 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 22:23, 12 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Czysz to moszliwe, by cauy wuizm zbódowany był po prozdu na zachciance |
Wuizm zbudowany jest na konsekwencji. Podstawowe zalozenie wuizmu ("moge zaufac moim ocenom") przyjmuje kazdy, bo bez niego nie mozna nawet poddac sie sanitariuszom, ani nawet nie poddawac sie sanitariuszom - zadna decyzja nie jest mozliwa, rowniez rezygnacja z decyzji, i mamy do czynienia wylacznie z szalenstwem rzucajacym czlowieka od jednego przeciwienstwa do drugiego. Wuizm traktuje to zalozenie konsekwentnie: kiedy nie mozna znalezc innego doswiadczalnie weryfikowalnego uzasadnienia dla wybrania pomiedzy roznymi opcjami, to wuj wybiera SWIADOMIE taka opcje, ktora wybrac woli. Jaka opcje wybierasz w takim przypadku ty, drogi Ni?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 1:27, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W efekcie dochodze do tezy "Wuk istnieje" |
Może byś tak jednak pokazał jak dochodzisz. Kroczek po kroczku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 1:37, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Podstawowe zalozenie wuizmu ("moge zaufac moim ocenom") przyjmuje kazdy |
Ja nie przyjmuję, bo dla mnie jest to zdanie niezrozumiałe. Występują w nim dwa terminy mocno nieprecyzyjne "zaufać" i "ocena". W szczególności nie wiem, co znaczy przenośnia "ufać ocenom". Wiem mniej więcej, co to znaczy ufać Joli, która obiecała mi... no mniejsza o to. Ale co obiecują mi moje oceny? Czy to jest jakaś metafora analogiczna do "zaufać własnym oczom". Oczy są jednak pewnym instrumentem i metafora ta znaczy tyle, że wierzę, iż moje oczy funkcjonują prawidłowo. Ale jakim instrumentem miałyby być moje oceny? Czy chodzi o to, że wierzę, iż zawsze mam rację i dlatego mogę bez skrupułów "przegadać" każdego, kto czuje się mniej pewny siebie?
Bardzo proszę o napisanie tej w końcu podstawowej tezy językiem maksymalnie precyzyjnym i niemetaforycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:07, 13 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | NIC w wypowiedzi wuja zbója nie wskazuje na to, że słowo "sens" we frazie "to nie ma sensu" zostalo użyte w potocznym znaczeniu, jako "to jest fałszywe". Wręcz przeciwnie - wuj zbój użył go w zdaniu "Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie" będącym odpowiedzią na postawione przez siebie pytanie o znaczenie wyrażenia "kamień realnie istnieje". To była ocena ZNACZENIA, nie prawdziwości!!!
Ocena znaczenia zdania wyrażona słowami "to zdanie nie ma sensu" oznacza, że dane zdanie nie posiada znaczenia, a nie że jest zdaniem fałszywym.
| wujzboj napisał: | | Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko! Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie |
Oczywiście, że wyrażenie "realnie istnieje" oznacza w "personalizmie wujowym" DOKŁADNIE to samo, co "kamień ontobytuje", ponieważ w światopoglądzie wuja zbója "ontobytować" jest SYNONIMEM określenia "realnie istnieć". To, czy kamienie według wuja zbója faktycznie mają świadomość (z czego według wuja wynika, że istnieją), nie ma nic do rzeczy. Zdanie "kamień realnie istnieje" ma sens w wuizmie i jest to dokładnie sens taki sam jak zdania "kamień ontobytuje" lub równoważnego mu w wuzimie zdania "kamień ma świadomość". Tyle tylko że wszystkie te zdania są w wuizmie zdaniami fałszywymi. Wszystkie są sensowne, tylko fałszywe. |
__________________________________________________________
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Jakie ma znaczenie wyrazenie "kamien realnie istnieje" w personalizmie? Niewatpliwie chodzi tu o to samo znaczenie, jakie ma to wyrazenie w nauce i w jezyku potocznym. |
| pipokze napisał: | | Niewątpliwie nie chodzi o to samo znaczenie. |
Teraz jeszcze podaj uzasadnienie (jak i ja podalem) i juz bedzie o czym rozmawiac. |
Nie, nie podałeś uzasadnienia. Przed powyżej zacytowanym "niewątpliwie" podałeś tylko przykład z "myszką", który nie jest żadnym uzasadnieniem tego, że "niewątpliwie chodzi o to samo znaczenie". Podałeś tylko banalny przykład trywialnego faktu, że słowa mogą mieć różne znaczenia w zależności od kontekstu. Ale nie podałeś uzasadnienia tego, że "Niewatpliwie (sic! - pipokze) chodzi tu o to samo znaczenie, jakie ma to wyrazenie w nauce i w jezyku potocznym". Twoje twierdzenie było i pozostało gołosłowne. Poprzedzając je słówkiem "niewątpliwie" nie uczyniłeś go ani trochę bardziej uzasadnionym, przykład z myszką też nie jest uzasadnieniem.
A oto moje:
Gdyby chodziło o to samo znaczenie wyrażenia "kamień realnie istnieje" w wuizmie, co w języku potocznym, to:- nie byłoby najmniejszej potrzeby dodawania określenia "realnie" do "istnieje"
- nie byłoby sensu w ogóle pytać, co w wuizmie oznacza "kamień istnieje", jeśli oznacza to samo, co w języku potocznym. Bo po co? Miałoby tyle samo sensu, co pytanie, ni z gruchy, ni z pietruchy, "jakie znaczenie w wuizmie ma termin 'czerwony'". Ponieważ wuizm jest pewnym systemem filozoficznym, a ontologia, kwestia "co istnieje", stanowi jeden z fundamentów i wyróżników różnych filozofii, to pytanie "co znaczy w filozofii F, że X REALNIE istnieje" nie jest pytaniem o to, jakie znaczenie ktoś wyznający tę filozofię nadaje codziennemu znaczeniu słowa "istnieje". Jest pytaniem o to, co w tej filozofii oznacza: "X REALNIE istnieje", pytaniem o istnienie ontologiczne, a nie potocznie rozumiane.
