieje wuj zbój. Wuj zboj, na podstawie docierających do niego danych zmysłowych niedowodliwie, uznaniowo powstanowił uznać innych ludzi za istoty świadome. |
Niezupelnie [...]. Wuj zboj bierze pod uwage w swoim uzasadnieniu w jawny sposob wszystkie docierajace do niego dane, a nie tylko dane zmyslowe. Do danych docierajacych do wuja naleza rowniez jego doznania emocjonalne, a w tym przypadku niechec do samotnosci. Wuj zauwaza, ze te doznania emocjonalne sa spojne logicznie z jego doznaniami zmyslowymi i ze ta spojnosc pozwala mu na postawienie tezy o swiadomobyciu innych osob, na przyklad o swiadomobyciu Pipokze. |
Wiele słów dla zamaskowania faktu, że wuj niedowodliwie, uznaniowo postanowił uznać innych ludzi za istoty świadome.
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Kiedy wuj zboj ma wątpliwość co do świadomości np. krokodyli, to ma wątpliwość co do ich istnienia. |
(Rowniez uwaga tylko dla porzadku.) Do ich SWIADOMOBYCIA, a nie do ich istnienia w sensie potocznym. |
Zbędna uwaga, bo w całej mojej wypowiedzi, jak jasno wynika z kontekstu, słowo "istnieje" ma to samo znaczenie - istnienie ontologiczne. Kolejne "uwagi dla porządku" tnę, bo tylko rozmywają obraz. Mnóstwo "wyjaśnień", zamiast skupienia się na najistotniejszym - końcowym stwierdzeniu:
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Zdanie "X ontobytuje" nie miałoby sensu tylko wtedy, kiedy X byłoby takie, że zdanie "X jest (nie)świadome" byłoby bez sensu. |
Dokladnie. A poniewaz nikt z nas nie uwaza kamienia za obiekt swiadomy, to moge spokojnie stwierdzic, ze wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma sensu. |
Nic podobnego. Skrupulatnie wyciąłeś dalszą część mojego listu:
"Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". To wszystko.
Nieodróżnianie zdań fałszywych logicznie od zdań bezsensownych to przedszkolny błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 11:02, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chyba, ze pipokze wierzy w swiadomosc kamienia. |
sostro nie tak ostro! jak mawiają na pielgrzymkach!
wystarczy MOŻLIWOŚĆ bycia świadomym.
A może kamienie sa po prostu małomówne??? :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Wto 19:19, 19 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | [
Jak rozumiem, twoja intuicja zaprzecza ci, aby istnienie kamienia zalezalo od obserwatora. Przyjmujesz wiec, ze nie zalezy. Czy mozesz mi powiedziec, co znaczy ta niezaleznosc?
|
Dla Ciebie tyle, że kamień ciągle się pojawia, pomimio wielokrotnego mrugania i przecierania oczu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Czw 16:49, 21 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Unikamy latwych oczywistosci Zagladamy gleboko w ich tresc. |
Tym niemniej oczywistości nie da się uniknąć. I tak oczywistość istnienia indywiduów jest logicznie nieeksplifikowalna. Ten brak eksplifikowalności jest już oczywistością "trudną". Przykłady:
"Twierdzenia logiczne stają sie twierdzeniami metafizycznymi wskutek charakteryzującej język potoczny [...] dwuznaczności. Każde wyrażenie jest w jednym znaczeniu wyrażeniem o pewnym przedmiocie, w drugim znaczeniu zaś jest wyrażeniem o sobie samym. Wyrażenie jeżeli dziś środa, to jutro czwartek w jednym znaczeniu stwierdza stosunek czasowego następstwa między obu dniami tygodnia, w drugim znaczeniu stosunek wynikania miedzy zdaniami[...]. Wyrażenia użyte w pierwszym znaczeniu tworzą język pierwszego stopnia, który mówi o rzeczach; wyrażenia zaś w drugim znaczeniu nazywamy wyrażeniami języka drugiego stopnia, który mowi o wyrażeniach języka pierwszego stopnia".
Wuj ma tendencję do redukowania wszystkich wyrażeń do wyrażeń języka drugiego stopnia i twierdzenia, że nic poza nimi nie ma sensu. Niestety, ale sama struktura logiki (konkretnie teoria funkcji zdaniowych) nie pozwala na takie operacje.
"Podstawowym typem zdania jest zdanie elementarne o przedmiocie indywidualnym. Rozróżnienie indywiduów i ich własności jest rozróżnieniem zasadniczym, zbiory indywiduów i zbiory własności są całkowicie od siebie oddzielne[...] Indywidua i ich własności należą do różnych typów logicznych. Typy logiczne tym, się róznią miedzy sobą, że żadne dwa przedmioty należące do różnych typów logicznych, nie mają wspólnej własności, które mażna objąć wspólnym orzeczeniem. [...] Indywidua i ich własności to arystotelesowskie substancje pierwsze i drugie. [...] Indywidua są takimi (i. jako takie-przyp. Wuk) w odniesieniu do własności i odwrotnie; własności są z kolei indywiduami w stosunku do swoich własności. W ten sposób świat przedmiotów rozpada się na szereg typów logicznych [..] lecz nie ma wśród nich dla logiki typu najniższego, indywiduów absolutnych, wybór typu indywidduów nalezy nie od logiki, lecz od danej nauki szczegółowej."
