 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 13:34, 28 Lut 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ja ze swoich studiów fizycznych pamiętam doskonale wykład na temat kroplowej teorii jądra atomowego. Tam jądro zostało potraktowane jak kropla cieczy - jest opisywane przy pomocy takich koncepcji jak napięcie powierzchniowe, siły przylegania cząsteczek. Tyle, że w jądrze mamy "kwarkową zupę", która w ogóle nie przypomina cząsteczek cieczy. I wszyscy (fizycy) o tym wiedzą, a teorię kroplową stosują bo...
...bo daje dość użyteczny, potwierdzony w doświadczeniach, wzór na zależność rozmiaru jądra od zawartych w nim składników. Czyli wiedząc w pewnym sensie o FAŁSZYWOŚCI owej koncepcji, wciąż się ją stosuje. |
Identycznie jest w przypadku błędnej teorii geocentrycznej, którą w pewnych zakresach wykorzystuje się po dziś dzień:
"Pewne zagadnienia jednak wygodniej jest rozważać w układzie geocentrycznym (np. ruch satelitów Ziemi), oraz w astronawigacji"
[link widoczny dla zalogowanych]
Błędna teoria geocentryczna miała nawet lepszą zgodność z obserwacjami niż teoria kopernikowska:
"Proces upadku teorii geocentrycznej jako opisu świata był długotrwały. Spotykał się z powolną akceptacją środowisk uniwersyteckich ówczesnej Europy. Powodem tego stanu rzeczy była – paradoksalnie – mniejsza zgodność teorii Kopernika z obserwacjami, szczególnie niewytłumaczalne niezmienne położenie gwiazd"
[link widoczny dla zalogowanych]
Teoria geocentryczna nie tylko była bardziej zgodna z obserwacjami niż teoria kopernikowska, ale świetnie nadawała się do przewidywań ruchów planet, do czego była skutecznie wykorzystywana aż przez 1500 lat:
"Ptolemy invented the most elaborated geocentric system, allowing the planets not only to move on circles around the earth, but using epicycles. By adding further ideas, he was able to predict the motion of the planets quite well. Ptolemy's model was extremely popular from ancient times until the 1600s, as it had better agreement with observation than any alternative. His model was particularly effective at cosmological predictions".
[link widoczny dla zalogowanych]
"The astronomical predictions of Ptolemy's geocentric model were used to prepare astrological and astronomical charts for over 1500 years"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:35, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:33, 28 Lut 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Błędna teoria geocentryczna miała nawet lepszą zgodność z obserwacjami niż teoria kopernikowska:
"Proces upadku teorii geocentrycznej jako opisu świata był długotrwały. Spotykał się z powolną akceptacją środowisk uniwersyteckich ówczesnej Europy. Powodem tego stanu rzeczy była – paradoksalnie – mniejsza zgodność teorii Kopernika z obserwacjami, szczególnie niewytłumaczalne niezmienne położenie gwiazd"
|
Oczywiście ta "lepsza zgodność" dotyczy po prostu wprowadzenia danych obserwacyjnych. Po ponad tysiącu lat doskonalenia, dodawania poprawek (tysiące dodatkowych epicykli będących niczym innym, jak tylko poprawką do modelu) można było wycyzelować zgodność z obserwacjami na wysokim poziomie. Młoda teoria heliocentryczna była tu na gorszej pozycji, ale po dodatkowym "dopoprawkowaniu" była w stanie, także na polu zgodności z doświadczeniem, sięgnąć po prymat.
Warto też dodać, że teoria kopernikańska właściwie też była...
błędna. Ona posługiwała się dalej orbitami kołowymi i epicyklami do opisu ruchu planet. Dopiero dzięki odkryciom Keplera udało się przedstawić opis układu słonecznego w sposób względnie nowoczesny - bo wyjaśniło się, że orbity są elipsami, a nie okręgami z dodanymi mniejszymi okręgami - epicyklowymi. Choć oczywiście w pełni dokładnym model Kepler też nie było, bo nie uwzględniał wzajemnych oddziaływań planet - był więc takim zgrubnym spojrzeniem na astronomię układu słonecznego.
