ŚFiNiA

Andy72

Bo tak naprawdę nie chodzi tylko o to czy jakaś materia istnieje. Spór jest głębszy.
Chodzi o to czy istnieje Prawda Obiektywna, Prawda Absolutna czy tylko prawdy cząstkowe, subiektywne, empiryczne.
Idealizm w zasadzie zaprzecza istnienia Boga-Absolutu, zamiast tego przedmiotem wiary staje się Wielka Świadomość Ludzkości
Druga kwestia to: czy istnieją we wszechświecie tylko rzeczy poznane przez ludzkość jak głoszą empiryści czy świat ma o wiele więcej rzeczy niepoznanych, tak że poznane stanowią jej malutki fragment?

linoskoczek

Andy72

Ale w realizmie jest dobrze opisane że doznania są odbiciem fizycznej materii, tajemnica tkwi w szczegółach działania mózgu. Natomiast to powyższe w ogóle nie tłumaczy nawet na takim poziomie jak wersja realistyczna. I wersja że świat jest strumieniem doznań idących od Boga znacznie jest lepsza niż jakaś "komunikacja świadomości", bo zwykle nie porozumiewamy się telepatycznie, ale to materia stanowi interfejs, więc ateistyczny idealizm jest jak najbardziej bzdurny.

linoskoczek

Andy72

Gra idzie o wielką stawkę jaką jest Prawda. Czy istnieje Prawda Absolutna i obiektywna? czy tylko półprawdy?

wujzboj

Aby odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie, trzeba przedtem wiedzieć, co w zamyśle pytającego znaczą słowa w nim użyte. Czyli, o co właściwie jesteśmy pytani.

W tym przypadku nie wiem jeszcze, co masz na myśli, mówiąc o istnieniu prawdy. Ani, co masz na myśli mówiąc o prawdzie. Ani, co masz na myśli mówiąc o obiektywności.

Wszystkie te pojęcia umiem dobrze zdefiniować jedynie w systemie idealizmu empirycznego. Który jest co prawda także systemem Berkeleya, ale to nie znaczy, że należy go uzasadniać powtarzając argumentację Berkeleya. Prawdę mówiąc, nie wydaje mi się, żeby analizowanie pism sprzed paru setek lat było dobrym sposobem na zrozumienie istoty żywych systemów filozoficznych. Znacznie skuteczniejszą metodą wydaje mi się w takim przypadku rozmowa z żywym człowiekiem

. Świat się bowiem rozwija.

Berkeley nie spyta cię, co masz na myśli pisząc o fizycznej materii, której odbiciem są doznania. Pewno dlatego cię nie spyta, że już od pewnego czasu nie żyje. Ja jednak w tym momencie akurat żyję, i dlatego to pytanie ci zadam.

Jak brzmi twoja odpowiedź?

Piotr Rokubungi

Andy72

Andy72

Andy72

Piszę że materia istnieje w takim sensie jak pierwiastki równania, bo to jest pojęcie istnienia. Natomiast Wuja pojęcie istnienia świadomości jest błędnie zdefiniowane, to nie istnienie a samoodczuwanie.

wujzboj

wujzboj

Andy72

Andy72

wujzboj

Pewno już czas skoncentrować się na jakimś konkrecie, bo mówiąc o wszystkim, pogłębiamy tylko chaos. Rozmawiamy równolegle w dwóch wątkach, więc pewno warto w każdym z nich skupić się na innym aspekcie. W tej drugiej rozmowie wypłynęła nam kwestia abstrahowania jako główny temat, od niej prowadzi dość bezpośrednia droga do argumentacji pokazującej, że idealizm empiryczny jest jedynym możliwym racjonalnym światopoglądem (co - uwaga! - nie jest równoważne argumentacji, że jest poglądem prawdziwym). Powinno się przy tym też wyjaśnić, dlaczego podejście do Prawdy Absolutnej jak do biblioteki jest poprawne właśnie jedynie w ramach idealizmu empirycznego

.

Żeby nie dublować, podejmijmy tutaj może sprawę: nauka a świadomość. Może być?