Jak widać w świetle teori funkcji zdaniowych, postulaty Wuja Zbuja są podręcznikowym przykładem absurdu. Na czym zatem opiera się możliwość teorii typu Wujowego? Cytuję dalej podręcznik:
"Oznaczenie zaś typu indywiduów w obrębie metafizyki stanowi dodatkowe założenie, według którego mozna rozróżnic przykładowo metafizykę realistyczną (zakładającą substancje pierwsze i substancje wtóre) [czyli konkrety i ich własności-przyp. Wuk] i nominalistyczną (tylko substancje pierwsze), metafizykę materialistyczną przyjmującą indywidua fizyczne lub spirytualistyczną (indywidua psychiczne) itd. "
Kończymy cytowanie podręcznika dla I roku studiów filozoficznych "O metafizyce, jej kierunkach i zagadnieniach" Tadeusza Czeżowskiego, najwyraźniej Wujowi nieznanego.
Widzimy, że Wuj wybiera sobie!!! metafizykę spirytualistyczną, a cała jego "metoda filozofowania" sprowadza się pustosłowia sugerujacego nie wybór lecz logiczną konieczność. Perfidność tej metody polega na tym, że naciąga się logikę (zabraniającą definiować podstawowe kategorie np. indywiduum) twierdząc pod rygorem bełkotu, że to co obiektywnie (tj. w systemie logicznym) niemożliwe, jest możliwe wewnętrznym doświadczeniu osoby. Redefiniuuje się tu zarówno doświadczenie, sens jak i obiektywność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zbanowany Uczy
Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem
|
| Wysłany: Czw 17:10, 21 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
O, słynny podręcznik Czeżowskiego  Respect! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:23, 21 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | Jak widać w świetle teori funkcji zdaniowych, postulaty Wuja Zbuja są podręcznikowym przykładem absurdu |
Zacznijmy od tego, ze powinienes pokazac, jaki jest ZWIAZEK tych twierdzen z moimi
Typowe dla Wuka staje sie cytowanie na oslep...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:54, 21 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Wiele słów dla zamaskowania faktu, że wuj niedowodliwie, uznaniowo postanowił uznać innych ludzi za istoty świadome. |
Przeciwnie. Wyjasnienie niezbedne dla wskazania na obecna miedzy linijkami bledna sugestie, ze wuj cos uznaje niedowodliwie w porownaniu z tymi, co uznaja cos innego na ten sam temat.
| pipokze napisał: | | "Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". |
Twoja "krytyka" opiera sie na wykorzystaniu wieloznacznosci slowa "sens":
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma [link widoczny dla zalogowanych] (przyjecie jego prawdziwosci byloby niezgodne z rozsadkiem, a nie z formalnie prawidlowym mysleniem zapisanym w rachunku zdan), poniewaz [link widoczny dla zalogowanych] ma wylacznie ontobytowanie w znaczeniu swiadomobytowania, a kazdy z nas sie zgadza, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja.
Chyba, ze pipokze i inni dzielni krytycy twierdza, ze kamienie posiadaja swiadomosc. Wtedy swiadomobycie kamienia nabierze sensu.
Na tej samej zasadzie, twierdzenie "Slonce wschodzi na zachodzie" nie ma sensu. Ale jakby ktos Ziemie do gory nogami wywrocil, to sensu by ono nabralo.
Zdanie falszywe jest zdaniem, ktorego zaprzeczenie jest zdaniem prawdziwym (czyli musi to byc zdanie o wartosci logicznej weryfikowalnej w ramach danej teorii). Roznica pomiedzy zdaniem falszywym i zdaniem bez sensu moze byc dwojaka. W pierwszym znaczeniu, zdanie bezsensowne jest zdaniem, ktoremu w zadnej sytuacji nie sposob przypisac wartosci logicznej ze wzgledu na formalny blad w jego strukturze. W drugim znaczeniu, zdanie bezsensowne jest zdaniem jawnie sprzecznym z tym, co rozmowcy uwazaja za rozsadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:15, 22 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Wiele słów dla zamaskowania faktu, że wuj niedowodliwie, uznaniowo postanowił uznać innych ludzi za istoty świadome. |
Przeciwnie. Wyjasnienie niezbedne dla wskazania na obecna miedzy linijkami bledna sugestie, ze wuj cos uznaje niedowodliwie w porownaniu z tymi, co uznaja cos innego na ten sam temat. |
Tu quoque ma tak długą tradycję stosowania, że z pewnością jest poważnym argumentem.