- Last, but not least - wuj zboj całkiem jasno mówił, że wypowiada się nie o "istnieniu" w sensie potocznym, tylko o ontologicznym. Po pierwsze, jest to fragment odpowiedzi wuja zbója na temat: co wuj zboj w swojej ontologii rozumie poprzez pojęcie "realnie istniejący byt":
Krótki cytat:
| wujzboj [wyróżnienie w oryginale - przyp. pipokze] napisał: | Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie). Zeby uniknac dwoch slow, uzyjmy jednego: realne istnienie BYTU oznacza jego ontobytowanie (czyli swiadomobytowanie lub niezalzenobytowanie).
Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko!
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie (kamien swiadomobytuje?). |
Obszerny kontekst, jednoznacznie mówiący, że mowa o ontologii, nie o znaczeniu potocznym:
| wujzboj [wszystkie wyróżnienia w oryginale - przyp. pipokze] napisał: | | wuj napisał: | | Omawiamy idealizm na podstawie wujowego personalizmu, wuizmem tu zwanego. Wuizm nie jest nihilizmem. Wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa realnie istniejace byty. |
[...]
| Genkaku napisał: | | zmuszony jestem prosić WujaZboja o napisanie co rozumie poprzez pojęcie "byt" oraz "realnie istniejący byty". |
[...]
W "klasycznych" systemach filozoficznych, zarowno byt jak istnienie to pojecia albo calkowicie niezdefiniowane albo obdarzone zmiennym znaczeniem zaleznym od kontekstu lecz traktowanym jako cos stalego. To prowadzilo i prowadzi do glebokich nieporozumien i do bledow w rozumowaniu.
W mojej filozofii byt jest tym, co istnieje ontycznie, a istnienie ontyczne jest zdefiniowane jako znaczenie slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". Dla unikniecia konfliktow znaczeniowych, zaproponowalem kiedys, by w niektorych dyskusjach zastepowac istnienie ontyczne slowem "swiadomobycie" gdy mowa o personalizmie, oraz slowem "niezaleznobycie" gdy mowa o niepersonalistycznych ontologiach. Tak wiec w personalizmie byt jest tym, co swiadomobytuje (pojecie dobrze okreslone), zas w pozostalych ontologiach byt jest tym, co niezaleznobytuje (pojecie niestety puste tresciowo, a proby uzyskania definicji tego pojecia powoduja nieodmiennie stan glebokiej frustracji u tych, co definiowac maja). Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie). Zeby uniknac dwoch slow, uzyjmy jednego: realne istnienie BYTU oznacza jego ontobytowanie (czyli swiadomobytowanie lub niezalzenobytowanie).
Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko!
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie (kamien swiadomobytuje?). W innych filozofiach stanowi ono natomiast pozbawiona tresci, czysto formalna (werbalna) interpretacje ontologiczna obserwacji kamienia. Trudno mowic o czyms, co nie zawiera tresci, bo puste mozna dopasowac do czegokolwiek, wystarczy tylko odpowiednio pokrecic slowami. Zastanowmy sie wiec lepiej nad znaczeniem wyrazenia "kamien realnie istnieje" w potocznym jezyku. |
Jak widać, wuj zboj obszernie wypowiada się na temat tego, co znaczy istnienie ontologiczne w jego systemie filozoficznym. Następnie pyta o przykładowe istnienie kamienia - w tym samym kontekście! Stwierdza przy tym, że wyrażenie "kamień realnie istnieje" w ogóle nie ma w wuizmie sensu. Dlatego, po tym stwierdzeniu, w ostatnim z zacytowanych tutaj zdań, wuj zbój zamiast zajmować się dalej wyrażeniem, które "w ogóle nie ma sensu" w systemie filozoficznym zbudowanym przez wuja zbója (a nie: jest w tym systemie nieprawdziwe), deklaruje, że chce zająć się potocznym znaczeniem tego wyrażenia. Wuj zbój przechodzi od ontologicznego do potocznego znaczenia "istnienia kamieni" dlatego, że w całym wywodzie powiada i przekonuje, że oba te znaczenia są różne, a nie takie same.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 14 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | W efekcie dochodze do tezy "Wuk istnieje" |
| Ni napisał: | | Może byś tak jednak pokazał jak dochodzisz. |
Na podstawie identycznych obserwacji, jakie i ty uzywasz, gdy dochodzisz do wniosku, ze Wuk istnieje. Jedyna roznica polega na tym, ze nie musze w tym celu robic zadnych arbitralnych i fundamentalnie niesprawdzalnych zalozen ontologicznych, gdy przechodze od obserwacji zmyslowych do wniosku o istnieniu Wuka (jako osoby swiadomej swojego istnienia, a nie jako zbioru moich doznan zmyslowych). Odwoluje sie bowiem w tym momencie do moich praktycznych wnioskow z jedynego zalozenia wuizmu (powinno sie chyba mowic o sofryzmie, z ang. sanity = gr. σωφροσύνη): jesli na podstawie samych doznan zmyslowych nie jestem w stanie wybrac pomiedzy roznymi rozwiazaniami, to wybieram to, ktore wole wybrac, traktujac przy tym moje preferencje jako doznanie niosace informacje ontologiczna. W sumie, za najbardziej zgodny z absolutna rzeczywistoscia (czyli najpardziej prawdziwy) uznaje taki model ontologiczny, w ktorym rozbieznosci pomiedzy nim a wszystkimi moimi doznaniami (tak zmyslowymi i pozazmyslowymi, jak preferencje) jest najmniejsza.
