Uczciwość intelektualna i dyskusyjna

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 11:17, 13 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

W końcu w którymś momencie owe założenia należy uczynić!

I tu się mylisz, jakkolwiek ludzie tacy jak ty faktycznie muszą.
Pisałem już nie raz, że nie jesteś w stanie zająć stanowiska
neutralnego. Ja z tym problemu nie mam.
Ale też twoje podejście jest bardzo popularne - ludzie nigdy się nie
przyznawali, że nie mają pojęcia, dlaczego Słońce świeci. Też mieli
swoje "subiektywne weryfikacje". Naprawdę się łudzisz, że twoje są
więcej warte?

To, czy stanowisko neutralne można/trzeba/warto zajmować jest osobnym pytaniem. Warto się nad nim zastanowić.
Bo chyba sytuacje tu są bardzo różne. Jeśli pędzi na nas dzik, to - BEZ WZGLĘDU NA STOPIEŃ WERYFIKOWALNOŚCI - lepszą postawą będzie zajęcie stanowiska, na które drzewo uciekać, niż nie uciekać wcale, motywując to "bo mogę się pomylić i wybrać gorsze drzewo".
Oczywiście mamy też sytuacje z przeciwnego bieguna. Decydowanie się na amen w kwestii, czy na planetach gwiazdozbioru centaura jest życie, na nic nie wpływa, niczemu nie służy. Jeśli ktoś w tej sprawie coś twierdzi (nie mając przecież przesłanek), to się upiera chyba bez większego sensu. Ale nie można mu odmówić prawa do posiadania stanowiska w tej sprawie.

Teraz zmierzajmy do celu - pytania o ŚWIATOPOGLĄD.
Z jakiej kategorii jest to pytanie: czy POWINNIŚMY SIĘ OKREŚLIĆ, czy nie?
Od razu przyjmujemy tu oczywiście założenie, że silnych przesłanek w tym zakresie nie ma, że błąd jest realnym zagrożeniem. Ale, czy może jednak, mimo zagrożenia błędem, określić się w tym zakresie powinniśmy?
- Każdy odpowie według własnego odczucia, intuicji (nie ma tu ani obowiązku, ani absolutyzmu rozstrzygnięć w tej sprawie). Ja odpowiadam (przyznaję: w oparciu o intuicyjne, SUBIEKTYWNE przekonanie), że WARTO JEST SIĘ OKREŚLIĆ ŚWIATOPOGLĄDOWO.
Dlaczego jednak uważam, ze warto jest przyjąć gnostyczne stanowisko?
- Bo z niego wyniknie mi wiele życiowych wyborów, decyzji - to jak będę traktował swoich bliźnich, jak podejdę do życiowych sukcesów i niepowodzeń, w jakim kontekście potraktuję śmierć najbliższych, perspektywę śmierci własnej. Mając takie stanowisko ustalone, będę "wiedział na czym stoję". I choć być może wciąż będą mnie gdzieś tam w tle nękały jakieś wątpliwości. może ta niepewność, że mogłem wybrać nieadekwatnie będzie się jakoś ujawniała, to jednak skupienie się na konkretnej opcji, utożsamienie z nią, ułatwia zajęcie bardzo wielu życiowych postaw.

I jeszcze jedno chyba warto tu dodać: w moim przekonaniu idealny agnostycyzm to mrzonka.
Weźmy kogoś, kto założył sobie, że on programowo nie zamierza się deklarować właściwie w żadnej sprawie. Ale, jeśli taki ktoś żyje, funkcjonuje w świecie, to poniżej pewnego minimalnego poziomu (może niejawnej, ale jednak) deklaratywności nie ma jak zejść. Kupując w sklepie bułki idealny agnostyk jednak DECYDUJE SIĘ na ten, a nie inny ich rodzaj. Idąc na spotkanie ze znajomymi daje wyraz temu, że takie działanie jakoś uznał za sensowne. Nie robiąc nic w kwestii religii (np. nie chodząc do kościoła) idealny agnostyk daje WYRAZ BRAKU WIARY w twierdzenia księży, że do kościoła chodzić należy. Nie chodząc do kościoła OPOWIADA SIĘ de facto po stronie jakiegoś stanowiska. Nawet brak wyboru jest też swego rodzaju wyborem. Bo brak wyboru, czy pojadę na wakacje do Grecji, czy do Hiszpanii, oznaczać będzie, że zostanę w kraju. A więc konsekwencje będą identyczne z WYBOREM "zostaję w kraju".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:55, 13 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 19:20, 13 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Teraz zmierzajmy do celu - pytania o ŚWIATOPOGLĄD.
Z jakiej kategorii jest to pytanie: czy POWINNIŚMY SIĘ OKREŚLIĆ, czy nie?

