ŚFiNiA

Irbisol

Wracając do tematu - mój zarzut polega na tym, że w stosunku do tez teistycznych NIE stosujesz tego samego myślenia, co w stosunku do pozostałych tez.
Tezy teistyczne są faworyzowane - łatwiej je uznajesz za prawdopodobne niż inne tezy, tak samo (nawet wg ciebie) uzasadnione.

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Andy72

Empiryści zamiast uczciwości intelektualnej tylko pompują Ego w ten sposób że twierdzą że tylko jaźn/ego istnieje a świat fizyczny nie, posuwają się nawet dalej niż Berkeley, twierdząc ze prawdy matematyczne nie istnieją a tylko jaźnie/ega

Ircia

Fajny wątek dla kogoś kto kolejny raz dochodzi do wniosku że nawet nie wie jak wiele nie wie, a to co wie to najprawdopodobniej tylko złudzenie wiedzy...

Dla mnie uczciwość intelektualna to przede wszystkim świadomość tego że nic nie jest pewne.
Zakładam istnienie obiektywnej rzeczywistości( przynajmniej fizycznej), uznaję że podstawą do prawdy jest doświadczanie. Jest coś i ja tego doświadczam (lub wręcz jest całość a ja doświadczam jej wycinków, dzieląc ją na pewne cosie) i na podstawie tego doświadczenia buduję model tego czegoś, porównuję z innymi moimi modelami oraz modelami innych ludzi( im bardziej przeciwstawne do moich tym tak naprawdę lepiej). Model zawsze będzie tylko modelem. Bezpośredniego wglądu w prawdę jednak nie ma i raczej nie będzie.

O ile mój model jest zgodny z prawdą tego nie wiem, mogę tylko szacować prawdopodobieństwo, korzystać z logiki, badania spójności i użyteczności. Mogę porównywać go z modelami innych ludzi. Nasze modele są w pełni subiektywne, choć w założeniu mają opierać się na rzeczywistości i być z nią spójne. Uważam że jeśli jest jedna choćby najprostsza rzecz- np zwykły kamień niezależny od niczego może być doświadczony i opisany na nieskończoną ilość sposobów a to który jest lepszy zależy od potrzeb. Zupełne inną sprawą jest to że gdy ktoś opisuje swój model ja doświadczam go przez pryzmat moich modeli co potrafi bardzo mocno go wypaczyć... Dane pojęcie dla każdej osoby ma ciut (albo i bardzo) inne znaczenie.

Jak uczciwie dyskutować lub choćby myśleć o czymś czego nie potrafi się zdefiniować, określić granic tego czegoś, ustalić stałych niezmiennych i niezależnych cech a nawet określić czy takie cechy w ogóle istnieją?
Im dłużej myślę o fundamentalnych pojęciach tym z jednej strony lepiej je rozumiem, ale z drugiej czuję że dysponuję tylko namiastkami zrozumienia i że mogą być one całkowicie niekompatybilne z prawdą.

Dla mnie uczciwe jest po prostu przyznanie się że nie wiem i że tylko się bawię konceptami, doznaniami i modelami. Zwyczajnie staram się zrozumieć różne punkty widzenia na to samo licząc że może nie tyle co wybiorę najlepszy, co że wyłoni się pełniejszy obraz danej kwestii.

Andy72

Zgadzam się, wymagana jest pokora jak u Sokratesa.

Semele

PostWysłany: Pią 14:30, 31 Sie 2018 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
Empiryści zamiast uczciwości intelektualnej tylko pompują Ego w ten sposób że twierdzą że tylko jaźn.

Empirysci pompuja ego??

Myślisz o wuju?? Ja jestem empirysta. Nawet się nie pokazuję podczas zajęć :-) :-) :-) co to znaczy pompowac ego??

Andy72

Pompują Ego: twierdzą że tylko jaźń istnieje, że nie istnieje cały materialny świat, a nawet matematyka to złudzenie, tylko jaźń i jaźn

Semele

Semele

Empirysta materialista ma chyba inaczej. Chyba NAWET wątpi w swoją jaźn.

:-) :-)

Andy72

A są empiryści materialiści? To sprzeczność

Ircia

Materializm aktualnie uważam za delikatnie rzecz biorąc nieużyteczny bo nawet jeśli istnieje tylko materia a wszystko inne jest jest wynikiem to jednak ten wynik czyli nasza świadomość oraz byty abstrakcyjne są tak od niej różne że warto je przynajmniej włożyć do oddzielnych szufladek.
Tak samo uważanie że istnieje tylko świadomość, że wszystko powstaje w umyśle, mimo że jest to całkiem rozsądny wniosek jest zwyczajnie nieużyteczny bo jednak jest wyraźna różnica między różą prawdziwą a różą wyobrażoną, oraz pojęciem/ideą róży oraz faktem że jest ona jedna co daje jej odpowiednik matematyczny i może i te różnice są iluzją ale uznanie że to na jedno wychodzi jest co najmniej niepraktyczne.

