ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

Przeklejam do nowego tematu, bo myślę, że na to zasługuje.

Netlis

Trudno cię obwiniać bo na tym wykładzie wszystko było przedstawione dość pobieżnie, a szerzej i technicznie dopiero w książce.

1. Jesteśmy perspektywami uniwersalnej świadomości, a ona nie jest czymś abstrakcyjnym jak materia więc to kompletnie nieporównywalne. Jesteś nią tak przesiąknięta, że jak twierdzisz że to coś abstrakcyjnego, to jesteś jak ryba która mówi, że woda to abstrakcja.

2. "It is something to be like" - zdanie wzięte od Thomasa Nagela, nie znaczy tu koniecznie refleksji w stylu "jestem kimś", tylko ogólnie jakąkolwiek jakość doświadczenia.

3. Kamień nie doświadcza ani nie stanowi odrębnej perspektywy, tak jak jeden neuron nie stanowi umysłu.

4. Bernardo Kastrup dokonał podziału na uniwersalną świadomość, umysł w ogóle (inanimate Universe) i poszczególne organizmy - alters, (wszystko co ma metabolizm wg Bernardo)

W tym dokumencie jest to przedstawione technicznie w jakich to jest do siebie relacjach

[link widoczny dla zalogowanych]

5. Uniwersalna świadomość jest jedna, nie rozbija się, a perspektywy są, no cóż siłą rzeczy okrąg zawiera np. dwa relatywne półokręgi, ale na "wyższym planie" jest całość ;)

Ale chwali ci się, że wgl obejrzałaś wykład, chyba przyznasz, że Bernardo jest dobrym mówcą, chociaż to możesz przyznać.

Netlis

Mistycy z różnych tradycji doświadczyli splendoru Uniwersalnego Umysłu i wiedzą jak jest, choć w różny sposób to przekazują np. tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

towarzyski.pelikan

towarzyski.pelikan

blackSwan

Nieprzypadkowo zapytałem o czystą świadomość, a nie o uniwersalną. Sam jestem zwolennikiem konceptu uniwersalniej świadomości (w odróżnieniu od bogów) w każdym wszechświecie. Jednak uważam, że jest ona powiązana z rodzajem materii duchowej, jednak o wiele bardziej wysublimowanej od tego co doświadczamy materialnymi zmysłami. BTW, człowiek ma też zmysły bardziej subtelne, którymi może postrzegać tę bardziej wysublimowaną rzeczywistość (o ile są odpowiednio rozwinięte). Cały świat jest zbudowany z tej pramaterii duchowej, i to co obserwujemy jest po prostu jednym ze stanów tej materii. Dlatego nie wiem na czym polegać miałaby ta czystość, bo wszystko musi mieć swoje podstawy, ex nihilo nihil fit.

Semele

Mamy już dwa zaczatki księgi..
Słowo vademecum (lub po graficznym spolszczeniu wademekum) nazywa ‘książkę, podręcznik zawierające podstawowe wiadomości lub praktyczne wskazówki z jakiejś dziedziny’. Można więc powiedzieć, że jest to synonim wyrazów przewodnik, informator.

Chodzi o zapożyczenie z języka łacińskiego. Pierwotnie vademecum nie było rzeczownikiem, tylko zwrotem – vade mecum (dosłownie ‘pójdź ze mną’, od vade ‘pójdź’, me to narzędnik zaimka osobowego ego ‘ja’, cum ‘z, ze’). Dopiero później stało się zrostem i przeszło do tej części mowy.

Bardzo mi się to podoba :-)

Netlis

Towarzyski Pelikan

1. masz tylko doświadczenia, które określasz materią, na pewno nie doświadczasz materii jako czegoś co jest pozbawione umysłowości, czegoś poza umysłem.

2. Uniwersalna świadomość to w języku Bernardo TWE - that which experience, chodzi o samą tą subiektywną przestrzeń doświadczenia, w której fenomeny są bezpośrednio doswiadczane. Wszystkie doświadczenia i fenomeny są przejawami. W czym się przejawiają? W świadomości, tym co doświadcza.
I na początku Bernardo wychodzi z tego faktu bezpośredniego, bardzo ostrożnie. Cechy tego TWE typu uniwersalność itd. wychodzą w połączeniu z innymi faktami.