Jeżeli, ktoś czuje taką psychologiczną potrzebę to jego sprawa, przynajmniej do momentu gdy nie zaczyna "ewangelizować". Ale mimo to, osoba podążająca tą ścieżką powinna być świadoma kilku rzeczy(przynajmniej według mnie):
a)opowiada się konkretnie w zakresie tematów, których nie ma jak sprawdzić. To tak jakby przebywać w obszarze bardzo silnej mgły, gdzie nic nie widać, a przekonywać jak jest umeblowany teren wokół nas, a nawet dalej… Taka postawa nie służy dążeniu do tego jaka jest rzeczywistość (bo te obszary nas całkowicie przerastają) więc pozostaje tylko zaspokojenie psychologiczne. Pół biedy, gdy w tej mgle siedzisz sam, ale gdy są inni, którzy też się opowiadają to mamy, że…

Jeden będzie twierdził, że jak odrzucę dobrą nowinę Biblijną to ryzykuję wiecznością w piekle (kto odrzuci wiarę w Jezus i jego nauki usłyszy ''Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom/ Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki''

Inny powie, że zanim był świat to był Brahma, byt odwieczny ¼ tego absolutu zawarta jest we wszystkim, co istnieje. Podczas, gdy jego ¾ jest nieśmiertelna i stoi w górze. Ta poniżej znajdująca się ¼ rozciąga się na wszystkie strony. Jego twarz stała się brahmanem (najwyższa warstwa ludzi), jego ramiona Kshatriium (władza), jego tułów vaisha (rzemieślnicy), z jego stóp siudra się zrodził (robotnicy) do dźwigania pozostałych. Księżyc się zrodził z jego umysłu, słońce z jego oczu, błyskawice i ogień z jego ust, a wiatr z jego oddechu. I teraz jeśli ja urodziłem się w powiedzmy rodzinie ubogiej to znaczy, że moja dusza miała takie predyspozycje. Bo tak uczy wiara w reinkarnację. Wobec tego muszę spełniać tę funkcję, by wcielić się wyżej.

Ktoś inny powie jeszcze coś innego i będzie przekonywał, że tu jest prawda i trzeba żyć zgodnie z wytycznymi tego światopoglądu inaczej albo czeka mnie wieczna kara albo reinkarnuje w robaka. I, co jak rozsądzić? Jak sprawdzić? Totalna mgła. Tysiące sprzecznych intuicji.

Dochodzę do wniosku, że się nie określam, że najuczciwiej powiedzieć ''nie wiem'' i przyjąć pozycję neutralną tak daleko jak to tylko możliwe. Zwłaszcza, że kryteria w tych obszarach jakimi się posługujecie do uzasadniania swoich wiar nadają się tak samo dobrze do uzasadniania wiar przeciwnych. I nie ma się co dziwić, bo podejmujecie się uzasadnień w obszarach tak mglistych, że tam nie ma co liczyć na coś pewnego. Gdy polemizuję z przykładowo jakimś chrześcijaninem to mogę powoływać się na pewne argumenty filozoficzne czy naukowe, które mają na celu zmusić do myślenia oponenta, a ja je mogę przyjmować roboczo wcale w nie, nie wierząc w sensie religijnym. Więc nie ma tu symetrii.