Potem kolejne poprawki wprowadza uwzględnienie dodatkowych czynników - np. poprawka na teorię względności wyjaśni precesję Merkurego, poprawki perturbacyjne z jednej strony wyjaśnią odchylenia ruchu planet od idealnych elips, a z drugiej strony pozwolą na odkrywanie nowych obiektów w układzie słonecznym. A pewnie jeszcze to czy owo można dodatkowo uwzględnić - np. może tę 9 planetę, albo oddziaływanie dalszych obiektów z galaktyki (może ciemną materię?...).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:38, 28 Lut 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:25, 01 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Kryterium użyteczności niewiele tu pomaga, samo jest zresztą tylko aksjomatem bo nie mam pojęcia jak uzasadnić założenie, że to co użyteczne jest słuszne. |
Wiele rzeczy w naszych dyskusjach może podobnie działać, choć inaczej się nazywać. Ja, jak już pisałem, termin "użyteczność" traktuję szeroko - zawiera sie w nim i, wspominana przez Ciebie, korespondencja - bo jeśli w Twoim umyśle korespondowanie pojęć i doświadczeń (czy czego tam jeszcze) przynosi Ci KORZYŚĆ W UJMOWANIU RZECZYWISTOŚCI, to w ten sposób spełnisz moje kryterium |
Mój teizm w ogóle nie służy mi do "ujmowania rzeczywistości", z tej prostej przyczyny, że choćby wykracza poza tę rzeczywistość (choć w tym samym momencie może tę rzeczywistość w sobie jednocześnie zawierać). On po prostu JEST jako wniosek z przemyśleń narzucający mi się nieodpartą siłą siebie samego, bardziej przekonującą niż siła wszelkich innych światopoglądów. Mimo to w zasadzie nie jestem w stanie stwierdzić jakiejkolwiek "użyteczności" mojego teizmu tu i teraz. Jego namacalna użyteczność nastąpi dopiero w przyszłym życiu. Mój teizm w niewielkim stopniu jest użyteczny za doczesności, jeśli w ogóle. Może pomagać przechodzić mi przez życie o tyle, o ile interpretacja zdarzeń i innych bytów będzie dokonana z punktu widzenia boskiego planu. Ale w ogóle nie muszę dokonywać teistycznej interpretacji rzeczywistości aby skutecznie przejść przez życie. Ateista z punktu widzenia swojego światopoglądu może z równie dobrym skutkiem jak teista przejść przez życie. Tak więc użyteczność w moim odczuciu nie jest żadnym argumentem za teizmem, albo prawie żadnym. Błędny logicznie scjentyzm sprawdziłby się tu nawet jeszcze lepiej. Gdybym miał wybierać światopogląd jedynie pod kątem "użyteczności" w doczesności to teizm nie nadawałby się tutaj i prędzej wybrałbym wadliwy logicznie scjentyzm wraz z jego wszystkimi błędami i ułudami. Tak więc "użyteczność" jest słabym argumentem za teizmem, lub wręcz żadnym (za ateizmem w sumie też). Ja tego w każdym razie w ten sposób nie postrzegam i nie patrzę pod kątem "użyteczności" na światopogląd (zwłaszcza swój). Ale jeśli ktoś nie daje rady inaczej to może sobie próbować tłumaczyć, że teizm/ateizm jest w tym życiu dla niego jakoś "wyjątkowo użyteczny". Dla mnie nie jest
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:29, 01 Mar 2017, w całości zmieniany 18 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:14, 01 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Dopiero dzięki odkryciom Keplera udało się przedstawić opis układu słonecznego w sposób względnie nowoczesny - bo wyjaśniło się, że orbity są elipsami, a nie okręgami z dodanymi mniejszymi okręgami - epicyklowymi. Choć oczywiście w pełni dokładnym model Kepler też nie było, bo nie uwzględniał wzajemnych oddziaływań planet - był więc takim zgrubnym spojrzeniem na astronomię układu słonecznego |
To i może w tym temacie przytoczę jeszcze jeden ciekawy cytat:
"Teorię obaloną w przeszłości można zachować jako użyteczną mimo jej obalenia. W różnych celach posługujemy się na przykład prawami Keplera. Ale teoria obalona w przeszłości jest nieprawdziwa" (Karl Popper, Wiedza obiektywna. Ewolucyjna teoria epistemologiczna, Warszawa 2002, s. 91, pogrubienia ode mnie)
Multum przykładów na to, że to co błędne może być jak najbardziej skuteczne w praktyce