3. Tu nie chodzi o perspektywę ludzką czy o perspektywę świni, perspektywy są różne, perspektywa to fenomen, jest zawarta w fenomenie, bezpośrednie knowing jest jedno bez drugiego.

4. Nie możesz doświadczyć knowing bo knowing jest tym co doświadcza, to nie jest ktoś, ani świnia ani człowiek.
Fenomeny określane jako ludzkie czy jako świńskie przejawiają się w knowing.

możesz bezpośrednio to rozpoznać, ale nie jako formę doświadczenia.

5. Nie poważam deepak chopra ani nigdy go nie poważałem, ani nie czytałem.

6. Mistycy nie wyobrażają sobie boskiej perspektywy, wyobrażenia to tylko fenomeny.

BlackSun

Uniwersalna świadomość jest czysta w sensie, że jest unmanifested - bezforemna.

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Dyskurs

Netlis

Dyskurs,

nie sądzę by ogół naukowców upoważnił cię do wypowiadania się w ich imieniu.
Świadomość jest jedna, a pszczoły, ludzie itd. to jej różne perspektywy i nikt nie pisał, że tylko ludzkie perspektywy są jej przejawami.
Świadomość nie jest dynamiczna, perspektywy są ;)
Damasio w żadnej książce nie wyjaśnił świadomości, przedstawił tylko dynamikę jej perspektyw ludzkich taką jaka przejawia się w innych perspektywach ludzkich, zrobił to w ograniczonym zakresie zresztą.

Błogość jest odczuwana w organizmie? Nie.
Błogość jest odczuwana w świadomości i przejawia się pierwszoosobowo jako odczucie, a dla innych "zewnętrznych" wobec tego odczucia perspektyw (tej samej świadomości), przejawia się jako obraz np. uśmiechniętej twarzy 😃

Reszta twoich wypowiedzi jest niemerytoryczna lub nie na temat, więc nie będę komentował.

Towarzyski Pelikan, co to znaczy, że materia jest realna?
Wg jakich kryteriów ustalasz co jest realne?

Pytałaś jeszcze o ten kamień nic nie wskazuje na to, że kamień jest świadomy, a raczej, że stanowi odrębną perspektywę świadomości 😊

towarzyski.pelikan

blackSwan

blackSwan

Dyskurs

Dyskurs

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Netlis

[quote="towarzyski.pelikan"]

Zgoda, jednak częścią mojego doświadczenia jest przeświadczenie, że to wszystko istnieje poza moim umysłem
[quote]

Bo istnieje, transpersonalna świadomość ma wiele umysłów, jak patrzysz na zwierzę to postrzegasz zewnetrzny przejaw względnie odrębnego umysłu

Netlis

Dyskurs

Oj nie oglądało się wykładu. Oczywiście, że zagadnienia typu idealizm, realizm, fizykalizm itd., to metafizyka i tu nie chodzi o to by tworzyć nową naukę tylko ją poprawnie zinterpretować. Połączyć kropki (dane naukowe) w jedną spójną całość.

I moim zdaniem Bernardo Kastrup zrobił to najlepiej.

Piszesz, że błogość jest odczuwana jako dopamina wywołująca odczucie błogości.

Przyjrzyj się temu zdaniu, błogość jest odczuwana jako coś co wywołuje błogość 🤣 Ale palnęłaś. Tak to jest jak gdzieś tam dzwoni w jakimś kościele, ale nie do końca.

Poprawnie można stwierdzić tylko tyle, że wzrost poziomu dopaminy w niektórych obszarach mózgu często skorelowany jest z odczuciem błogości. I jest to jak najbardziej zgodne z idealizmem i stwierdzeniem, że wszelkie odczucia są w świadomości.

Ty zrobiłaś z tego wyznanie swojej wiary w materializm udając, że to wyznanie jest stwierdzeniem naukowym.

Owszem ja mam swoją wiarę, jednak jest to wiara w stanowisko filozoficzne oparte na faktach, danych naukowych i konkretnych wnioskach więc jest tu pole do polemiki.
Są tacy co wierzą w fizykalizm, którego słabości przytoczyłem a w idealizmie Bernardo takich słabości nie widzę.

Anbo

To co przedstawiłeś to już określona, dość wyrafinowana forma świadomości, a nie świadomość jako taka.
Nawet wspomniany Damasio podzielił świadomość na kilka rodzajów i to co przedstawiłeś nie jest najbardziej podstawową formą świadomości wg niego. Oczywiście daleki jestem by uznać, że świadomość sprowadza się do jego schemaciku, przedstawiam to tylko jako przykład, że świadomość ma różne formy.