W praktyce oznacza to pelna aprecjacje zarowno nauk przyrodniczych i matematycznych, jak i sfery emocjonalnej. Jesli uznaje istnienie Wuka jako osoby, bo uznaje istnienie ludzi jako osob, to nie odrzuce istnienia Ni ani Genkaku jako osob - bowiem uznanie obiektu za czlowieka dokonuje sie za pomoca kryteriow przyrodniczych, a te sa dla mnie nie do odrzucenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:02, 14 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Podstawowe zalozenie wuizmu ("moge zaufac moim ocenom") przyjmuje kazdy |
| Ni napisał: | | Ja nie przyjmuję, bo dla mnie jest to zdanie niezrozumiałe. |
Twoje zdanie jest przykladem takiego zaufania do wlasnych ocen. Za jego pomoga dales wyraz zaufania dla swojej oceny mowiacej, ze "jesli nie rozumiem, co mial na mysli wuj, to znaczy, ze wuj mial na mysli cos, co ja odrzucam".
| Ni napisał: | | nie wiem, co znaczy przenośnia "ufać ocenom" |
Wybierac zgodnie z wlasnymi ocenami.
Nie znaczy to "nie sprawdzac spojnosci moich ocen" - choc MOGLOBY to tyle znaczyc, i niewatpliwie u niejednego tyle wlasnie znaczy. Znaczy to rowniez "nie byc bez przerwy szarpany rozterkami" - choc NIE MUSI to tyle znaczyc, i niewatpliwie u niektorych znaczy to w wielu przypadkach wlasnie tyle, czyli wybieranie wedlug wlasnej oceny z wielkim strachem, ze bedzie to wybor nieprawidlowy.
W praktyce znaczy to po prostu uznanie, ze jestem zdolny do takiego podejmowania decyzji, ze wynik tych decyzji doprowadzi mnie w koncu do skutkow, ktore w sumie beda dla mnie bardziej korzystne niz szkodliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Genkaku
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: pochodzą te myśli?
|
| Wysłany: Sob 23:05, 14 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
No nie wiem... jak dla mnie to jest zupełnie jakby ufanie swojemu ufaniu.
Uznanie, że jestem zdolny (...) jest także oceną, oceną swoich zdolności.
Jest także pewnością prawidłowości podejmowanych decyzji. To zdanie lepiej tu chyba pasuje (jeśli o to Ci chodziło), bo "ufanie swoim ocenom" jest ekstremalnie niejednoznaczne i mylące. Jeśli oceniam to forum jako pozytywne miejsce w Sieci, to już tracę wszelkie pojęcie na temat tego, co miałoby oznaczać zaufanie tej ocenie. Tej ocenie, a nie temu, co za tą oceną idzie, co się z nią wiążę, itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 23:13, 14 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | W efekcie dochodze do tezy "Wuk istnieje" |
| Ni napisał: | | Może byś tak jednak pokazał jak dochodzisz. |
Na podstawie identycznych obserwacji, jakie i ty uzywasz, gdy dochodzisz do wniosku, ze Wuk istnieje.
|
W celu uniknięcia nieporozumień prosiłbym jednak o pokazanie tego ciągu obserwacji i wnioskowaniu z nich o istnieniu Wuka
| Cytat: | | nie musze w tym celu robic zadnych arbitralnych i fundamentalnie niesprawdzalnych zalozen ontologicznych |
| Cytat: | | traktujac przy tym moje preferencje jako doznanie niosace informacje ontologiczna |
Czy potraktowanie preferencji jako doznania niosącego informacje ontologiczne nie jest właśnie zrobieniem arbitralnego i fundamentalnie niesprawdzalnego założenia ontologicznego?
Niejasności jest dużo więcej, ale tymczasem proszę jedynie o wyczerpującą odpowiedź na to pytanie.
Ostatnio zmieniony przez Gość który mówi Ni dnia Sob 23:26, 14 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:14, 14 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Nie bardzo rozumiem, co chesz sobie udowodnic tlumaczac mi, ze mam na mysli cos innego, niz podkreslam, ze mam na mysli. Ale uznam, ze jest to twoj specyficzny sposob wskazywania na miejsca, ktorych nie rozumiesz.
| napisał: | Gdyby chodziło o to samo znaczenie wyrażenia "kamień realnie istnieje" w wuizmie, co w języku potocznym, to:- nie byłoby najmniejszej potrzeby dodawania określenia "realnie" do "istnieje"
- nie byłoby sensu w ogóle pytać, co w wuizmie oznacza "kamień istnieje", jeśli oznacza to samo, co w języku potocznym. Bo po co? Miałoby tyle samo sensu, co pytanie, ni z gruchy, ni z pietruchy, "jakie znaczenie w wuizmie ma termin 'czerwony'". Ponieważ wuizm jest pewnym systemem filozoficznym, a ontologia, kwestia "co istnieje", stanowi jeden z fundamentów i wyróżników różnych filozofii, to pytanie "co znaczy w filozofii F, że X REALNIE istnieje" nie jest pytaniem o to, jakie znaczenie ktoś wyznający tę filozofię nadaje codziennemu znaczeniu słowa "istnieje". Jest pytaniem o to, co w tej filozofii oznacza: "X REALNIE istnieje", pytaniem o istnienie ontologiczne, a nie potocznie rozumiane.