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 12:55, 01 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:18, 01 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Mój teizm w ogóle nie służy mi do "ujmowania rzeczywistości", z tej prostej przyczyny, że choćby wykracza poza tę rzeczywistość (choć w tym samym momencie może tę rzeczywistość w sobie jednocześnie zawierać). On po prostu JEST jako wniosek z przemyśleń narzucający mi się nieodpartą siłą siebie samego, bardziej przekonującą niż siła wszelkich innych światopoglądów. Mimo to w zasadzie nie jestem w stanie stwierdzić jakiejkolwiek "użyteczności" mojego teizmu tu i teraz. Jego namacalna użyteczność nastąpi dopiero w przyszłym życiu. Mój teizm w niewielkim stopniu jest użyteczny za doczesności, jeśli w ogóle. Może pomagać przechodzić mi przez życie o tyle, o ile interpretacja zdarzeń i innych bytów będzie dokonana z punktu widzenia boskiego planu. Ale w ogóle nie muszę dokonywać teistycznej interpretacji rzeczywistości aby skutecznie przejść przez życie. Ateista z punktu widzenia swojego światopoglądu może z równie dobrym skutkiem jak teista przejść przez życie. Tak więc użyteczność w moim odczuciu nie jest żadnym argumentem za teizmem, albo prawie żadnym. Błędny logicznie scjentyzm sprawdziłby się tu nawet jeszcze lepiej. Gdybym miał wybierać światopogląd jedynie pod kątem "użyteczności" w doczesności to teizm nie nadawałby się tutaj i prędzej wybrałbym wadliwy logicznie scjentyzm wraz z jego wszystkimi błędami i ułudami. Tak więc "użyteczność" jest słabym argumentem za teizmem, lub wręcz żadnym (za ateizmem w sumie też). Ja tego w każdym razie w ten sposób nie postrzegam i nie patrzę pod kątem "użyteczności" na światopogląd (zwłaszcza swój). Ale jeśli ktoś nie daje rady inaczej to może sobie próbować tłumaczyć, że teizm/ateizm jest w tym życiu dla niego jakoś "wyjątkowo użyteczny". Dla mnie nie jest |
Święta racja, tym bardziej że kryterium użyteczności zależy od tego, do czego chcemy danego przedmiotu rozważan używać, środkiem do jakiego celu jest ono. Dla wielu użyteczność będzie postrzegana przez ich stosunek do życia, które wydaje się że jest dane po to, by go używać. Co jest chyba bardziej skutecznym czynnikiem prowadzącym ludzi do bezbożności, niż wszelkie rozważania filozoficzno-rozumowe.
Refleksja na dzisiejszą Środę Popielcową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:23, 01 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | ...Mój teizm w niewielkim stopniu jest użyteczny za doczesności, jeśli w ogóle. Może pomagać przechodzić mi przez życie o tyle, o ile interpretacja zdarzeń i innych bytów będzie dokonana z punktu widzenia boskiego planu. Ale w ogóle nie muszę dokonywać teistycznej interpretacji rzeczywistości aby skutecznie przejść przez życie. Ateista z punktu widzenia swojego światopoglądu może z równie dobrym skutkiem jak teista przejść przez życie. Tak więc użyteczność w moim odczuciu nie jest żadnym argumentem za teizmem, albo prawie żadnym. Błędny logicznie scjentyzm sprawdziłby się tu nawet jeszcze lepiej. Gdybym miał wybierać światopogląd jedynie pod kątem "użyteczności" w doczesności to teizm nie nadawałby się tutaj i prędzej wybrałbym wadliwy logicznie scjentyzm wraz z jego wszystkimi błędami i ułudami. Tak więc "użyteczność" jest słabym argumentem za teizmem, lub wręcz żadnym (za ateizmem w sumie też). Ja tego w każdym razie w ten sposób nie postrzegam i nie patrzę pod kątem "użyteczności" na światopogląd (zwłaszcza swój). Ale jeśli ktoś nie daje rady inaczej to może sobie próbować tłumaczyć, że teizm/ateizm jest w tym życiu dla niego jakoś "wyjątkowo użyteczny". Dla mnie nie jest |
Święta racja, tym bardziej że kryterium użyteczności zależy od tego, do czego chcemy danego przedmiotu rozważań używać, środkiem do jakiego celu jest ono. Dla wielu użyteczność będzie postrzegana przez ich stosunek do życia, które wydaje się że jest dane po to, by go używać. Co jest chyba bardziej skutecznym czynnikiem prowadzącym ludzi do bezbożności, niż wszelkie rozważania filozoficzno-rozumowe.