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | "Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". |
Twoja "krytyka" opiera sie na wykorzystaniu wieloznacznosci slowa "sens": |
Nic podobnego. Osobą, która tutaj popełnia ekwiwokację, jesteś ty sam.
| wujzboj napisał: | | Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma [link widoczny dla zalogowanych] (przyjecie jego prawdziwosci byloby niezgodne z rozsadkiem, a nie z formalnie prawidlowym mysleniem zapisanym w rachunku zdan), poniewaz [link widoczny dla zalogowanych] ma wylacznie ontobytowanie w znaczeniu swiadomobytowania, a kazdy z nas sie zgadza, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja. |
Oto widzimy, proszę wycieczki, sławetne metody dyskusji wuja zbója! Przy niemal każdej okazji krytykuje u dyskutantów posługiwanie się zdrowym rozsądkiem, odrzucając go jako "zbiór nabytych w dzieciństwie przesądów". Kiedy jednak musi bronić bzdury, którą napisał, powołuje się na to, że "zdanie bez sensu" nie oznacza u niego "zdanie bezsensowne logicznie", ale "zdanie, które zgodnie z powszechnie panującymi poglądami jest uznawane za fałszywe". Salto mortale lepsze niż w czeskim cyrku!
| wujzboj napisał: | | Chyba, ze pipokze i inni dzielni krytycy twierdza, ze kamienie posiadaja swiadomosc. Wtedy swiadomobycie kamienia nabierze sensu. |
Bzdura. Wtedy zdanie "kamienie świadomobytują" byłoby nadal zdaniem sensownym, tylko z fałszywego stałoby się prawdziwym. Sensownym zdaniem jest w obu przypadkach:- Wuj zbój ma świadomość [zdanie sensowne, prawdziwe]
- Kamień ma świadomość [zdanie sensowne, fałszywe]
"Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". To wszystko.
Nieodróżnianie zdań fałszywych logicznie od zdań bezsensownych to przedszkolny błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Pią 8:57, 22 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wuk napisał: | | Jak widać w świetle teori funkcji zdaniowych, postulaty Wuja Zbuja są podręcznikowym przykładem absurdu |
Zacznijmy od tego, ze powinienes pokazac, jaki jest ZWIAZEK tych twierdzen z moimi |
Napisałem jaki: dowolny. Twoja ontologia to jedna z możliwych a nie jak twierdzisz jedyna. A Twoja semantyka urąga wiedzy logicznej (żadanie definicji pojęć pierwotnych, kryteria sensu itp).
Akurat ten mój post był dosyć misternie ułożony. Jeżeli nie zauwazyłeś tego, to znak, że nie ma sensu Ci go tłumaczyć.
Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Pią 14:40, 22 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Pią 14:28, 22 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
Typowe dla Wuka staje sie cytowanie na oslep... |
Gdyby nie wyraźna chęć lżenia mnie (nie przeszkadza mi to wcale), powiedziałbym, że mamy do czynienia ze zjawiskiem kategorii "cud".
W jaki to sposób, Szanowny Pan, poznał obiektywnie moją wypowiedź?. Skoro dane są tylko doznania czegoś, co jest przez Wujowe "JA" interpretowane jako "wypowiedź Wuka". Przecież mówisz, wypisz-wymaluj, o mojej wypowiedzi jak o przedmiocie, zupełnie w sensie jaki ma ten termin w ontologii realistycznej!
Imaginuję sobie, że pseudoontologia Wuja doznaje zawieszenia z powodów racji wyższych od niej np. gdy tzw. naga rzeczywistość daje okazję "poużywać" na skądinąd osobie.
Inną jeszcze rzeczą jest, że co innego niedostrzeganie związku a co innego brak związku. Niewątpliwie w ontologii personalistycznej zauważenie związku jest z definicji niemożliwe. Tym niemniej w mojej (arystotelesowskiej) ontologii to tylko ignorancja w kilku podstawowych dyscyplinach myślenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:22, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Wyjasnienie niezbedne dla wskazania na obecna miedzy linijkami bledna sugestie, ze wuj cos uznaje niedowodliwie w porownaniu z tymi, co uznaja cos innego na ten sam temat. |
| pipokze napisał: | | Tu quoque ma tak długą tradycję stosowania, że z pewnością jest poważnym argumentem. |
Popelniasz non sequitur. Bo ja tym zdaniem nie argumentuje preciwko twojej koncowej tezie (robie to w innym miejscu), lecz usuwam z twojej wypowiedzi to, co wpisales w nia (chcacy lub nie) miedzy linijkami.
| pipokze napisał: | | Osobą, która tutaj popełnia ekwiwokację, jesteś ty sam. |
Goloslowie.
| pipokze napisał: | | Przy niemal każdej okazji krytykuje u dyskutantów posługiwanie się zdrowym rozsądkiem, odrzucając go jako "zbiór nabytych w dzieciństwie przesądów". Kiedy jednak musi bronić bzdury, którą napisał, powołuje się na to, że "zdanie bez sensu" nie oznacza u niego "zdanie bezsensowne logicznie", ale "zdanie, które zgodnie z powszechnie panującymi poglądami jest uznawane za fałszywe". Salto mortale lepsze niż w czeskim cyrku! |
Kilka bledow jest w tym krotkim tekscie.