Coś jest przesiąknięte świadomością znaczy tyle że tak jak każda fala morska przesiąknięta jest wodą tak każdy fenomen każda forma doświadczenia przesiąknięta jest świadomością.
Samo określenie doświadczenie bez świadomości to oksymoron.

Co do reszty to odsyłam do wykładu Bernardo.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

towarzyski.pelikan

Netlis

Anbo

1. No nie, tutaj w tym wątku, świadomość nie jest omawiana w jej ujęciu potocznym. Dziwi mnie też sugestia, że w filozofii i psychologii
świadomość jest ujęta jednoznacznie, bo pisząc, że takiego pojęcia używa się w filozofii i psychologii bez sprecyzowania, dajesz do zrozumienia, że jest tak w każdym nurcie. Co jest fałszem.
Dałem też przykład, że nie jest tak ujmowana w neuronauce, przynajmniej nie w całej.
Przykładu nie zrozumiałeś skoro chcesz na jego podstawie oceniać uniwersalną świadomość - to nie był przykład na uniwersalną świadomość tylko na pojęciowe ograniczenie jakie nałożyłeś na świadomość.

2. Fala morska jest formą wodną tak jak każdy fenomen jest formą świadomości. Wszystko jest przesiąknięte świadomością bo
wszystko jest jej formą.
Świadomy stan, czy forma ujmowana jest tu fenomenalnie tak jak zostało to sformułowane przez Thomasa Nagela:

"According to Nagel, a being is conscious just if there is “something that it is like” to be that creature, i.e., some subjective way the world seems or appears from the creature's mental or experiential point of view."

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie trzeba tu wcale, żadnego metapoznania w postaci wiedzy o tym, że się doświadcza.

Uniwersalna świadomość to wg Bernardo:
"A universal phenomenal consciousness is the sole ontological primitive, whose patterns of excitation constitute existence."

Czyli jej się nie wyjaśnia w terminach czegoś, gdyż jest ontologicznie nieredukowalna. Dalej ta uniwersalna świadomość jest określana jako TWE - that which experience.
Czyli jest to sam ten subiektywny aspekt każdego doświadczenia, i tak jak doświadczenia i wiedza o tych doświadczeniach (która sama jest doświadczeniem), jest zróżnicowana tak ten subiektywny aspekt jako substrat różnych form doświadczeń jest jeden.

Przez Bernardo jest to założone, ze względu na moc wyjaśniającą takiego założenia - czyli zdolność do układania danych naukowych i ogólnie danych doświadczenia w jedną spójną całość, a przez mistyków z różnych tradycji jest to wiedza bezpośrednia, gdyż uniwersalna świadomość jest self-luminous... tzn. nie jest taka z wąskiej perspektywy, którą mistycy przekraczają.

3. W związku z powyższym ty nie masz świadomości, a jesteś jedynie jej przejściową formą. To co nazywasz swoją świadomością nie jest świadomością jako TWE, tylko jej formą, do której nikt nie ma dostępu bo "ktoś" i "jego świadomość" to już inna forma, jednak tego samego TWE.
TWE też jednak nie jest "kimś" bo jest transpersonalne.

To juz było dyskutowane z Towarzyskim Pelikanem, dyskusja poszła dalej.
Nie powinienem więc się cofać i tłumaczyć ponownie, ale zrobiłem wyjątek

Towarzyski Pelikan

1. TWE jest tym co doświadcza poprzez ciebie, tak bym to ujął.
Twoje doświadczenie siebie i świata przechodzi przez TWE jak chmura przez nie bo tak też bym to ujął ;)

2. No jak czytam różnych mistyków to to jest to samo. Uniwersalna/czysta świadomość to termin który funkcjonuje w Dzogchen, w Advaita.
Podobieństwa widać też w innych tradycjach.

3. Zarodek ma już swoje dna.

4. Czy realność da się określić czy jest ontologicznie pierwsze?

5. Realność jako niezależność świata od mojego jednostkowego umysłu jest u Bernardo zachowana, tzn. względnie bo przecież mój umysł jest częścią świata więc wielokierunkowy wpływ wystepuje.
Poza umysłem wogóle - uniwersalnym - TWE, nie ma nic.