Refleksja na dzisiejszą Środę Popielcową. |
A ja będę bronił słowa "użyteczność". Uważam, że mój teizm jest "użyteczny" - przynajmniej w tym sensie, że ostatecznie zaprowadzi mnie do raju, a nie piekła. Uważam, że słowo "użyteczność" w kontekście zbawienia, uratowania się od degradacji ducha, jak najbardziej pasuje.
Teizm jest użyteczny (i pożyteczny) również w tym sensie, że pozwala mi zrozumieć moje miejsce w życiu, ułożyć sobie znaczenia i wartości, które "świecą" nad moim życiem. Jest to INNA UŻYTECZNOŚĆ, niż ta związana z zarobieniem pieniędzy, czy kupieniem lepszej działki gruntu pod dom, albo nawet zachowania zdrowia, ale wciąż mieści się w znaczeniu użyteczności.
Dlatego będę bronił tego "użytecznościowego" patrzenia zarówno na epistemologię, jak i religię. Wszystko co robimy (sensownie) w życiu, także w co wierzymy JEST JAKOŚ CELOWE. Nie robimy rzeczy chaotycznie, nie jest nam wszystko jedno. Jeśli tak jest, to wybory zgodne z celem, do którego dążymy robią się "użyteczne" - właśnie w tym poznawczym, czy po prostu związanym z dążeniem do wybranych celów sensie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:30, 01 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Nie tylko uzyteczne, Michal, a wrecz nieodzowne. Bez wzorcow/wartosci/pryncypiow/etc. czlowiek jest jak statek na morzu bez referencji latarni morskiej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:31, 01 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Czy nas interesuje użyteczność , czy prawda? |
Niestety, nie znamy innego kryterium tzw. prawdziwości, niż kryterium użyteczności danych zamysłów, a dokładniej kryterium nadawania zazwyczaj dość subiektywnych wartości własnym przekonaniom. Czyli wiary w "prawdziwość", bo przekonania, to wiara właśnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:39, 01 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
W pierwszym rzędzie nie tyle chodzi o użyteczność teorii, ile o ich weryfikację pod względem zgodności z obserwacjami głównie. Jednak niejako następstwem tego jest użyteczność, a właściwie stosowalność teorii do osiągania w miarę stałych, konkretnych wyników.
Ponieważ ludzie nigdy nie są wytwórcami czegokolwiek, a jedynie przetwórcami, niejako nieudolnymi dość plagiatorami natury...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:01, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Moj ateizm Panie Dyszynski też jest bardzo użyteczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23206
Przeczytał: 54 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:02, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
|
Mniemam tez iż ateiści są dobrymi ludźmi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:35, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Moj ateizm Panie Dyszynski też jest bardzo użyteczny.
Mniemam tez iż ateiści są dobrymi ludźmi. |
Na temat cudzych użyteczności ja się nie wypowiadam. Każdy odczuwa je po swojemu, więc jeśli ktoś uważa swój światopogląd (inny niż mój) za użyteczny, to spełnia on również prawdziwość w tym znaczeniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 13:34, 04 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
Najważniejsze to nie zawieszać się konceptualnie na podstawie czyjegoś światopoglądu lecz skupić się na materializacji dobra z wartością dodaną dla wszystkich. Nie jestem ani religijna ani nie jestem ateistką. Jest mi z tym dobrze. A podstawy światowych tradycji znam i dokonuje konstruktywnych referencji z wartością dodaną dla ogółu stale. Największym cierpieniem jakie człowiek jest w stanie sobie zadać to bycie przekonanym o swojej nieomylności. To cierpienie w wieku średnim z powodu grymasów twarzy i języka ciała zaczyna wyglądać peculiar/dziwnie a później staje się nieznośnym i strasznym.