Ja np. nie wierzę w Jezusa jako Boga, nie uznaję jego nauki o niebie i piekle, nie wierzę w Biblijne cuda, których tam Jezus dokonał. Ale też, ktoś z boku na mnie patrzący mógłby powiedzieć, że bliźniego szanuję, nie składam fałszywych świadectw, nie przejdę obojętnie obok biednego itp.. Nie potrzebuję do tego żadnego Boga. Nie wiem po co tu opowiadać się za dodatkowym pakietem w postaci jakiś wyznań wiar. Mogę być dobrym człowiekiem (z punktu widzenia katolika), ale nie potrzebuję tego mitologicznego pakietu jakim on jest obciążony:

Cytat:

Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.

Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.

I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.

Po co mi te dogmaty?
Po, co mam wierzyć, że tylko Kościół ma pełną prawdę przez Boga objawioną i środki do zbawienia jakim są sakramenty święte, skoro to zwykłe stwierdzenie wypowiedziane we mgle?

b) zdając sobie sprawę ze wszystkiego, co powyżej, taka osoba powinna zdawać sobie sprawę jak wątłe są jej podstawy wiary (wynika to zresztą z samego terenu w jakim się porusza - to taka konieczność w tych sprawach). Dlatego w oczach ateisty śmieszne jest, gdy jakiś teista twierdzi, że albo ma dowody na Boga a nawet, gdy twierdzi, że jego wiara jest tą jedyną prawdziwą, że jest najlepiej uzasadniona, że tylko droga x zapewnia drogę do zbawienia, że w ogóle ma jakiejś uzasadnienia, które wyróżniają jego wiarę z innych wiar (w sensie, że jest pewniejsza poznawczo).

Michał Dyszyński:
Dlaczego jednak uważam, ze warto jest przyjąć gnostyczne stanowisko?
- Bo z niego wyniknie mi wiele życiowych wyborów, decyzji - to jak będę traktował swoich bliźnich, jak podejdę do życiowych sukcesów i niepowodzeń, w jakim kontekście potraktuję śmierć najbliższych, perspektywę śmierci własnej. Mając takie stanowisko ustalone, będę "wiedział na czym stoję". I choć być może wciąż będą mnie gdzieś tam w tle nękały jakieś wątpliwości. może ta niepewność, że mogłem wybrać nieadekwatnie będzie się jakoś ujawniała, to jednak skupienie się na konkretnej opcji, utożsamienie z nią, ułatwia zajęcie bardzo wielu życiowych postaw.

Jakie życiowe wybory wynikają ci z przyjęcia dogmatów, że jest jeden syn boży jednorodzony, że wstąpił do nieba i siedzi po jakiejś prawicy; że jest trzech w jednej osobie, a nie np. czterech; że chrzest odpuszcza grzechy itp. itd.? Po co ci ta cała nakładka religijna, która nie jest CHOCBY O KWANT PEWNIEJSZA od innych nakładek typu religijnego? Możesz określić jak będziesz traktował swoich bliźnich i wiesz mi, ze nie trzeba do tego typu dogmatów, które nie nic nie są pewniejsze od innych przeciwnych.

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Czw 19:21, 13 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:14, 13 Wrz 2018 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

To tak jakby przebywać w obszarze bardzo silnej mgły, gdzie nic nie widać, a przekonywać jak jest umeblowany teren wokół nas, a nawet dalej… Taka postawa nie służy dążeniu do tego jaka jest rzeczywistość (bo te obszary nas całkowicie przerastają) więc pozostaje tylko zaspokojenie psychologiczne.

Dochodzę do wniosku, że się nie określam, że najuczciwiej powiedzieć ''nie wiem'' i przyjąć pozycję neutralną tak daleko jak to tylko możliwe. Zwłaszcza, że kryteria w tych obszarach jakimi się posługujecie do uzasadniania swoich wiar nadają się tak samo dobrze do uzasadniania wiar przeciwnych. I nie ma się co dziwić, bo podejmujecie się uzasadnień w obszarach tak mglistych, że tam nie ma co liczyć na coś pewnego.
...
tu pytanie o

Cytat:

Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
...

Jakie życiowe wybory wynikają ci z przyjęcia dogmatów, że jest jeden syn boży jednorodzony, że wstąpił do nieba i siedzi po jakiejś prawicy; że jest trzech w jednej osobie, a nie np. czterech; że chrzest odpuszcza grzechy itp. itd.? Po co ci ta cała nakładka religijna, która nie jest CHOCBY O KWANT PEWNIEJSZA od innych nakładek typu religijnego? Możesz określić jak będziesz traktował swoich bliźnich i wiesz mi, ze nie trzeba do tego typu dogmatów, które nie nic nie są pewniejsze od innych przeciwnych.

