ŚFiNiA

Ircia

Ok, ale na jakiś podstawach ktoś zakłada że nie czeka nas inwazja różowych jednorożców a ktoś inny zakłada że jednak nas czeka...
Skąd to się bierze? Jeden wierzy że różowe jednorożce istnieją a inny że to totalna bzdura.
Na jakiej podstawie jeden wierzy a drugi nie, skoro ani jeden ani drugi nigdy nie widzieli takiego stwora ale oboje o nim słyszeli...
Może z oceny wiarygodności źródła? Tylko jak ludzie oceniają wiarygodność źródła? Na podstawie przyjętych przez siebie założeń w co wierzyć a w co nie? Na podstawie własnego modelu rzeczywistości zbudowanego z własnego doświadczenia, z własnych wyobrażeń i ustaleń i tylko subiektywnie można oceniać co jest jak bardzo bzdurne porównując to z własnym doświadczeniem i zbudowanym na nim modelu...

Czy to że z czymś się zgadza milion osób coś zmienia? Dla jednego tak, dla drugiego nie, zależy jaki autorytet kto ceni, jeśli ktoś jest przekonany że cała nauka jest przekupna i ukrywa prawdę to autorytet nauki ma praktycznie zerowe znaczenie i trzeba zacząć od udowodnienia że mimo swojej tezy osobiście korzysta i to z dobrym skutkiem z tego co nauka głosi...

Nie ma chyba innej drogi przekonania kogoś niż sprawienie aby sam to zweryfikował i znalazł absurdy we własnym modelu i uznał że nie zamierza ich tolerować, choć znów to co kto uznaje za absurdy, paradoksy i sprzeczności i czy zamierza je tolerować czy nie to kwestia... założeń, widzimisię, arbitralnych decyzji...

Michał Dyszyński

Ircia

Obiektywna Prawda moim zdaniem istnieje, ale jest dla naszych umysłów niedostępna gdyż zawsze poznajemy i opisujemy ją za pomocą umysłu, który siłą rzeczy jest subiektywny.

Wszystkie religie są tak samo do bani jak do kitu są wszelkie koty dla zwolennika psów, ale samo uznanie że coś jest do kitu jest subiektywne i arbitralne, tak samo jak uznanie autorytetu nauki też jest arbitralną decyzją, opartą na subiektywnych kryteriach.

Dopiero znając te kryteria można by znaleźć wspólny punkt, zobaczyć gdzie jest różnica i może pokombinować dlaczego tak to wygląda...

Być może aby znaleźć z Irbisolem wspólny punkt wyjścia dobrze by było uczciwie przedstawić swoje hierarchie autorytetów, co ma decydujące znaczenie, bo wydaje mi się że to może wiele rozjaśnić... Ja np w pewnych zagadnieniach subiektywne odczucia cenię dużo bardziej niż twarde dane, ale w innych odwrotnie - wolę suchą statystykę, logikę itd, ale racjonalny tryb nie zawsze się sprawdza, bo w końcu człowiek to istota raczej irracjonalna i ma to swoje plusy, są pewne subiektywne wartości które potrafią definitywnie wpływać na decyzje, choćby totalnie arbitralne :chcę, lubię, ekscytuje mnie, kocham, jest dla mnie piękne...

Michał Dyszyński

Ircia

A może naukowość powinna polegać właśnie na ciągłym podważaniu, kwestionowaniu i badaniu na nowo ? W końcu wszystkie wielkie odkrycia były w sumie oparte na tym że ktoś się nie zgadzał z ustaloną prawdą i zaczął temat badać od nowa, z innej perspektywy, z nowymi możliwościami technicznymi ?

Masz rację Michale, racjonalność i logika mają sens tylko wówczas gdy zakładamy że coś jest faktem, że można być pewnym że coś miało/ma miejsce, że istnieje obiektywnie, a tak naprawdę to co uznajemy za obiektywne fakty to to co za nie subiektywnie/ na podstawie konsensusu uznajemy...