Najbardziej rzuca sie w oczy blad "multiple questions": to zdanie zaczynajace sie od "zaczyna bronic bzdury, ktora napisal". W tym miejscu pipokze wymusza na czytelniku zalozenie, ze wuj napisal bzdure; tego samego domaga sie od wuja. Aby zaczac odpowiadac na to zdanie, wuj musi albo dementowac, ze napisal bzdure (co komplikuje odpowiedz i pozwala pipokze zareplikowac, ze wuj kreci i komplikuje) albo pominac to milczeniem i sprawic wrazenie, ze przyznaje sie do napisania bzdury.
Drugim bledem jest podanie uwagi nie na temat. O zdrowym rozsadku w ogole mowy nie bylo; mowa byla natomiast o tym, ze WSZYSCY OBECNI TU DYSKUTANCI przyjmuja, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja. Do tego dodane bylo rowniez stwierdzenie, ze GDYBY pipokze zaczal uwazac kamienie za swiadome, to nasza rozmowa przyjelaby inny charakrer.
Nastepnym bledem jest zwykle przypisanie wujowi falszywych pogladow. Pipokze wyssal sobie z palca, ze wuj jest przeciwko rozsadkowi. Wuj zwraca uwage - cytujac tu z luboscia Einsteina, hehe - ze do tak zwanego zdrowego rozsadku trzeba podchodzic ostroznie i krytycznie, bowiem sklada sie on zwykle z niesprawdzonych oczywistosci, przejetych bezkrytycznie w dziecinstwie.
Reszte moge pominac, bo ta reszta znow IGNORUJE to, co napisalem poprzednio (szczegolnie, patrz wytluszczone fragmenty):
| wuj napisał: | | pipokze napisał: | | "Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". |
Twoja "krytyka" opiera sie na wykorzystaniu wieloznacznosci slowa "sens":
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma [link widoczny dla zalogowanych] (przyjecie jego prawdziwosci byloby niezgodne z rozsadkiem, a nie z formalnie prawidlowym mysleniem zapisanym w rachunku zdan), poniewaz [link widoczny dla zalogowanych] ma wylacznie ontobytowanie w znaczeniu swiadomobytowania, a kazdy z nas sie zgadza, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja.
Chyba, ze pipokze i inni dzielni krytycy twierdza, ze kamienie posiadaja swiadomosc. Wtedy swiadomobycie kamienia nabierze sensu.
Na tej samej zasadzie, twierdzenie "Slonce wschodzi na zachodzie" nie ma sensu. Ale jakby ktos Ziemie do gory nogami wywrocil, to sensu by ono nabralo.
Zdanie falszywe jest zdaniem, ktorego zaprzeczenie jest zdaniem prawdziwym (czyli musi to byc zdanie o wartosci logicznej weryfikowalnej w ramach danej teorii). Roznica pomiedzy zdaniem falszywym i zdaniem bez sensu moze byc dwojaka. W pierwszym znaczeniu, zdanie bezsensowne jest zdaniem, ktoremu w zadnej sytuacji nie sposob przypisac wartosci logicznej ze wzgledu na formalny blad w jego strukturze. W drugim znaczeniu, zdanie bezsensowne jest zdaniem jawnie sprzecznym z tym, co rozmowcy uwazaja za rozsadne. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:36, 23 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | Twoja ontologia to jedna z możliwych a nie jak twierdzisz jedyna. |
I znow mowisz o kims innym. Ja nie twierdze, ze moja ontologia jest jedyna mozliwa. W mojej ontologii jest wiele elementow, ktore mozna inaczej skonstruowac. Natomiast nie znam innej definicji istnienia ontycznego, ktora zarowno nie prowadzilaby albo do solipsyzmu jak i bylaby poprawna jezykowo (zawieralaby tresc).
| Wuk napisał: | | Twoja semantyka urąga wiedzy logicznej (żadanie definicji pojęć pierwotnych, kryteria sensu itp). |
Oglosiles tu pewna teze, ktora musisz jeszcze udowodnic. Ale juz samo jej sformulowanie pokazuje, ze nie wiesz, o czym mowa. Wymieniles dwa punkty:
1. Zadanie definicji pojec pierwotnych;
2. Kryteria sensu.
Co do pierwszego, rzecz byla obszernie omowiona przeze mnie, ale spojnej twojej odpowiedzi sobie nie przypominam. Proponuje, zebysmy zrobili w tym celu osobny watek i NIE WSPOMINALI O TYM W INNYCH, bo w przeciwnym razie robi sie kompletny chaos. Ty mi to samo zarzucasz w stu miejscach na raz, ja mowie, ze to zarzut absurdalny i w jednym miejscu wyjasniam dokladnie przyczyne, a ty znow powtarzasz zarzut w stu miejscach. W ten sposob nie da sie prowadzic dyskusji. Zaloz wiec osobny watek i podaj tu link to niego. Naturalnie, jesli przeczytasz to zdanie.