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 14:48, 04 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:55, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Mój teizm w ogóle nie służy mi do "ujmowania rzeczywistości", z tej prostej przyczyny, że choćby wykracza poza tę rzeczywistość (choć w tym samym momencie może tę rzeczywistość w sobie jednocześnie zawierać). On po prostu JEST jako wniosek z przemyśleń narzucający mi się nieodpartą siłą siebie samego, bardziej przekonującą niż siła wszelkich innych światopoglądów. Mimo to w zasadzie nie jestem w stanie stwierdzić jakiejkolwiek "użyteczności" mojego teizmu tu i teraz. Jego namacalna użyteczność nastąpi dopiero w przyszłym życiu. Mój teizm w niewielkim stopniu jest użyteczny za doczesności, jeśli w ogóle. |
Mam jeszcze komentarz (jeszcze raz) do tych sformułowań.
Wydaje mi się, że wiem, o czym piszesz. W jakimś sensie słowa się z Tobą zgadzam, bo czuję to podobnie - tzn. (raczej) nie oczekuję, że mój teizm zapewni mi cokolwiek konkretnego w moim życiu. Ale...
Ale w nawiasie zastosowałem słówko "raczej". I w nim coś jednak tkwi. Na początek wydawałoby się, że tkwi bardzo mało, albo wręcz nic. Ale jednak nie. Czuję, że NIE WOLNO MI jest owego raczej tak do końca zlekceważyć. Gdybym to zrobił, to zaprzeczyłbym wielu ważnym działaniom, odczuciom, celom jakie posiadam AKTUALNIE w moim teizmie. Gdybym zaprzeczył do końca użyteczności teizmu, to trochę tak:
- jak bym się wyrzekł mocy modlitwy (deklarowałbym pośrednio, że o cokolwiek Boga poproszę, to On i tak nie przychyli się do tej prośby, aby modlitwa nie okazała się użyteczna)
- jak bym zaprzeczył temu, doskonalenie się duchowe, związane z postępem na polu religijnym, będzie też wpływało (pozytywnie!) na rozumowanie jako całość.
- jak bym zaprzeczał temu, że ten ład w moich uczuciach, jaki powstanie, gdy nad moimi działaniami zacznie "świecić" wiara, nadzieja i miłość, nie wygeneruje ŻADNYCH (!) dodatkowych, pozytywnych skutków.
Otóż ja akurat deklaruję moją WIARĘ (a kto wie, czy nie mógłbym też mówić o swoistym doświadczeniu, a nawet - szerzej pojętej - SPRAWDZALNOŚCI) owej tezy, że religijna wiara buduje w moim umyśle jakiś taki szczególny rodzaj "rusztowania", konstruuje pewien ład myśli i uczuć, który ostatecznie można uznać za ŹRÓDŁO MOCY - mocy, która WRĘCZ NIE MOŻE SIĘ NIE UJAWNIĆ NA WIELE INNYCH SPOSOBÓW. Po prostu, jak mój umysł wreszcie STANIE SIĘ tym silnym, niesprzecznym, dzielącym ład moralny i intelektualny (rola Ducha Świętego), to z tego mogą wyniknąć skutki widoczne praktycznie w każdym obszarze życia, działania.
Jeśliby jakoś można było pewnym porównaniem opisać grzech pierworodny, upadek umysłu człowieka, to można by powiedzieć o swoistym SPLĄTANIU SIĘ umysłu i uczuć owego człowieka w pewne zamknięte pętle, nierozwiązywalne (wzajemnie skonfliktowane) sekwencje, które zamiast wyprowadzić pracę umysłu do wzrostu, rozwoju, blokują ów umysł na poziomie walki z samym sobą, na skonfliktowaniu, z którego ów umysł nie widzi wyjścia. Rozwiązanie owych konfliktów (które jest właśnie celem prawdziwej religii) wywoła efekt poprawnej (spójnej) pracy całości umysłu i uczuć. W efekcie też zapewni dostęp do UŻYTECZNOŚCI na wiele różnych sposobów. Choć dzisiaj - faktycznie - kierowanie się użytecznością (przynajmniej tak bezpośrednio pojętą) w poszukiwaniu poprawnych ścieżek myśli, bywa mylne.