- Last, but not least - wuj zboj całkiem jasno mówił, że wypowiada się nie o "istnieniu" w sensie potocznym, tylko o ontologicznym. Po pierwsze, jest to fragment odpowiedzi wuja zbója na temat: co wuj zboj w swojej ontologii rozumie poprzez pojęcie "realnie istniejący byt":
|
Omowmy to po kolei.
| pipokze napisał: | | nie byłoby najmniejszej potrzeby dodawania określenia "realnie" do "istnieje" |
Zajrzyj do historii tej dyskusji. Okreslenie to jest dodane po pierwsze na zyczenie osoby, na ktorej pytanie odpowiadalem, a po drugie zwraca ono uwage na znaczenie slowa "realnosc" w odniesieniu do pojecia "istnienie" uzytego w potocznym znaczeniu tego slowa:
| wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17673#17673 napisał: | | Omawiamy idealizm na podstawie wujowego personalizmu, wuizmem tu zwanego. Wuizm nie jest nihilizmem. Wedlug wuistycznej epistemologii, przedmiotem metafizycznego poznania wuistycznego sa realnie istniejace byty. |
| wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=17966#17966 napisał: | W "klasycznych" systemach filozoficznych, zarowno byt jak istnienie to pojecia albo calkowicie niezdefiniowane albo obdarzone zmiennym znaczeniem zaleznym od kontekstu lecz traktowanym jako cos stalego. To prowadzilo i prowadzi do glebokich nieporozumien i do bledow w rozumowaniu.
W mojej filozofii byt jest tym, co istnieje ontycznie, a istnienie ontyczne jest zdefiniowane jako znaczenie slowa "istnienie" w wyrazeniu "ja istnieję". Dla unikniecia konfliktow znaczeniowych, zaproponowalem kiedys, by w niektorych dyskusjach zastepowac istnienie ontyczne slowem "swiadomobycie" gdy mowa o personalizmie, oraz slowem "niezaleznobycie" gdy mowa o niepersonalistycznych ontologiach. Tak wiec w personalizmie byt jest tym, co swiadomobytuje (pojecie dobrze okreslone), zas w pozostalych ontologiach byt jest tym, co niezaleznobytuje (pojecie niestety puste tresciowo, a proby uzyskania definicji tego pojecia powoduja nieodmiennie stan glebokiej frustracji u tych, co definiowac maja). Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie). Zeby uniknac dwoch slow, uzyjmy jednego: realne istnienie BYTU oznacza jego ontobytowanie (czyli swiadomobytowanie lub niezalzenobytowanie).
Co znaczy teraz wyrazenie "kamien realnie istnieje"? Chcialoby sie powiedziec, ze oznacza ono "kamien ontobytuje". Ale nie ma lekko!
Wyrazenie "kamien ontobytuje" nie ma w ogole sensu w personalizmie (kamien swiadomobytuje?). W innych filozofiach stanowi ono natomiast pozbawiona tresci, czysto formalna (werbalna) interpretacje ontologiczna obserwacji kamienia. Trudno mowic o czyms, co nie zawiera tresci, bo puste mozna dopasowac do czegokolwiek, wystarczy tylko odpowiednio pokrecic slowami. Zastanowmy sie wiec lepiej nad znaczeniem wyrazenia "kamien realnie istnieje" w potocznym jezyku.
W jezyku potocznym wyrazenie "kamien istnieje" odnosi sie ZAWSZE do konkretnej instancji kamienia ("ten kamien", nie "jakis kamien"). W tym miejscu pozwole sobie uscislic jezyk polski i uzywac przedimkow osobowych: okreslonego "el" i nieokreslonego "un". I tak "el kamien" oznaczac bedzie konkretna instancje kamienia, zas "un kamien" - uogolnienie kamienia; przedimki te beda mialy te sama forme w liczbie pojedynczej i mnogiej. Potoczne odniesienie do istnienia kamienia jest niezalezne od filozofii, jest zawsze odniesieniem sie do jakiegos el kamienia i znaczy, ze doznania grupowane przez doznajacy podmiot pod nazwa " el kamien" spelniaja pewne warunki sensownosci. Na przyklad, jesli polozylem el kamien na el parapecie a nastepnie zamknalem oczy na chwile, to po otwarciu oczu zobacze el kamien w tym samym miejscu. Albo jesli mocno ugryze el kamien, to mam gwarantowane, ze zlamie sobie zab. A jesli przeprowadza analize chemiczna kamienia, to zapewne znajde w nim bardzo duza zawartosc un krzemionki (w kazdym eksperymencie bedzie to el krzemionka).