Co do drugiego, to nie znam twoich zarzutow. Nie moge wiec na nie odpowiedziec.
| wuj napisał: | | Typowe dla Wuka staje sie cytowanie na oslep... |
| Wuk napisał: | | W jaki to sposób, Szanowny Pan, poznał obiektywnie moją wypowiedź?. |
Napisales posty bez widocznego zwiazku z tymi, na ktore odpowiadales. Jesli nie cytowales na oslep, to prosze postaraj sie teraz pokazac ow zwiazek. Na nastepny raz poprosze cie, bys o zauwazalnosc tego zwiazku zadbal od razu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Pon 15:04, 25 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Nie ma chaosu. Cały czas rozważamy problem, co jest pierwszym przedmiotem poznania?
Może byś jednak odpowiedział w jaki sposób poznałeś, co powiedziałem? Co było przedmiotem Twego poznania? Albo przestań stosować kategorię przedmiot w swoich wypowiedziach. Zobaczysz wtedy, co zamienia wypowiedź w bełkot: usunięcie kategorii podmiot (której n.b. logika nawet nie zawiera  ) czy usunięcie kategorii przedmiot?
Wykazuję Ci związek o który pytałeś. Cytuję dalej elementarz Czeżowskiego (to że nie widzisz związku cytatów z tematem jedynie źle świadczy o Twojej filozoficznej erudycji):
"Jeżeli stoimy w teorii poznania na stanowisku realizmu, które jest na ogół stanowiskiem praktyki naukowej, to przyjmujemy, że między dziedziną obiektywnych przedmiotów wiedzy i dziedziną wrażeń zmysłowych istnieje izomorfizm, obie dziedziny dają się przedstawić jednym diagramem, obraz świata poszczególnych umysłach przedstawia się przed identyczną sieć stosunków. To przypuszczenie czyni możliwym zbudowanie systemu wiedzy, który byłby wolny od subiektywnych i wewnętrznych elementów zmysłowych i zawierał jedynie to, co należy do elementów izomorficznych".
A poza tym przypuszczeniem żadnej wiedzy, po prostu nie ma. Nawet jak ktoś je odrzuci (a oczywiście jest taka możliwość) to tym samym, nie ma nic do powiedzenia. Twoje doznania może są i ważne, ale tylko dla Ciebie. Dla mnie (i kazdego, poza Tobą) to one tyle znaczą co i Twoja zgaga.
Nie łudzę się, że zobaczysz związek powyższego cytatu z:
1. istnieniem jednej logiki we wszystkich myślących głowach;
2. stosowalnością tej logiki do opisu każdego indywidualnego doświadczenia i każdego możliwego doświadczenia naukowego
3. istnieniem języka.
Na pewno masz własne "interpretacje" na temat doznań powyższych faktów. Ale może dotrze do Ciebie, że ja jestem arystotelikiem i "stoję w teorii poznania na stanowisku realizmu". Twoje koncepcje to dla mnie urojenia, pseudoproblemy, dowolne interpretacje, światopoglądowe baśnie, antyfaktyczne definicje sensu. To próba sformułowania stanowiska realnie niemożliwego. Fikcja literacka.
Jeżeli masz jakieś uwagi na temet błędności mojego stanowiska to proszę:
-jest oczywiście bezzasadne?
-zawiera sprzeczność?
-jest niezgodne z doświadczeniem?
-systemowo uniemożliwia stosowanie logiki (jest irracjonalne)?
-jest wykluczone ze względu na stosowanie rozumowań, nie będących prawami logiki?
-jest sprzeczne z wynikami nauk przyrodniczych?
-zostało obalone przez kogoś?
-na podstawie jakich racji ?
Mnie o niczym podobnym nie wiadomo. To, że jest sprzeczne w Twoimi założeniami to mnie nie interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:59, 27 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuk napisał: | | w jaki sposób poznałeś, co powiedziałem? Co było przedmiotem Twego poznania? |
Poznalem tresc twojej wypowiedzi analizujac (na podstawie mojego uprzedniego doswiadczenia) moje ostatnie doznania. W ten sposob zaszeregowalem moje ostatnie doznania do kategorii "teksty napisane przez Wuka", a ich tresc zapisalem w mojej pamieci rowniez w formie podstruktury mojej aktualnej struktury pojeciowej (zbudowanej na podstawie mojego doswiadczenia - do tych doswiadczen nalezy rowniez rozmowa z toba).
Pytanie o "przedmiot poznania" staje sie tu latwo pytaniem zle postawionym. Pytac nalezy raczej o SKUTEK poznania, przy czym poznanie jest pewna operacja dokonana na doznaniach. Skutkiem poznania sa zwiazki pomiedzy doznaniami.
Kategoria "podmiot" jest niezbedna do nadania sensu jakiejkolwiek wypowiedzi, bowiem to sam fakt bycia podmiotem poznania nadaje sens wszystkim elementom uporzadkowywanym przez akt poznania (doznania). Natomiast kategoria "przedmiot" jest potrzebna do nazwania klasy uporzadkowaniych zbiorow doznan. Nadawanie tej kategorii jakiegos nadrzednego sensu jest wygodne dla wsparcia wyobrazni, ale czynnosc ta jest krancowo niejednoznaczna. Odwzorowanie "przedmiot ontyczny -> doznanie" jest nieodwracalne! Znajac doznania, nie mozna jednoznacznie wnioskowac o przedmiotach ontycznych (nie mylic z wnioskowaniem o przedmiotach zdefiniowanych jako uporzadkowane zbiory doznan).