Jezus powiedział "Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. (20) A więc: poznacie ich po ich owocach."
Poznawanie dobra po owocach - jakie uczniom radzi Jezus już teraz ("poznacie ich") - oznacza, że z duchowością POWINNIŚMY wręcz związać pewne formy użyteczności. Oczywiście nie pojmowanej zbyt "światowo", ale jednak użyteczności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:10, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Mój teizm w ogóle nie służy mi do "ujmowania rzeczywistości", z tej prostej przyczyny, że choćby wykracza poza tę rzeczywistość (choć w tym samym momencie może tę rzeczywistość w sobie jednocześnie zawierać). On po prostu JEST jako wniosek z przemyśleń narzucający mi się nieodpartą siłą siebie samego, bardziej przekonującą niż siła wszelkich innych światopoglądów. Mimo to w zasadzie nie jestem w stanie stwierdzić jakiejkolwiek "użyteczności" mojego teizmu tu i teraz. Jego namacalna użyteczność nastąpi dopiero w przyszłym życiu. Mój teizm w niewielkim stopniu jest użyteczny za doczesności, jeśli w ogóle. |
Mam jeszcze komentarz (jeszcze raz) do tych sformułowań.
Wydaje mi się, że wiem, o czym piszesz. W jakimś sensie słowa się z Tobą zgadzam, bo czuję to podobnie - tzn. (raczej) nie oczekuję, że mój teizm zapewni mi cokolwiek konkretnego w moim życiu. Ale...
Ale w nawiasie zastosowałem słówko "raczej". I w nim coś jednak tkwi. Na początek wydawałoby się, że tkwi bardzo mało, albo wręcz nic. Ale jednak nie. Czuję, że NIE WOLNO MI jest owego raczej tak do końca zlekceważyć. Gdybym to zrobił, to zaprzeczyłbym wielu ważnym działaniom, odczuciom, celom jakie posiadam AKTUALNIE w moim teizmie. Gdybym zaprzeczył do końca użyteczności teizmu, to trochę tak:
- jak bym się wyrzekł mocy modlitwy (deklarowałbym pośrednio, że o cokolwiek Boga poproszę, to On i tak nie przychyli się do tej prośby, aby modlitwa nie okazała się użyteczna)
- jak bym zaprzeczył temu, doskonalenie się duchowe, związane z postępem na polu religijnym, będzie też wpływało (pozytywnie!) na rozumowanie jako całość.
- jak bym zaprzeczał temu, że ten ład w moich uczuciach, jaki powstanie, gdy nad moimi działaniami zacznie "świecić" wiara, nadzieja i miłość, nie wygeneruje ŻADNYCH (!) dodatkowych, pozytywnych skutków |
Modląc się możesz jak najbardziej zakładać, że modlitwa zostanie wysłuchana ale jeśli Bóg będzie wiedział lepiej co dobre dla nas to może okazać się, że nie wysłuchanie przez Niego modlitwy będzie miało dla nas na dłuższą metę lepsze skutki niż jej wysłuchanie. W tym wypadku z nieużyteczności modlitwy wynika skutek lepszy niż z jej użyteczności. Kryterium użyteczności wprost tu zawodzi, choć oczywiście może zajść przypadek odwrotny, że wysłuchanie modlitwy przez Boga potwierdzi użyteczność modlitwy (przypadkowo trafimy z naszą wolą w wolę Boga). Może tak być ale sęk w tym, że nie musi
Pozostałe dwa punkty są równie rozmyte, to znaczy można osiągnąć te cele z religią ale i bez religii
Generalnie masz rację ale w szczegółach to się jakoś posypuje. To znaczy mam na myśli to, że wiara religijna jest użyteczna wyłącznie na mocy tautologii, czyli tylko wtedy jeśli uprzednio założyłeś, że jest użyteczna. Gdy tak nie założyłeś to jest użyteczna tylko by chance - ktoś na przykład może zostać uzdrowiony po mojej modlitwie ale nie jest to eo ipso warunek konieczny każdej takiej modlitwy
Nie sprzeciwiam się twojej interpretacji, sam ją pewnie nawet gdzieś po cichu stosuję jako osoba religijna ale wyłącznie na mocy pewnej tautologii. Oznacza to, że gdybym jej nie stosował to moja wiara równie dobrze poradziłaby sobie bez tej tautologii, wyłącznie na mocy faktu, że moja wiara po prostu JEST. Czyli modliłbym się, ale jak Jezus w ogrójcu - niech będzie jednak wola Ojca. I tak dalej