Już będąc teistą, myślałem trochę tak, jak to opisałeś. Pewnie nawet w sporej części swoich uczuć i myśli, niejeden teista się z Twoimi zarzutami zgodzi, po czym powie sobie: może i takie wątpliwości są, ale ja się zdecydowałem i nie wezmę ich pod uwagę.
Od jakiegoś czasu ja jednak parę rzeczy odkryłem, zrozumiałem i wynikło mi z nich, że to wcale nie są tak zupełnie arbitralne, ad hoc wrzucone postulaty - jak np. to wyznanie wiary.
Trochę musiałbym może zgodzić się z zarzutem, że spora część owych elementów z wyznania wiary już przebrzmiała, bo spory teologiczne z nimi związane wycichły. Może nawet dzisiaj ludzie wierzący owe wyznania wiary powtarzają w dużym stopniu bezmyślnie, często mechanicznie, nie identyfikując się z ich treścią. Do tego dochodzi tu nieco archaiczny język i sposób ujęcia, niezrozumiałość słów, niejasność ich intencji.
Ja jestem jednak (dzisiaj!) w stanie podpiąć pod owo wyznanie dość głęboko sensowne znaczenia, w jakiś sposób niezbędne dla określenie siebie wobec życia. Nie potrafiłbym jednak przekonać Cię do nich w jakichś prostych słowach. Te znaczenia wykraczają bowiem dość znacząco poza ten zakres treści, jaki dzielimy standardowo swoim rozumieniem. Mamy znacząco różne paradygmaty rozumowania, niejako odmienną epistemologię. Aby wytłumaczyć moje stanowisko musiałbym się cofnąć bardzo głęboko w zagadnienia, które są mocno odległe od tych pytań, jakie sobie standardowo stawiamy przy pytaniu o religię. Postawiłbym pytania, których sobie zapewne nigdy nie stawiałeś, a których sensu postawienia nie podzielałbyś (noooo może po jakiejś bardzo długiej dyskusji, wyjaśnianiu wielu zagadnień).

Wszystko tu zaczyna się od epistemologii. A pytanie POTWIERDZALNOŚĆ STWIERDZEŃ JEST KLUCZOWYM. Podstawowa różnica między nami jest z grubsza taka, że ja NIE ZRÓWNUJĘ DWÓCH ZNACZĄCO RÓŻNYCH RODZAJÓW STWIERDZEŃ - światopoglądowych i tych związanych z percepcją świata materialnego. W moim obrazie są to znacząco różne rodzaje stwierdzeń, a choć jest między nimi pewna zależność, to jej układ w moim rozumieniu jest znacząco różny od tego, co - jak sądzę, z kierunku, w których zmierza Twoja argumentacja - możesz sobie myśleć.
W moim przekonaniu, próbujesz do światopoglądu zaprząc procedurę (potwierdzania) nieadekwatną. Potwierdza się ZAŁOŻENIAMI WERYFIKACYJNYMI - czyli w naukach przyrodniczych modelem. Model, o ile jest wystarczająco ścisły, może zaoferować nam nawet opcję dowodzenia pewnych twierdzeń, czyli wskazania procedur, które wykażą wynikanie danego stwierdzenia z samego modelu. Przenosisz jednak ową procedurę weryfikacyjną na sytuacje dotyczące światopoglądu - czyli tam, gdzie modelem nie dysponujemy, albo dysponujemy tylko modelem śladowym, mało ścisłym, niejasnym. W takim niejasnym modelu nie mamy szansy na żądną twardą weryfikację (w szczególności na dowód).
Czy to jednak oznacza, że modele nieścisłe w ogóle nie mają racji bytu?...
Otóż NIE. Modele nieścisłe, rozmyte, poglądowe, często będące symulacją warunków, a nie twardym ich określeniem, mają jak najbardziej swoje miejsce. I takim miejscem są rozważania światopoglądowe. Jak pisałem wcześniej, właściwie żadne stwierdzenia światopoglądowe (przynajmniej dla typowych, znanych światopoglądów) nie są weryfikowalne. Podobnie jest z całą filozofią, praktycznie jest ona nieweryfikowalna. A jednak filozofujemy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Kruchy04
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:17, 14 Wrz 2018 Temat postu:

Krótko i na szybko.. Dyskutując tu już jakiś czas nadal nie rozumiem dlaczego uważacie, że wierzenie w coś na co nie ma żadnego poparcia, a jeśli jest to najczęściej można tym z równą mocą uzasadnić byle bzdurę czy po porostu pogląd innego wyznania, jest czyś dobrym, cnotliwym, godnym podziwu? Jeśli jedyną drogą do sformułowania wniosków (niezależnie od tego czy poprawnych czy błędnych) jest wiara, to może lepiej wstrzymać się z formułowaniem wniosków do czasu uzyskania wiedzy? Tutaj cały problem wiary. Oczywiście całkowite jej porzucenie jest niemożliwe, ale w przypadku bogów nikt nikogo nie zmusza, nie ma takiego wymogu formułowania deklaracji w tej kwestii bez jakichkolwiek przesłanek, które w jakikolwiek racjonalny sposób cokolwiek by nam podpowiedziały. Ja nie wiem czym jest Bóg i pewnie nigdy się nie dowiem - mimo tysięcy prób nikomu nie udało się zdefiniować tego konceptu w sposób pozwalający poprawną ocenę jego prawdziwości istnieniu w odneisieniu do rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:07, 14 Wrz 2018 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Krótko i na szybko..

Dyskutując tu już jakiś czas nadal nie rozumiem dlaczego uważacie, że wierzenie w coś na co nie ma żadnego poparcia, a jeśli jest to najczęściej można tym z równą mocą uzasadnić byle bzdurę czy po porostu pogląd innego wyznania, jest czyś dobrym, cnotliwym, godnym podziwu?

Jeśli jedyną drogą do sformułowania wniosków (niezależnie od tego czy poprawnych czy błędnych) jest wiara, to może lepiej wstrzymać się z formułowaniem wniosków do czasu uzyskania wiedzy? Tutaj cały problem wiary. Oczywiście całkowite jej porzucenie jest niemożliwe, ale w przypadku bogów nikt nikogo nie zmusza, nie ma takiego wymogu formułowania deklaracji w tej kwestii bez jakichkolwiek przesłanek, które w jakikolwiek racjonalny sposób cokolwiek by nam podpowiedziały. Ja nie wiem czym jest Bóg i pewnie nigdy się nie dowiem - mimo tysięcy prób nikomu nie udało się zdefiniować tego konceptu w sposób pozwalający poprawną ocenę jego prawdziwości istnieniu w odneisieniu do rzeczywistości.

Też na szybko.
Jeśliby ktoś miał wierzyć w coś, na co nie ma żadnego (!) poparcia, to by robił (w moim przekonaniu) głupio. Wierzymy MAJĄC POPARCIE.
Ważne jest JAKIE to jest poparcie.
Otóż nie musi to być poparcie obiektywne, wynikające z modelu A, a już nie z modelu B. Model, którym coś potwierdzam sam jest kwestia wyboru. Nawet jeśli do wyboru między konkurencyjnymi modelami da się sformułować model dla modeli, to w nieskończoność owej potwierdzalności nie da się ciągnąć kolejnymi poziomami modelowania modeli. Zatem gdzieś w końcu trzeba wybrać SUBIEKTYWNIE.
Wybór subiektywny nie jest całkiem ślepy. Też opiera się o jakieś przesłanki zewnętrzne, też uwzględnia model. Tyle, że dokłada do nich dodatkowy aspekt - aspekt osoby, jej indywidualności. Po dołożeniu tego aspektu wybór nadal będzie w oparciu o coś, choć nie będzie mógł zostać przedstawiony jako jedyny, jako obowiązujący wszystkich. Ktoś inny, w oparciu o swoje preferencje wybierze inny model i wskaże ostatecznie na inną opcję końcową. I trudno - tak musi być.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 12:38, 14 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Cytat:

W końcu w którymś
momencie owe założenia należy uczynić!