Wydaje mi się że teoria ma sens tak długo jak długo jest przydatna w praktyce, nawet błędna/niekompletna teoria jest lepsza niż bliższa prawdy ale kompletnie nie przydatna.
Co z tego że uznam że obiektywna prawda jest tożsama z rzeczywistością taką jaka jest, a prawdy subiektywne nie są prawdziwe gdyż opierają się o niepełne modele rzeczywistości skoro to właśnie tylko do prawd subiektywnych mam dostęp?
Tak samo założenie że istnieje tylko jaźń mimo że w pewnych obszarach użyteczne jednak nie sprawdza się jako jedyny słuszny model tak samo jak założenie że istnieje tylko materia albo tylko to czego doświadczam zmysłami. To jakby patrzeć na trójwymiarową figurę tylko z jednego rzutu, pełny obraz mamy szansę uzyskać tylko mając wiele perspektyw.
Sądzę że 1/4 prawdy mimo że jest pozornie fałszem to gdy spotka się z kolejnymi trzema ćwierć prawdami dadzą całą prawdę.
Może i logika jest użyteczna ale gdy nie wiemy czy coś jest prawdą czy nie teoria że tego przeciwieństwo będzie prawdą lub nie może być błędne, gdyż każde stwierdzenie może zawierać kawałek prawdy - ot taka irciowa logika ułamkowa;)

Gdybym miała się określić to chyba tylko jako sceptyk- po prostu wątpię we wszystko, niczego nie biorę za 0% ani za 100%, sądzę że wszystko może zostać podważone, że można na to spojrzeć z zupełnie innej strony.

Często myślę że na obiektywną rzeczywistość nakładamy nasze spostrzeżenia tych obiektów i oceniamy to przez nasze filtry mentalne i dotyczy to tak samo obiektów fizycznych jak i abstrakcyjnych, wówczas wszystko jest obiektywne i subiektywne równocześnie, może być prawdziwe i fałszywe.

Doskonale wiemy że obiekt fizyczny nie ma w sobie koloru, ma co najwyżej barwniki które w wyniku interakcji ze światłem sprawiają że światło padające na nasze receptory inicjuje takie a nie inne doświadczenie koloru- doświadczenie jest realne, trudno uznać aby było nieprawdziwe, ale może całkowicie modyfikować odbiór pierwotnego obiektu którego nie mamy jak bezpośrednio poznać, nie mieć nic wspólnego z prawdą poza tym że jest jednym z jej aspektów i czy dlatego że ktoś inny odbiera to inaczej to kogoś doświadczenie jest prawdziwsze ? A co dopiero gdy dochodzimy do poziomu interpretacji doświadczeń...

Ciekawe czy zwierzaki są empirystami?

Andy72

Racja potrzeba jest kilka szufladek. Nie wiem czy któryś materialista zaprzecza świadomości, ale dla empirystów już te kilka szufladek jest za dużo i marzą o jednej szufladce.
A tymczasem świat jest złożony.
Mogę wyszczególnić szufladki:
- świat idei platońskich
- świat fizyki klasycznej
- świat fizyki kwantowej
- świat świadomości (samej świadomości oraz qualiów czy myśli)
- memy, świat informacji klasycznej
- świat informacji kwantowej

Ircia

Ja stosuję nieco inny podział istnień/bytów, ale sądzę że ważna jest sama idea zbiorów.
Ważniejsze jest to że dany podział jest użyteczny, pozwala ograniczyć ilość absurdów niż to aby wszystko upchać do jednej szuflady. Może serio wszystkie moje ciuchy to ciuchy, ale nie uważam że fakt że podzieliłam je na pewne grupy i przechowuję osobno było czymś nierozsądnym. Przy ustalaniu roboczych podziałów bytów chyba najważniejsze jest pamiętanie o tym że to właśnie roboczy podział, który może okazać się niesłuszny, lub wręcz całkowicie błędny, ważne jest to że daje jakieś podstawy do rozmyślań, tak samo jak przyjęcie pewnych podstawowych założeń ma sens tak długo jak długo dopuszczamy opcję że mogą być one bezpodstawne.