Dokladnie tyle znaczy realne istnienie kamienia, dokladnie tyle znaczy realne istnienie swiata. Nihilistyczne podejscie mowiloby: realne istnienie kamienia i swiata to pojecia zludne, nieprzydatne, nalezy sie od nich uwolnic. Personalizm nic takiego nie mowi. Personalizm odnosi sie do kamieni i do swiata z powaga nauk przyrodniczych. Natomiast nie miesza on pojec i odroznia istnienie kamienia (omawiane w naukach przyrodniczych i na codzien) od ontobycia kamienia (omawianego przy krytycznej, filozoficznej analizie tresci stanowiacej podloze codziennych doznan i bedacej podstawa naszych swiadomych, krytycznych reakcji na te doznania). |
Czy to jest zrozumiale? Jesli tak, to przejdziemy do nastepnego punktu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:48, 15 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | No nie wiem... jak dla mnie to jest zupełnie jakby ufanie swojemu ufaniu. |
Ufanie swojemu ufaniu w swoje ufanie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:00, 15 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | nie byłoby najmniejszej potrzeby dodawania określenia "realnie" do "istnieje" |
Zajrzyj do historii tej dyskusji. Okreslenie to jest dodane po pierwsze na zyczenie osoby, na ktorej pytanie odpowiadalem, a po drugie zwraca ono uwage na znaczenie slowa "realnosc" w odniesieniu do pojecia "istnienie" uzytego w potocznym znaczeniu tego slowa |
Nic podobnego. Nie chodziło o znaczenie potoczne, tylko o ontologiczne. Określenie "realnie istniejące byty" było używane właśnie dla odróżnienia ontologicznego istnienia od potocznego. Wuj zbój odpowiadał na pytanie: co wuj zboj w swojej ontologii rozumie poprzez pojęcie "realnie istniejący byt", czyli "ontologicznie istniejący byt". Całość na to wskazuje - także to, że wuj zbój w odpowiedzi na pytanie o "realne istnienie" mówił o istnieniu ontycznym, onto-bytowaniu, traktując wszystkie te terminy jako synonimy: | wuj zboj napisał: | | Dla unikniecia konfliktow znaczeniowych, zaproponowalem kiedys, by w niektorych dyskusjach zastepowac istnienie ontyczne slowem "swiadomobycie" gdy mowa o personalizmie, oraz slowem "niezaleznobycie" gdy mowa o niepersonalistycznych ontologiach. [...] Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie)" |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:07, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Genkaku napisał: | | jak dla mnie to jest zupełnie jakby ufanie swojemu ufaniu. |
To tylko slowa. Wazne jest, ze ostateczna instancja podejmujaca decyzje jestes ty sam. Jesli musisz podjac decyzje, to owo zaufanie mozesz rozumiec jako koniecznosc wyjscia ze slynnego impasu osla: "Osiolkowi w zlobie dano z jednej owies, z drugiej siano". Co smieszniejsze, brak decyzji jest tu tez rodzajem decyzji (na skutek tej wlasnie decyzji o braku decyzji nasz osiolek umarl w koncu z glodu przed zlobem pelnymi smakowitosci). Wybierasz wiec w koncu - i czynisz to na jakiejs podstawie. Obojetne, jaka to bedzie podstawa, to jest ona zawsze wyrazem twojego obdarzenia chocby minimalnie wiekszym zaufaniem wlasnie jej. Nawet, jesli na koniec losujesz rozwiazanie rzucajac kostka, to dajesz wyraz twojej pozytywnej ocenie twierdzenia mowiacego: "jedynym, co moge w tej sytuacji zrobic, to wylosowanie rozwiazania".
| pipokze napisał: | | Ufanie swojemu ufaniu w swoje ufanie... |
Mozesz rozciagnac to do dowolnej ilosci "zaufan" - nie ma to zadnego znaczenia, jest to tylko operacja lingwistyczna. W praktyce polega to po prostu na podjeciu decyzji na podstawie kryteriow, ktore sie w danym momencie (w chwili podejmowania decyzji) uwaza za najsluszniejsze. Co oznacza, ze zaufanie do swoich ocen jest po prostu rodzajem "czynnika sprawczego", uruchamiajacego ostateczny krok w procesie decyzyjnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:16, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | Wuj zbój odpowiadał na pytanie: co wuj zboj w swojej ontologii rozumie poprzez pojęcie "realnie istniejący byt", czyli "ontologicznie istniejący byt" |
Odpowiadajac na to pytanie, przeanalizowalem rozne znaczenia slowa "istnieje". Tlumacze tam miedzy innymi roznice znaczeniowa pomiedzy potocznym wyrazeniem "istnieje kamien" i ontologicznym wyrazeniem "istnieje kamien". Zwracam przy tym uwage na to, ze w personalizm nie tylko nie odrzuca "istnienia kamienia" w potocznym znaczeniu tego slowa, lecz akceptuje to istnienie w calosci, bez metafizycznych doczepek. Kiedy zas personalizm przechodzi do metafizyki, czyli do ontologii, wtedy definiuje pojecie istnienia w sposob mozliwie precyzyjny, uzywajac do tego wylacznie tresci uchwytnych doswiadczalnie.
I tyle by bylo na dzis, bo wlasnie oberwalem po lysinie za nieobecnosc w lozku 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pipokze
Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 6:46, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | pipokze napisał: | | Wuj zbój odpowiadał na pytanie: co wuj zboj w swojej ontologii rozumie poprzez pojęcie "realnie istniejący byt", czyli "ontologicznie istniejący byt" |
Odpowiadajac na to pytanie, przeanalizowalem rozne znaczenia slowa "istnieje". Tlumacze tam miedzy innymi roznice znaczeniowa pomiedzy potocznym wyrazeniem "istnieje kamien" i ontologicznym wyrazeniem "istnieje kamien". |
W zdaniu o bezsensowności REALNEGO istnienia kamienia była mowa o istnieniu ontologicznym.
Określenie "realnie istniejące byty" było używane właśnie dla odróżnienia ontologicznego istnienia od potocznego. Wuj zbój odpowiadał na pytanie: co wuj zboj w swojej ontologii rozumie poprzez pojęcie "realnie istniejący byt", czyli "ontologicznie istniejący byt". Całość na to wskazuje - także to, że wuj zbój w odpowiedzi na pytanie o "realne istnienie" mówił o istnieniu ontycznym, onto-bytowaniu, traktując wszystkie te terminy jako synonimy: | wuj zboj napisał: | | Dla unikniecia konfliktow znaczeniowych, zaproponowalem kiedys, by w niektorych dyskusjach zastepowac istnienie ontyczne slowem "swiadomobycie" gdy mowa o personalizmie, oraz slowem "niezaleznobycie" gdy mowa o niepersonalistycznych ontologiach. [...] Realne istnienie BYTU oznacza po prostu jego swiadomobytowanie (lub niezaleznobytowanie)" |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:46, 16 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Czekan na odpowiedź na post http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23764#23764
Przy okazji poproszę jednak o szersze wyjaśnienie zwrotu
| Cytat: | | traktujac przy tym moje preferencje jako doznanie |
Co to znaczy, że preferencje są doznaniami. Zgodnie ze słownikiem "preferencja" to "przedkładanie czego nad co; pierwszeństwo, przwaga, górowanie czego nad czym". Przedkładanie czegoś nad coś innego to z kolei wartościowanie. Czy wartościowanie, czynność myślowa, może być doznaniem? Zazwyczaj przez doznanie rozumie się odbieranie wrażeń zmysłowych. Czy doznajemy także własnych myśli, czy też po prostu mamy je? A jeśli w jakiś sposób swoich myśli doznajemy (jak to się dzieje i na czym polega tu analogia z doznaniem np. barwy, dźwięku) czy można doznawać także dowodzenia twierdzenia matematycznego?