Mozesz wierzyc w rozne rzeczy, Wuku. Ale nie mozesz na podstawie twojej wiary oswiadczac, ze opisane powyzej FAKTY sa bledne. Mozesz spierac sie (na poziomie fenomenologicznym, bez zakladania ontologii), czy powyzszy opis prawidlowo opisuje doswiadczenie i sposob analizowania doswiadczenia. Jesli w koncu uznamy wspolnie prawidlowosc tego (lub innego) opisu faktow, to uzyskamy wspolny jezyk, za pomoca ktorego bedziemy mogli te fakty intersubiektywnie zinterpretowac w ramach roznych systemow filozoficznych (na przyklad, twojego). Potem zas mozna dyskutowac, ktore interpretacje sa spojne, a ktore nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:26, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
Dla przypomnienia:
| wujzboj napisał: | Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko!
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie |
-------------------------------- | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Wyjasnienie niezbedne dla wskazania na obecna miedzy linijkami bledna sugestie, ze wuj cos uznaje niedowodliwie w porownaniu z tymi, co uznaja cos innego na ten sam temat. |
| pipokze napisał: | | Tu quoque ma tak długą tradycję stosowania, że z pewnością jest poważnym argumentem. |
Popelniasz non sequitur. Bo ja tym zdaniem nie argumentuje preciwko twojej koncowej tezie (robie to w innym miejscu) |
A kto powiedział, że przeciwko końcowej tezie? Strawman, obalasz słomianą kukłę, przez siebie samego wyplecioną. | wujzboj napisał: | | lecz usuwam z twojej wypowiedzi to, co wpisales w nia (chcacy lub nie) miedzy linijkami. |
Zaiste, potężną moc sprawczą ma słowo wuja zbója, skoro napisaniem swojego zdania wuj zbój potrafi usunąć cokolwiek z napisanego przeze mnie zdania.
-------------------------------- | wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Osobą, która tutaj popełnia ekwiwokację, jesteś ty sam. |
Goloslowie. |
Tylko dla wuja zbója, który milczkiem zignorował, że jedzie na ekwiwokacji słowa "bezsensowny", które w codziennym języku może oznaczać m.in. "niewiarygodny, uznawany za jawnie fałszywy", natomiast w logice oznacza "taki, któremu nie da się przypisać wartości logicznej, ani prawdziwości, ani fałszywości".
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Przy niemal każdej okazji krytykuje u dyskutantów posługiwanie się zdrowym rozsądkiem, odrzucając go jako "zbiór nabytych w dzieciństwie przesądów". Kiedy jednak musi bronić bzdury, którą napisał, powołuje się na to, że "zdanie bez sensu" nie oznacza u niego "zdanie bezsensowne logicznie", ale "zdanie, które zgodnie z powszechnie panującymi poglądami jest uznawane za fałszywe". Salto mortale lepsze niż w czeskim cyrku! |
Kilka bledow jest w tym krotkim tekscie.
Najbardziej rzuca sie w oczy blad "multiple questions": to zdanie zaczynajace sie od "zaczyna bronic bzdury, ktora napisal". W tym miejscu pipokze wymusza na czytelniku zalozenie, ze wuj napisal bzdure |
Bu-a-ha-ha! Wuj zbój uważa Czytelników swojego forum za naiwnych prostaczków. Którzy od razu przyjmują, że jak ktoś napisze o czymś "bzdura", to znaczy, że to jest bzdura.
| wujzboj napisał: | | tego samego domaga sie od wuja. |
Skądże znowu! Ja wiem, że wuj zbój się jeszcze nigdy nie przyznał w dyskusji, że głupstwo palnął. Dlatego nie domagam się. Wytykam, to nie to samo co "domagam się".
-------------------------------- | wujzboj napisał: | | Drugim bledem jest podanie uwagi nie na temat. O zdrowym rozsadku w ogole mowy nie bylo; mowa byla natomiast o tym, ze WSZYSCY OBECNI TU DYSKUTANCI przyjmuja, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja. |
Mijasz się z prawdą, bo sam się powoływałeś na rozsądek:
| wujzboj napisał: | sens właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma sensu (przyjecie jego prawdziwosci byloby niezgodne z rozsadkiem |
| wujzboj napisał: | | Nastepnym bledem jest zwykle przypisanie wujowi falszywych pogladow. Pipokze wyssal sobie z palca, ze wuj jest przeciwko rozsadkowi. Wuj zwraca uwage - cytujac tu z luboscia Einsteina, hehe - ze do tak zwanego zdrowego rozsadku trzeba podchodzic ostroznie i krytycznie, bowiem sklada sie on zwykle z niesprawdzonych oczywistosci, przejetych bezkrytycznie w dziecinstwie. |
NA JAKIEJ PODSTAWIE rozsądek wuja zbója mówi mu, że kamienie nie mają świadomości?!? Rozsądek wuja zbója nie jest żadnym argumentem w dyskusji, w której wuj zbój twierdzi, że kamienie, drzewa, ręce nogi, nie są realnie istniejącymi bytami, nie istnieją, są tylko iluzją generowaną przez Boga.