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:15, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:46, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Modląc się możesz jak najbardziej zakładać, że modlitwa zostanie wysłuchana ale jeśli Bóg będzie wiedział lepiej co dobre dla nas to może okazać się, że nie wysłuchanie przez Niego modlitwy będzie miało dla nas na dłuższą metę lepsze skutki niż jej wysłuchanie. W tym wypadku z nieużyteczności modlitwy wynika skutek lepszy niż z jej użyteczności. Kryterium użyteczności wprost tu zawodzi, choć oczywiście może zajść przypadek odwrotny, że wysłuchanie modlitwy przez Boga potwierdzi użyteczność modlitwy (przypadkowo trafimy z naszą wolą w wolę Boga). Może tak być ale sęk w tym, że nie musi |
Jezus powiedział "Ojciec da wam wszystko o co Z WIARĄ prosić będziecie". Jak dla mnie ktoś, kto nie zakłada, iż jego modlitwa będzie użyteczna w tym spodziewanym sensie - tzn. że spełni się to, o co prosi - modli się BEZ WIARY, on modli się z myślą: ja tu sobie gadam, bo tak wypada, a stanie się i tak niezależnie od tego, co Bogu powiem.
Jezus wyraźnie mówi o spełnieniu wszystkiego, o co się prosi, czyli o ogromnej UŻYTECZNOŚCI modlitwy.
Choć osobiście też przyznam...
że u mnie z tą wiarą przy proszeniu na modlitwie to tak "średnio" bywa... Jakoś tak łatwiej mi chyba psychicznie jest przyjąć postawę, którą wyżej opisujesz - ja się modlę, a stanie się i tak, tak jak to u "góry" zaplanowane, a nie według moich pragnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:39, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Modląc się możesz jak najbardziej zakładać, że modlitwa zostanie wysłuchana ale jeśli Bóg będzie wiedział lepiej co dobre dla nas to może okazać się, że nie wysłuchanie przez Niego modlitwy będzie miało dla nas na dłuższą metę lepsze skutki niż jej wysłuchanie. W tym wypadku z nieużyteczności modlitwy wynika skutek lepszy niż z jej użyteczności. Kryterium użyteczności wprost tu zawodzi, choć oczywiście może zajść przypadek odwrotny, że wysłuchanie modlitwy przez Boga potwierdzi użyteczność modlitwy (przypadkowo trafimy z naszą wolą w wolę Boga). Może tak być ale sęk w tym, że nie musi |
Jezus powiedział "Ojciec da wam wszystko o co Z WIARĄ prosić będziecie". Jak dla mnie ktoś, kto nie zakłada, iż jego modlitwa będzie użyteczna w tym spodziewanym sensie - tzn. że spełni się to, o co prosi - modli się BEZ WIARY, on modli się z myślą: ja tu sobie gadam, bo tak wypada, a stanie się i tak niezależnie od tego, co Bogu powiem.
Jezus wyraźnie mówi o spełnieniu wszystkiego, o co się prosi, czyli o ogromnej UŻYTECZNOŚCI modliwy |
Wszystkiego o co się prosi? Tego co jest wbrew woli Boga też? Widać, że słowo "wszystko" jest tu względne. Teksty trzeba ze sobą niestety uzgadniać bo nie są izolowane. Przypomnij sobie modlitwę Jezusa w ogrójcu: "odsuń ode mnie ten kielich", ale potem mówi jednak: "niech twoja wola Ojcze będzie a nie moja"
Modlitwa Jezusa w ogrójcu wyjaśnia wiele w kontekście naszego sporu. Można modlić się o coś ale warunkowo uznając wyższość woli Boga. Zawierzenie w użyteczność modlitwy też jest więc warunkowe
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 16:09, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: |
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości |
Czyli umarł na krzyżu bardziej z obowiązku względem woli Ojca niźli z własnej woli i miłości do ludzi.