No to tyle! I żeby to jasno wyjaśnione było, bo jezdem tylko mauom gupiom chmórkom!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Wto 16:48, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
głupiutka chmurko jesteś jak chmurka!!!
jak wszystko jest doznaniem to czemu preferencje nie mają być doznaniem!
dictum de omni!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:20, 17 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Czy wartościowanie, czynność myślowa, może być doznaniem? Zazwyczaj przez doznanie rozumie się odbieranie wrażeń zmysłowych. |
a emocje?
| Ni napisał: | | Czy doznajemy także własnych myśli, czy też po prostu mamy je? A jeśli w jakiś sposób swoich myśli doznajemy (jak to się dzieje i na czym polega tu analogia z doznaniem np. barwy, dźwięku) czy można doznawać także dowodzenia twierdzenia matematycznego? |
czy dowodzenie i logika nie jest odnajdywaniem zależności - a sam dowód ukazaniem tej zależności - relacji?
może analogia jest podobną relacją w jakiej pozostają przedmioty poznania, zatem i logika jest relacją typu "kot jest na półce" a nie odwrotnie lub "półka jest pod kotem".
zastanawiam się, czy jakikolwiek przedmiot poznania rozumu może nie mieć swojej reprezentacji w doznaniach - może ale wtedy jest to błąd?
Jeśliby podzielać pojęcia na te dotyczące rzeczy, i takie które określają cel to czy podobnie można odnaleźć cechę doznań zmysłowych – wrażeń wg tego podziału im odpowiadających?
Sam się aktualnie nad tym zastanawiam (dlatego piszę w formie pytającej) - może ma ktoś jakieś refleksje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:51, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| pipokze napisał: | | W zdaniu o bezsensowności REALNEGO istnienia kamienia była mowa o istnieniu ontologicznym. |
W ktorym zdaniu? W jakim kontekscie? O co ci chodzi?
Prosze postaw konkretny zarzut dotyczacy mojego rozumowania, a nastepnie naszkicuj moje rozumowanie KROK PO KROKU swoimi slowami (nie cytatami) pokazujac, w ktorym miejscu kryje sie twoim zdaniem blad, oraz uzasadnij krok po kroku wplyw tego bledu na wynik mojego rozumowania. Wyglada na to, ze czegos nie zrozumiales w moim tekscie, ale zanim nie przeanalizujesz tego w taki sposob, nie bede w stanie udzielic ci zadnej odpowiedzi - po prostu nie wiem, o co pytasz, w twoich pytaniach wide tylko postepujacy chaos i nawet nie wiem, o co cie spytac, by go uporzadkowac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:10, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
czyli:
| Ni napisał: | | wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | W efekcie dochodze do tezy "Wuk istnieje" |
| Ni napisał: | | Może byś tak jednak pokazał jak dochodzisz. |
Na podstawie identycznych obserwacji, jakie i ty uzywasz, gdy dochodzisz do wniosku, ze Wuk istnieje.
|
W celu uniknięcia nieporozumień prosiłbym jednak o pokazanie tego ciągu obserwacji i wnioskowaniu z nich o istnieniu Wuka |
Na Sfini pojawialy sie teksty podpisane "Wuk", z mojego doswiadczenia wynika, ze teksty pisuja albo ludzie, albo boty, teksty podpisane "Wuk" byly zbyt skomplikowane tresciowo jak na bota, wobec tego wnioskuje, ze byly napisane przez czlowieka. Wnioskuje wiec, ze jakis czlowiek podpisal sie "Wuk". Obserwujac siebie zauwazam, ze zdecydowanie preferuje taki swiat, w ktorym ludzie sa osobami (sa swiadomi swojego istnienia tak, jak ja jestem swiadomy mojego istnienia); natomiast nieodroznialny od niego zmyslowo swiat, w ktorym ludzie sa automatami (nie sa swiadomi swojego istnienia) zdecydowanie mi nie odpowiada - mozna to okreslic jako obserwacje zjawiska "Wuk istnieje" dokonana za pomoca mojego zmyslu preferencji. Zauwazam tez, ze przyjecie twierdzenia "Wuk to osoba" za prawdziwe nie prowadzi do zadnej sprzecznosci z innymi moimi obserwacjami (np., "Wuk to automat" byloby w sprzecznosci ze "zmyslem" preferencji, "Wuk to Marsjanin" byloby sprzeczne z moja wiedza o swiecie). Wobec tego uznaje, ze powyzsza obserwacja "Wuk istnieje" ma taka sama wartosc poznawcza, jak obserwacja "na Sfini znajduja sie teksty podpisane 'Wuk'". Na koniec obserwuje, ze preferuje taka epistemologiczna strukture rzeczywistosci, ktora pozwala mi prawidlowo wypowiadac sie o niej na podstawie moich doznan i mojej oceny tych doznan; zauwazam jak poprzednio, ze przyjecie tej obserwacji za prawidlowe doznanie "zmyslowe" nie prowadzi do zadnych sprzecznosci z innymi moimi obserwacjami, w odroznieniu od odrzucenia tej obserwacji jako nieprawidlowej (tu pojawilaby sie sprzecznosc ze zmyslem preferencji). Ergo, uwazam ontologiczne istnienie Wuka za dowiedzione.