Tylko że jeśli zacznie się wątpić definitywnie we wszystko to doprowadza to do absurdu, dlatego pewne założenia i przybliżenia są niezbędne aby normalnie funkcjonować, ale z drugiej strony sądzę że kwestionowanie ich i testowanie czy serio inne założenia prowadzą do sprzeczności/absurdów/dysonansów wydaje mi się racjonalnym zachowaniem choć uznawane jest za irracjonalne lub zwyczajnie głupie.

Osobiście eksperymentalne obalenie swoich bazowych założeń uważam za bardzo cenne doświadczenie i traktuję jako uczciwe podejście, pozwala to także lepiej zrozumieć osoby z którymi się dyskutuje.

Michał Dyszyński

Ircia

Generalnie mamy tak samo - 100% ani 0% nie występują za to ocenianie czegoś na 99% lub na mniej niż 1% i owszem i to z pełną świadomością że mogły wystąpić poważne błędy z braku pełnych danych.

Mówisz że w prostych przypadkach faktów nie ma wątpliwości, zgadzam się do etapu na którym próbujemy to opisać i przekazać dalej - wiemy że mieliśmy takie a takie doświadczenie, ale już na etapie nazwania tego i zaklasyfikowania opieramy się na konceptach, w których mogą występować poważne błędy, zresztą spróbuj opisać ten sam prosty fakt wczuwając się w ludzi o różnych poglądach a dostrzeżesz jak bardzo założenia, poglądy, modele wpływają na odbiór tego samego zjawiska, jak wielką rolę mają zdolności werbalne, tryb myślenia ( serio - artyści dosłownie widzą świat inaczej niż naukowcy itd) . Dosłownie to czego doświadczymy zależy od naszego umysłu.

Michał Dyszyński

Ircia

Zgadzam się, błąd to tylko informacja, że być może warto coś skorygować. To że jakiś puzzel nie do końca pasuje, jest jakiś dysonans nie znaczy że cała układanka jest do niczego, a tylko że należy przyjrzeć się bliżej temu fragmentowi gdzie coś nie gra i przestawić jakieś elementy, oczywiście dużo zależy też od tego jaki mamy cel, bo być może ten dysonans jest do zaakceptowania? Może uda się go usunąć dopiero jak się zdobędzie lepszy kawałek układanki a tym czasem ten obecny spełnia swoją funkcję ? Czasem prowizorka wystarczy, czasem warto ją czymś zastąpić, po prostu należy być gotowym do korygowania swoich poglądów, układanek, modeli.

Michał Dyszyński

Ircia

Dlatego ja zakładam że Prawda istnieje, ale jest niepoznawalna, a nam wystarczą prawdy subiektywne, zresztą może to ich tworzenie jest sensem życia, bo skoro Prawda Absolutna po prostu jest wszystkim, to aby coś do niej dodać zostaje tylko... doświadczyć jej niepełnych subiektywnych wersji. A może wręcz nie da się doświadczyć Prawdy Absolutnej, bo jest ona tożsama doświadczajacym Podmiotem ?
Nie ma jakiejś jednej ponadczasowej Prawdy, bo wszystko się zmienia, choć może pewne zasady zachodzenia tych zmian są niezależne od czasoprzestrzeni która się zmienia?

Gdy nie ma pytania nie ma prawdy.... Dobrze ujęte.
Bez opcji fałszu nie ma prawdy, nie ma istnienia bez znajomości braku istnienia, tak samo światło można poznać tylko w towarzystwie jego braku...
Bez niewiedzy nie można zdobyć wiedzy?
Czy wszechwiedza jest coś warta i na czym miałoby to polegać i czym by się różniło od skrajnej niewiedzy?
Skrajna wolność, brak jakichkolwiek uwarunkowań i preferencji to czysta przypadkowość, czyli totalny brak wolnej woli, może z Prawdą jest podobnie, że Prawda Absolutna w praktyce niczym się nie różni od Bzdury Absolutnej ? ;) Bredzę, może czas się położyć spać ? ;)

Irbisol

Michał Dyszyński