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 16:10, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:57, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości |
Czyli umarł na krzyżu bardziej z obowiązku względem woli Ojca niźli z własnej woli i miłości do ludzi. |
Nie bardzo widzę z czego to miałoby tu wynikać. Bo nie umarł z pieśnią radości na ustach? A ktoś tak umarł?
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 16:57, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:41, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości |
Czyli umarł na krzyżu bardziej z obowiązku względem woli Ojca niźli z własnej woli i miłości do ludzi. |
To nie takie proste, zważywszy, że podobno Bóg jest w trzech osobach, ale jeden...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:45, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | JanelleL. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości |
Czyli umarł na krzyżu bardziej z obowiązku względem woli Ojca niźli z własnej woli i miłości do ludzi. |
Nie bardzo widzę z czego to miałoby tu wynikać. Bo nie umarł z pieśnią radości na ustach? A ktoś tak umarł? |
Niewiele twoich wpisów czytałem tu, Janie, ale dlaczego tak nie za bardzo rozumiesz intencje w tym, co piszą inni? Albo mniej lub bardziej świadomie przeinaczasz sens, wymowę ich wpisów? Twoja zacytowana odpowiedź, co do tekstu JanelleL. ma się trochę, jak wół do karety...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33735
Przeczytał: 67 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:26, 13 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| JanelleL. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości |
Czyli umarł na krzyżu bardziej z obowiązku względem woli Ojca niźli z własnej woli i miłości do ludzi. |
Z obowiązku względem woli Ojca? - Tak.
Ale czy "niż" z przekonania?...
Powiedziałbym że z przekonania o tyle, że "jeśli nie będzie innej drogi". To jest ważne, choć jednocześnie rzuca ważne światło na naiwną wizję boskiej wszechmocy. Oto - NIE MA INNEJ MOŻLIWOŚCI. Dlatego Jezus musi cierpieć. Wszechmocny Bóg - Ojciec NIE MOŻE sprawić, aby pojawiła się inna możliwość (o co prosił Jezus).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:15, 14 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | JanelleL. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: |
Przy okazji modlitwa Jezusa w ogrójcu jest ciekawa w kontekście wszechwiedzy i wolnej woli: Jezus wiedział co będzie a mimo to modlił się o inny przebieg wydarzeń w przyszłości |
Czyli umarł na krzyżu bardziej z obowiązku względem woli Ojca niźli z własnej woli i miłości do ludzi. |
Nie bardzo widzę z czego to miałoby tu wynikać. Bo nie umarł z pieśnią radości na ustach? A ktoś tak umarł? |
Niewiele twoich wpisów czytałem tu, Janie, ale dlaczego tak nie za bardzo rozumiesz intencje w tym, co piszą inni? Albo mniej lub bardziej świadomie przeinaczasz sens, wymowę ich wpisów? Twoja zacytowana odpowiedź, co do tekstu JanelleL. ma się trochę, jak wół do karety... |
Zależy jak kto ją czyta, jak widać pięterko wyżej Michał miał identyczną wątpliwość tego samego rodzaju co ja, choć inaczej to sformułował, poczekajmy więc może aż się JanelleL wypowie i wtedy coś ewentualnie doprecyzuję ze swej strony
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 11:16, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:01, 14 Mar 2017 Temat postu: |
|
|
No, JanelleL., faktycznie- ja za ciebie nie będę się "wypowiadać". I tak już to zrobiłem trochę, może niesłusznie...
A Michałek znów coś "sklecił" ani niezbyt z sensem, ani nie "ogarnąwszy" tematu w całości, tylko jakieś wybiórcze skróty myślowe "wciska"...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
JanelleL.
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2310
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:44, 15 Mar 2017 Temat postu: Re: Użyteczność, a prawdziwość bądź błędność teorii |
|
|
| Piotr Rokubungi napisał: | No, JanelleL., faktycznie- ja za ciebie nie będę się "wypowiadać". I tak już to zrobiłem trochę, może niesłusznie...
|
spoko jest
Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Śro 18:57, 15 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