| Ni napisał: | | Czy potraktowanie preferencji jako doznania niosącego informacje ontologiczne nie jest właśnie zrobieniem arbitralnego i fundamentalnie niesprawdzalnego założenia ontologicznego? |
Nie. Jest to konsekwencja zalozenia "moge ufac moim ocenom".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:26, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | czy dowodzenie i logika nie jest odnajdywaniem zależności - a sam dowód ukazaniem tej zależności - relacji? |
Tak, one sa odnajdywaniem i ukazaniem tej zaleznosci. Ale CZEGO dotyczy ta zaleznosc?
| miki napisał: | | może analogia jest podobną relacją w jakiej pozostają przedmioty poznania, zatem i logika jest relacją typu "kot jest na półce" a nie odwrotnie lub "półka jest pod kotem". |
Analogia jest niewatpliwie relacja podobienstwa, czyli relacja budowana przez uprzednie podzielenie zjawisk na klasy rownowaznosci wzgledem jakiegos zbioru cech, a nastepnie zdefiniowaniu zjawisk analogicznych jako zjawisk nalezacych do tej samej klasy.
| miki napisał: | | zastanawiam się, czy jakikolwiek przedmiot poznania rozumu może nie mieć swojej reprezentacji w doznaniach - może ale wtedy jest to błąd? |
Chyba nie moze - bo jak wtedy mialoby sie odbywac poznanie?
| miki napisał: | | Jeśliby podzielać pojęcia na te dotyczące rzeczy, i takie które określają cel to czy podobnie można odnaleźć cechę doznań zmysłowych – wrażeń wg tego podziału im odpowiadających? |
Doznanie zmyslowe ma dwa skladniki: tresc intersubiektywna i tresc subiektywna. Ta pierwsza jest wyrazana w jezyku publicznym i jest zbiorem reakcji intersubiektywnie zdefiniowanych podmiotow doznan na bodzce fizyczne (czyli takie, ktore mozna komus innemu "wskazac palcem"). Ta druga jest wyrazana w jezyku prywatnym i jest quale, czyli sensu stricte nieprzekazywalnym odczuciem podmiotu skorelowanym z pojawieniem sie w sferze intersubiektywnej bodzca fizycznego okreslonego w pierwszym skladniku.
Tresci intersubiektywne doznan zmyslowych tworza naukę. Mysle, ze wlasnie to jest charakterystyczna cecha doznan zmyslowych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:32, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | Doznanie zmyslowe ma dwa skladniki: tresc intersubiektywna i tresc subiektywna. Ta pierwsza jest wyrazana w jezyku publicznym i jest zbiorem reakcji intersubiektywnie zdefiniowanych podmiotow doznan na bodzce fizyczne (czyli takie, ktore mozna komus innemu "wskazac palcem"). Ta druga jest wyrazana w jezyku prywatnym i jest quale, czyli sensu stricte nieprzekazywalnym odczuciem podmiotu skorelowanym z pojawieniem sie w sferze intersubiektywnej bodzca fizycznego okreslonego w pierwszym skladniku.
Tresci intersubiektywne doznan zmyslowych tworza naukę. Mysle, ze wlasnie to jest charakterystyczna cecha doznan zmyslowych. |
Nie podzielam tutaj twoich poglądów. Przyjmuje (na razie hipotetycznie) inny model. Nie ma w nim miejsca na „bodzce fizyczne (czyli takie, ktore mozna komus innemu "wskazac palcem")”, jest podział na „świat widzialny” i „niewidzialny”. Świat widzialny to ten, który wg twojego modelu jest efektem „bodźców fizycznych”. Jednak jego natura poznawcza (jakoby można było każdy jego przedmiot „wskazać palcem”) jest złudzeniem w tym sensie, że jeśli napiszę ci, ze siedzę właśnie na stołku to i tak ty nic nigdy o tym stołku nie będziesz wiedział – chyba, że się uprzesz i ci go pocztą wyślę:wink:, ale nawet wtedy pozostaje bardzo wiele rzeczy, gdzie i poczta nie pomoże.
„Świat niewidzialny” to ten, w którym funkcjonuje moja świadomość, ona przetwarza wszelkie doznania, „stołek” też. „Wskazywanie palcem” jest nie trafne o tyle, że i w jednym i w drugim świecie istnieją przedmioty łatwiejsze i trudniejsze do wskazania. Stołek przecież też jest wrażeniem – odczuciem. Jeśli zakładasz podobieństwo jego odczuwania, czemu inne odczucia miałby nie być również podobne?
Dla jednego i drugiego świata ważne jest jedynie istnienie podobnego doświadczenia – a raczej „uwagi” (piszesz o niej w rozmowie ze Szpiegiem przy prywatnym j.) lub ich analogii.
Tak jak pisałem, to na razie hipoteza, ale wydaje się mi bardzo obiecująca napiszę więcej jak uda mi się ją lepiej zwerbalizować w oparciu o istniejący publiczny język.
Na razie czytam forum, bo jest tu wiele ciekawych spostrzeżeń bez których, właśnie przez skłonność człowieka na koncentrowaniu uwagi na przedmiocie swoich zainteresowań, bez tych cudzych spostrzeżeń bym nie zauważył – i myślę, że na tym polega przekazywanie wiedzy, a nie na „intersubiektywności języka”, który nie tyle należy – moim zdaniem uściślać – co oczyścić ze zbytecznych, powtarzających się pojęć - jedynie innaczej formułowanych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:56, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| miki napisał: | | Nie podzielam tutaj twoich poglądów. Przyjmuje (na razie hipotetycznie) inny model. |
Moment... Ja tu przeciez nie opisuje modelu. Ja opisuje fakty doswiadczalne, ktore sa dopiero podstawa do budowania modeli.