-------------------------------- | wuj napisał: | Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma sensu (przyjecie jego prawdziwosci byloby niezgodne z rozsadkiem, a nie z formalnie prawidlowym mysleniem zapisanym w rachunku zdan), poniewaz sens ma wylacznie ontobytowanie w znaczeniu swiadomobytowania, a kazdy z nas sie zgadza, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja.
Chyba, ze pipokze i inni dzielni krytycy twierdza, ze kamienie posiadaja swiadomosc. Wtedy swiadomobycie kamienia nabierze sensu. |
Kupa śmiechu, kiedy wuj zbój, który wbrew zdaniu większości odrzuca realne istnienie bytów materialnych (w tym kamieni), używa jako argumentu zdania większości: "kazdy z nas sie zgadza, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja".
| wuj napisał: | | Chyba, ze pipokze i inni dzielni krytycy twierdza, ze kamienie posiadaja swiadomosc. Wtedy swiadomobycie kamienia nabierze sensu. |
Brednie. Świadomobycie kamienia ma sens w obu przypadkach: zarówno kiedy mówiący jest przekonany, że kamienie mają świadomość, jak i wtedy, kiedy uważa, że świadomości nie mają. W pierwszym to zdanie jest sensowne i prawdziwe, w drugim sensowne i fałszywe.
Sensownym zdaniem jest w obu przypadkach:- Wuj zbój ma świadomość [zdanie sensowne, prawdziwe]
- Kamień ma świadomość [zdanie sensowne, fałszywe]
"Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". To wszystko.
Nieodróżnianie zdań fałszywych logicznie od zdań bezsensownych to przedszkolny błąd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Czw 14:34, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wuk napisał: | | w jaki sposób poznałeś, co powiedziałem? Co było przedmiotem Twego poznania? |
Poznalem tresc twojej wypowiedzi analizujac (na podstawie mojego uprzedniego doswiadczenia) moje ostatnie doznania. " |
Niestety to nic nie znaczy. Jeżeli, jak utrzymujesz, znasz jedynie swoje doznania, to nie możesz twierdzić, że znasz moje wypowiedzi.
| wujzboj napisał: |
W ten sposob zaszeregowalem moje ostatnie doznania do kategorii "teksty napisane przez Wuka", a ich tresc zapisalem w mojej pamieci rowniez w formie podstruktury mojej aktualnej struktury pojeciowej (zbudowanej na podstawie mojego doswiadczenia - do tych doswiadczen nalezy rowniez rozmowa z toba). |
Otóż to. Moja wypowiedź, to u Ciebie po prostu kategoria doznań własnych nazwana "teksty napisane przez Wuka". Sam widzisz, że Twoja wypowiedź nie może mieć dla mnie sensu, bo ja Twoich doznań nie znam i znać nie mogę.
| wujzboj napisał: |
Pytanie o "przedmiot poznania" staje sie tu latwo pytaniem zle postawionym. Pytac nalezy raczej o SKUTEK poznania, przy czym poznanie jest pewna operacja dokonana na doznaniach. Skutkiem poznania sa zwiazki pomiedzy doznaniami. |
U źródła to jest koncepcja Locka jakości pierwotnych (obiektywnych) i twórnych (subiektywnych). Dziwaczna i niepotrzebna. Nie można mówic o jakichś "skutkach" różnych od samych doznań, przyjmując tylko doznania.
| wujzboj napisał: |
Kategoria "podmiot" jest niezbedna do nadania sensu jakiejkolwiek wypowiedzi, bowiem to sam fakt bycia podmiotem poznania nadaje sens wszystkim elementom uporzadkowywanym przez akt poznania (doznania). |
Nonsens. Już mówiłem, że istnienia podmiotu w wypowiedziach po prostu nie ma. Sens ma wyłacznie wypowiedź znacząca a istnienie (podmiotu czy też jego wypowiedzi) NIE JEST PREDYKATEM! NIE MOŻE BYĆ ZATEM OCZEKANE JAKO CECHA TEJ, CZY OWEJ wypowiedzi! Tymczasem każda kategoria charakteryzuje się jakimiś cechami!
Przykro mi, ale to się w żadnej logice nie mieści.
Tu popełniłeś bardzo gruby błąd jednoczesnego stwierdzenia faktu istnienia czegoś i zaprzeczenia istnieniu takiej możliwości. "Fakt bycia podmiotem poznania" nadal jest tylko doznaniem. W efekcie twierdzisz, że doznania porządkują doznania i tyle.