Piszesz, że z punktu widzenia nauki świadomość i doznanie są niezrozumiałe. Tak, to prawda, są niezrozumiałe. Ale zauważ, że z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu; zwrot "światopogląd naukowy" to albo oksymoron (to dotyczy prawie każdego użycia tego zwrotu) albo określenie na światopogląd, który jest z nauką niesprzeczny (w tym sensie się jednak tej nazwy zwykle nie używa, bo większość światopoglądów jest niesprzeczna z nauką, przynajmniej w opinii ich wyznawców).

Skoro z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu, to znaczy, że każdy światopogląd musi opierać się na przynajmniej jednym pojęciu, które dla nauki jest niezrozumiałe. Dla nauki - ale nie dla człowieka. Zgadza się?

Andy72

Piszesz że z nauki nie da się wyprowadzić światopoglądu. Nauka nie mówi tylko że trzeba zrobić A aby otrzymać B. Mówi np. że materia zbudowana jest z atomów, atomy mają jądra i elektrony, planety krążą wokół Słońca - to jest właśnie część światopoglądu. Rzeczy zbadane przez naukę to nie cały światopogląd, na przykład odczuwam świadomość i wierzę w Boga, choć nauka milczy na ten temat (ale nie zaprzecza że może być), świadomość i doznania są niezrozumiałe, tym bardziej Bóg, który nie może być zrozumiały, są to jednak części światopoglądu, który zawiera naukę.

Andy72

Ciekawy artykuł : Istota i istnienie [link widoczny dla zalogowanych]
i to [link widoczny dla zalogowanych]

Andy72

W klasztorze o surowej regule wolno się odzywać tylko jednemu mnichowi raz w roku. Siedzą przy obiedzie i nagle jeden się odzywa: "zupa jest za słona!"
PO roku znowu siedzą, inny się odzywa "zupa jest za mało słona!"
Po roku wreszcie trzeci mnich się odzywa "Przestańcie się kłócić!"
To przypomina mi rozmowę z Wujem.

Piotr Rokubungi

wujzboj

Przepraszam, że bywam znikający.

Oczywiście, że nauka jest częścią światopoglądu. A ściślej: stosunek do nauki jest częścią światopoglądu.

Ale twierdzenia naukowe nie są ani trochę twierdzeniami ontologicznymi. Nie mówią o tym, skąd biorą się nasze postrzeżenia; mówią jedynie o tym, jak się te postrzeżenia ze sobą wiążą. Materia, o której mówią nauki przyrodnicze, nie jest bytem; materia ta jest kompatybilna z różnymi zupełnie niekompatybilnymi ze sobą filozoficznymi interpretacjami jej na poziomie ontologii, na poziomie bytów właśnie.

Świadomość i doznania są niezrozumiałe, ale DLA NAUKI. Natomiast dla człowieka jako istoty świadomej i doznającej są zrozumiałe w pełni. To nie znaczy, że potrafimy przewidzieć, co za chwilę czy za jakiś czas doznamy, ani że potrafimy skonstruować coś, co z pewnością jest świadome i doznaje. Tego nie umiemy i umieć nie będziemy.

Świadomość i doznania są zrozumiałe w tym sensie, że wiemy, co znaczy, że ktoś jest świadomy i że doznaje. Każdy to wie z własnego doświadczenia, bo doświadczenie to składa się wyłącznie ze świadomości, w której polu znajdują się wciąż jakieś doznania.

W tym samym sensie zrozumiały jest Bóg.

Gdyby Bóg nie był w tym znaczeniu zrozumiały, to rację mieliby ateiści semantyczni, twierdzący, że wszystkie zdania zawierające słowo "Bóg" są pozbawione treści i przez to nie są ani prawdziwe ani fałszywe lecz po prostu pozbawione wartości logicznej - czyli są bez sensu.

Kori

W ten sposób zrozumiała jest koncepcja Boga, ale nie Bóg, bo to słowo w moim doznaniu nie odnosi się do niczego (a ściślej, odnosi się do myśli: Bóg jest wszystkim i wszystko zawiera. Zatem w tym pojęciu nie ma racji bytu jakieś moje, w tym pojęciu nie ma mnie, nie ma miejsca na mnie). Moje doznania gastryczne, dotykowe, wiatru za oknem, itd. mam do nich dostęp i wiem o nich, są rejestrowane przez świadomość. I to pisze człowiek, to stwierdza człowiek, o tym wie człowiek i to człowiek rozumie.

Zatem: albo ja, albo Bóg. Któreś musi odejść. Nie dwa.

Piotr Rokubungi