Na przyklad, nie wypowiadam sie na temat metafizyki zwiazanej z "bodzcami fizycznymi". Stwierdzam po prostu fakt zachodzenia zjawisk (obserwacji dokonywanych przez podmiot - przez ciebie, miki), ktore mozna zaklasyfikowac do kategorii "bodzce fizyczne", charakteryzujacej sie pewnymi cechami uzyskanymi z obserwacji wlasnie.
Nie mowie wiec, ze cos jest ontologicznie "efektem bodzcow fizycznych"; mowiac o efektach bodzcow fizycznych, mowie tu wylacznie o obserwowanych korelacjach miedzy obserwacjami. Silne korelacje tego typu nazywane sa w naukach przyrodniczych zwiazkami przyczynowo-skutkowymi; nie nalezy ich mylic ze zwiazkami przyczyna-skutek w metafizycznej ontologii, bo nie mowimy tu o zadnych bytach, lecz tylko o pojeciach zbudowanych z wynikow obserwacji.
Cu do twojego modelu, to moze moglibysmy podyskutowac o nim w osobnym watku? Naturalnie, jesli masz na to ochote.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
miki
Dołączył: 01 Kwi 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:19, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | Moment... Ja tu przeciez nie opisuje modelu. Ja opisuje fakty doswiadczalne, ktore sa dopiero podstawa do budowania modeli. |
Fakty zależą od „uwagi”, nie wszystko się dostrzega – nie oznacza to, że "twoje fakty” są fałszywe, a to, że mogą istnieć jeszcze inne.
| Cytat: | | Cu do twojego modelu, to moze moglibysmy podyskutowac o nim w osobnym watku? Naturalnie, jesli masz na to ochote. |
Ja też chętnie podyskutuje, ale potrzebuje trochę czasu na nazwanie rzeczy w sposób bardziej zrozumiały
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:57, 19 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Mozna mowic tylko o faktach, ktore sie dostrzega.
Masz kontrprzyklady? Albo przynajmniej pomysl na to, jak moglyby one wygladac?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:32, 21 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Obserwujac siebie zauwazam, ze zdecydowanie preferuje taki swiat, w ktorym ludzie sa osobami (sa swiadomi swojego istnienia tak, jak ja jestem swiadomy mojego istnienia); natomiast nieodroznialny od niego zmyslowo swiat, w ktorym ludzie sa automatami (nie sa swiadomi swojego istnienia) zdecydowanie mi nie odpowiada - mozna to okreslic jako obserwacje zjawiska "Wuk istnieje" dokonana za pomoca mojego zmyslu preferencji.
|
| Cytat: | | Ni napisał: | | Czy potraktowanie preferencji jako doznania niosącego informacje ontologiczne nie jest właśnie zrobieniem arbitralnego i fundamentalnie niesprawdzalnego założenia ontologicznego? |
Nie. Jest to konsekwencja zalozenia "moge ufac moim ocenom". |
Z pszykrościom zaówarzam, isz teraz zacznom siem dla wuizmu schody.
Jak widać z powyższego rozumowania najgorszym zagrożeniem dla spójności wuizmu jest istnienie drugiego wuisty, innego niż Wujek i o odmiennych preferencjach.
Otóż właśnie nawróciłem się na wuizm i obserwując siebie zauważam, że zdecydowanie preferuję taki świat, w którym ludzie NIE SĄ osobami (NIE są świadomi swojego istnienia tak, jak ja jestem świadomy mojego istnienia); natomiast nieodróżnialny od niego zmysłowo świat, w którym ludzie NIE są automatami (są świadomi swojego istnienia) zdecydowanie mi nie odpowiada - można to określić jako obserwację zjawiska "Wuk NIE istnieje" dokonaną za pomocą mojego zmysłu preferencji.
W tej sytuacji pryska jednak złudzenie jakoby preferencje niosły jakiekolwiek informacje ontologiczne o świecie (poza nadzwyczaj ubogą informacją, że istnieje ktoś, kto ma akurat takie a nie inne preferencje), gdyż na gruncie wuzimu równie dobrze uzasadnione jest twierdzenie, że "Wuk istnieje" jak i że "Wuk nie istnieje".
Potraktowanie preferencji jako doznania niosącego informacje ontologiczne NIE JEST konsekwencją samego tylko założenia "moge ufać moim ocenom" (założenia, które podobno według Wujka każdy z nas robi). Jest konsekwencją założenia "mogę ufać moim ocenom" ORAZ dodatkowego założenia "tylko moje oceny (preferencje) są "właściwe" to znaczy są zgodne ze strukturą ontologiczną świata".
Pozostaje pytanie, czy jest możliwa poważna dyskusja z kimś, kto z góry założył, że on zawsze ma rację w swoich ocenach, gdyż jedynie on dysponuje preferencjami zgodnymi ze strukturą ontologiczną świata.
Osoba taka może najwyżej o tych swoich preferencjach poinformować, ale nie powinna udawać, że są te preferencje czymś więcej niż są - to znaczy jej własnymi prefrencjami. Ani mniej ani bardziej "racjonalnymi" od preferencji cudzych.
Racjonalną konkluzją wuizmu mogłoby być natomiast stwierdzenie, że o gustach (także "gustach ontologicznych") się nie dyskutuje, ale to już chyba ktoś kiedyś powiedział i to dość dawno temu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