Pomijając Twoje antylogizmy, z czystej ciekawości pytam: DLACZEGO TO "sam fakt bycia podmiotem poznania nadaje sens wszystkim elementom uporzadkowywanym przez akt poznania"? To pytanie analogiczne do Twojego (z wątku obok) o to skąd wiem, czym jest przedmiot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:35, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko! Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie |
| pipokze napisał: | | "Kamień ontobytuje" w wuizmie MA sens, wbrew temu co twierdzi wuj zbój. Jest po prostu zdaniem fałszywym. Kamienie nie mają świadomości i dlatego nie "ontobytują". |
Nie, Wojtku. Jeszcze raz:
Twoja "krytyka" opiera sie na wykorzystaniu wieloznacznosci slowa "sens":
[link widoczny dla zalogowanych] (Slownik Jezyka Polskiego PWN)
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma [link widoczny dla zalogowanych] (przyjecie jego prawdziwosci byloby niezgodne z rozsadkiem, a nie z formalnie prawidlowym mysleniem zapisanym w rachunku zdan), poniewaz [link widoczny dla zalogowanych] ma wylacznie ontobytowanie w znaczeniu swiadomobytowania, a kazdy z nas sie zgadza, ze kamienie swiadomosci nie posiadaja.
Chyba, ze pipokze i inni dzielni krytycy twierdza, ze kamienie posiadaja swiadomosc. Wtedy swiadomobycie kamienia nabierze sensu.
Na tej samej zasadzie, twierdzenie "Slonce wschodzi na zachodzie" nie ma sensu. Ale jakby ktos Ziemie do gory nogami wywrocil, to sensu by ono nabralo.
Zdanie falszywe jest zdaniem, ktorego zaprzeczenie jest zdaniem prawdziwym (czyli musi to byc zdanie o wartosci logicznej weryfikowalnej w ramach danej teorii). Roznica pomiedzy zdaniem falszywym i zdaniem bez sensu moze byc dwojaka. W pierwszym znaczeniu, zdanie bezsensowne jest zdaniem, ktoremu w zadnej sytuacji nie sposob przypisac wartosci logicznej ze wzgledu na formalny blad w jego strukturze. W drugim znaczeniu, zdanie bezsensowne jest zdaniem jawnie sprzecznym z tym, co rozmowcy uwazaja za rozsadne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:37, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Poznalem tresc twojej wypowiedzi analizujac (na podstawie mojego uprzedniego doswiadczenia) moje ostatnie doznania. |
| Wuk napisał: | | Niestety to nic nie znaczy. Jeżeli, jak utrzymujesz, znasz jedynie swoje doznania, to nie możesz twierdzić, że znasz moje wypowiedzi. |
"Twoje" wypowiedzi sa z fenomenologicznego punktu widzenia podmiotu jedynie doznaniami tego podmiotu, Wuku.
Reszte pomijam, bo blad masz juz w pierwszym zdaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Czw 20:00, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
|
Nie ma błędu. Ale masz rację, gdy nie znajdujesz żadnej wspólnej rzeczywistości dla nas obu. Jak nie ma komunikacji, to dyskusja nie ma sensu. Takie są konsekwencje Twego stanowiska. Ze swej strony cytowałem obszernie Czeżowskiego na temat podstaw poznania bez reakcji z Twej strony. Zatem cześć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sinner
Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:07, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | bo blad masz juz w pierwszym zdaniu. |
Czy to nie atak osobisty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Wuk
Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Radzyń Podlaski
|
| Wysłany: Czw 20:48, 28 Wrz 2006 Temat postu: |
|
|
To nie jest atak osobisty (zreszą Wuj jest kiepsko szkolony z logiki). On upatruje błędu w moim zarzucie: "Niestety to nic nie znaczy". Wuj po prostu nie rozumie, że moje wypowiedzi nie są dla mnie, jego doznaniami tj. nie są dla mnie tym, czym są dla niego. Kiedy on mówi: "Wuka wypowiedzi" to mówi o jakim X, a kiedy ja mówię "Wuka wypowiedzi" to mówię o Y. I tak z całym światem. Każdy podmiot ma swój osobny świat, w którym jest zamknięty na amen. "Fenomenologiczny punkt widzenia" nie pozwala na żadną komunikację:
| wujzboj napisał: |
"Twoje" wypowiedzi sa z fenomenologicznego punktu widzenia podmiotu jedynie doznaniami tego podmiotu, Wuku.
|
Mimo to Wuj twierdzi, że pisze o moich wypowiedziach a nie swoich doznaniach:
| wuj napisał: | | Poznalem tresc twojej wypowiedzi analizujac (na podstawie mojego uprzedniego doswiadczenia) moje ostatnie doznania. |
. Gdy mu wygodnie, to kontruje mój relizm gadaniem, że dane są jedynie fenomeny, aż tu nagle z samych fenomenów wyskakują mu przedmioty, jak króliki z kapelusza. Oczywiście ten nonsens jest możliwy, tylko gdy zaprzeczając obiektywności poznania (realizmowi) jednocześnie w jakiejś mierze się go przyjmuje. Gdyby było inaczej Wuj po prostu, nic by o mnie nie wiedział.
Powyższe znaczy, że po raz 4 obaliłem Wuizm. Sorry, the end.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