Każdy zróżnicowany zbór bytów można podzielić na szufladki nawet jeśli nie ma to obiektywnego uzasadnienia ( natomiast jakieś uzasadnienie jest konieczne, bo inaczej to bez sensu ;) ) to sądzę że fakt że jest to użyteczne jest wystarczający, byle nie twierdzić że nasz podział to jakaś prawda absolutna, albo że ten podział jest doskonały i jedyny dobry. Sądzę że jeśli kogoś zadowala twierdzenie że wszystkie byty znajdują się w jego jaźni i są od niej zależne i mu to dobrze służy to ok, ale moim zdaniem w praktyce i tak taka osoba stosuje podziały tych bytów co by nie pomylić kanapki materialnej z ideą kanapki czy matematycznym opisem trajektorii kanapki gdy spada ze stołu

Kruchy04

Michał Dyszyński napisał:
Jednak chyba prawdą jest, że ateiści miewają poglądy, bo sa ludźmi, bo żyją. Są to poglądy polityczne, ekologiczne, psychologiczne, ekonomiczne. Większość z nich jest niepewna - np. można znaleźć ateistę, który w Polsce partię PO popiera, a innego, który nie popiera. I obaj będą też WYZNAWALI swoje poglądy polityczne.

Irbisol napisał:
Nie tak jak wiarę religijną - będą mieli mocniejsze przesłanki za swoim zdaniem (pomijam fakt, czy prawidłowe, czy błędne) niż ty za istnieniem Boga.

I tu jest meritum :brawo:

Dyskutujesz z nimi od x lat. Myślisz, że oni to kiedyś zaczają? Oni głęboko wierzą, że pomiędzy światopoglądem teisty, a światopoglądem ateisty występuje jakaś poznawcza symetria.

Tak pisał Wuj: Oba są jak na razie albo poznawczo symetryczne

I tak samo rozumuje Jan Lewandowski, który do mnie pisał: Istnienie Boga to kwestia światopoglądu, przekonania, osobistej aksjomatyki, takiego czy innego wnioskowania, nie gorszego jakościowo niż inne wnioskowania. Ateista nie jest w stanie przedstawić nic, z czego wynikałoby, że ma jakieś lepsze przekonania. Dlatego teista może z powodzeniem zostać przy swoim

To jest kluczowe: nie gorszego jakościowo niż inne wnioskowania

Właśnie o to jest spór, tego nie potrafią zatrybić, że ich wnioskowania są tak zj**bane, że można nimi uargumentować dowolną bzdurę na którą, ktoś wpadnie. Po to zresztą m.in. powstał przykład z Potworem Spaghetti czy czajniczkiem Russella.

Z Biblią (podstawową książką chrześcijan) zapoznajemy się w pierwszej kolejności jako ludzkie słowa napisane w konkretnym kontekście kulturowym i społecznym przez jakiś ludzi. To nic nadzwyczajnego, tak jest z tysiącem rożnych książek i oni i my o tym wiemy i to akceptujemy, czyli te same rzeczy przyjmować również bez przeszkód może ateista i teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Wyróżniającą postawę prezentuje tylko teista. Niech teista pokaże, że jego wnioskowanie na temat dodatkowego autorstwa (boskie) jest na tyle mocne, że nie będę potrafił tym samym kryterium uzasadnić duchowego autorstwa w innej książce. Oraz, że nie będzie trudności w odróżnieniu jego poglądu od naturalistycznego mechanizmu.

Ateista nie jest w stanie przedstawić nic, z czego wynikałoby, że ma jakieś lepsze przekonania.

To jest drugie nieporozumienie, bo nie rozumieją, że nie ma symetrii. A żeby symetria była to muszą wykazać byt, który powołuje do istnienia kazdy ateista, a którego nie akceptuje żaden teista. Ateista nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia, żeby pozostawać ateistą - nie musi określać się czy jest coś po śmierci, co jest podstawą świata, czy Biblia ma duchowe autorstwo, czy życie jest od Boga (itp. itd.), a nadal nie wierzyć, więc tym bardziej symetrii nie ma, a tym samym nie musi przedstawiać, że ma jakieś lepsze przekonania w tej materii od teisty z tego względu, że nie zajmuje to jakiegoś ostatecznego stanowiska. Ja nie wiem czy po śmierci jest życie czy nie ma, a więc niech nie bełkocze, że ateista coś ma przedstawiać jako "lepsze". Wystarczy, ze teista nie jest wstanie wykazać, że teistyczne wnioskowania są nie gorsze od innych nie teistycznych wnioskowań.
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615.html