To już było omawiane i tu nie ma analogii - nie muszę wiedzieć, jak
powstał świat ani wybierać czy i jaki w ogóle jest twórca matrixa.

Cytat:

Dlaczego jednak uważam, ze warto jest przyjąć gnostyczne stanowisko?
- Bo z niego wyniknie mi wiele życiowych wyborów, decyzji - to jak
będę traktował swoich bliźnich, jak podejdę do życiowych sukcesów i
niepowodzeń, w jakim kontekście potraktuję śmierć najbliższych,
perspektywę śmierci własnej. Mając takie stanowisko ustalone, będę
"wiedział na czym stoję".

Tak samo można powiedzieć o kulcie boga Słońca.

Nie zastanawiało cię, w jaki sposób ateista w ogóle może podejmować
życiowe wybory, traktować bliźnich itd. bez całej tej mistycznej
otoczki nieuzasadnionych założeń?
Widujesz jakichś ateistów na rozdrożu życiowym, którzy nie mogą sobie
poradzić? Bo z tego, co mi opowiadał ktoś udzielający się w hospicjum,
ateiści bardzo dobrze znoszą wizję bliskiej śmierci.

Może po prostu tobie coś, co dla mnie jest zbędne i śmieszne, jest po
prostu potrzebne, bo bez tego nie potrafisz funkcjonować?

Cytat:

I jeszcze jedno chyba warto tu dodać: w moim przekonaniu
idealny agnostycyzm to mrzonka.

Już skończ to odkrywanie Ameryki po raz 100-tny.
Wiara religijna nie podpada ani trochę pod przypadki z życia, które
przytaczasz - znowu próbujesz te wiary spłaszczać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 13:46, 14 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

... nie muszę wiedzieć, jak powstał świat ani wybierać czy i jaki w ogóle jest twórca matrixa.

Bingo

A ile stresu życiowego nałożonego na siebie mniej I można być w uwaznosci. To taki kreatywny stan podobny do Tao, które "nie czyni nic I nie pozostawia nieczego niedokonanym". Tyle radości życia - takiej dziecięcej nie skażonej osądzaniem siebie I innych. Taka lekkość, prawie nieważkość antygrawitacja. Nawet się mi poemat raz w tym teamcie napisał

Z serdecznymi pozdrowieniami dla Wszystkich szczególnie dla osób, które nie tylko mają bałagan w swoim życiu ale ich ego wydaje się, że mają siłę aby wprowadzać bałagan w życiu innych osób dlatego funkcjonują na zwolnionych obrotach w substytucie życia zamiast żyć.

Tymczasem udaje się wdzięcznie do zajęć profesjonalnych oddając się momentowi ciszy, bo ianczej empatia dla tych istot zalałaby mnie jak Niagara Falls I musiałabym położyć się na przynajmniej 5 minut w pozie savasana - ale to też możliwe, w pięknej sali gimnastycznej na niższej kondygnacji

Kiedy młodszy Syn wychodzi rano na autobus pozdrawiam Go mówiąc : "Miej miły dzień, który tworzysz".

Podobnie życzę innym. Howgh

Courtesy of David Carroll "Now"
https://youtu.be/UDEmEgCGJpA

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 13:48, 14 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:20, 14 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Cytat:

Ale ateista TEŻ WYBRAŁ. Wybrał odrzucenie wszystkich opcji teistycznych. Ja - teista wybrałem odrzucając opcje teistyczne nie odpowiadające mi, a także opcję ateistyczną.
Każdy wybrał - jak sądzę - starając się możliwie najlepiej swoim wyborem odwzorować poczucie sensowności mniemań na temat świata, jakie sobie wypracował. Jeśli ktoś wybrał kult boga Słońca, to też miał na to jakieś przesłanki, zostały one też ocenione subiektywnymi kryteriami, jakie ów człowiek posiadał. Ateista, posługując się swoimi subiektywnymi kryteriami, odrzucił te opcje teistyczne, jakie zdarzyło mu się poznać. W tym sensie ateista od wyznawcy boga Słońca różni się ilościowo nie tak bardzo, bo przyjmując Twoje wcześniejsze szacunki, że istnieje 10 tys. religii, czciciel boga Słońca, jest zgodny z ateistą w 9999 przypadków (tych odrzuconych religii teistycznych), a różni go przyjęcie tej jednej opcji, plus odrzucenie ateizmu. Ale ilościowo ma on więcej podobieństw do ateisty, niż różnic.
Czy czciciel boga Slońca, tak jak i ateista słusznie zrobił wybierając tak, a nie inaczej (w kontekście jego własnych kryteriów)?
- To też nie jest oczywiste. Nie wiadomo co ostatecznie ów czciciel/ateista rozważył, jakiej wiedzy dostarczyło mu otoczenie, jakim naciskom uległ (podobnie jakim naciskom uległ teista). Może kiedyś powie sobie cos w stylu: właściwie to mój wybór światopoglądowy nie był w pełni świadomy, bo ulegałem naciskom, sugerowałem się głupimi memami społecznymi. Rozliczenie tej sensowności wyboru wcale nie musi być ostateczne i oczywiste.

Irbisol napisał:

Cytat:

I jeszcze jedno chyba warto tu dodać: w moim przekonaniu
idealny agnostycyzm to mrzonka.

Już skończ to odkrywanie Ameryki po raz 100-tny.
Wiara religijna nie podpada ani trochę pod przypadki z życia, które
przytaczasz - znowu próbujesz te wiary spłaszczać.

To nie tak. Tym powtórzeniem po raz kolejny, reaguję po raz kolejny na nieprawidłowo stawiany zarzut o jakiejś bewzględnej przewadze agnostycyzmu nad gnostycyzmem i wiarą. Wskazuję, że jednak wybieramy w życiu mnóstwo rzeczy, czyli PRZYPOMINAM okoliczność, o której ateiści notorycznie jakoś zapominają, stawiając sprawę: z jednej strony mądry agnostycyzm, który ZAWSZE jest poprawniejszy, a z drugiej głupi teistyczny gnostycyzm, który zawsze musi być gorszy od agnostycyzmu. Przypominam, bo wciąż próbuje mi się takie rozumowanie wciskać. Jak ateiści przestaną szafować agnostycyzmem, który de facto jest nierealistyczny, nie możliwy w pełni do zrealizowania, to ja przestanę przypominać, o konieczności zakładania różnych przekonań życiowych bez dowodu, czy w oparciu o niepewne przesłanki.
To jak? - robimy deal - Ty już nie wyciągniesz tego agnostycyzmu ROZUMIANEGO JAKO ZASADA, ja nie będę przypominał, że taki agnostycyzm nie ma sensu (agnostycyzm jako taki tez jest wyborem, też ma swoje konsekwencje, kryteria, powinien być rozpatrywany nie inaczej, niż podobnie jak wybór z opcji gnostycznych).
A co do spłaszczania, to jestem jak najbardziej przeciw niemu. Wręcz jestem zdania, że NALEŻY RÓŻNICOWAĆ, znajdować różnice w sensowności wiar, poglądów, przyjmowanych założeń. Ale też szukam tu poprawnej obiektywnej metody różnicowania, a nie różnicowania opartego o arbitralność ateistycznego misiostwa "zdaje mi się". To, że ateiście WYDAJE SIĘ, że religia nie ma uzasadnienia, w moim odbiorze oznacza tylko tyle, ze ATEISTA NIE MIAŁ OCHOTY ROZPATRZYĆ MOICH KRYTERIÓW różnicowania.
To jest oczywiście normalne, że każdy ma swoje kryteria różnicowania wiar. Ja mam swoje, Ty masz swoje. Jeśli jednak Ty twierdzisz, że moje (!) kryteria np. nie istnieją (bo uważasz, ze wszystkie wiary są takie same), to wybacz, ale spuszczam taką opinię na bambus. Bo ja WIEM, że kryteria mam, że je stosuję, a z nich wynika mi mój wybór religii. Możesz nie akceptować moich kryteriów, ale wypadałoby jednak uznać, ze ja jednak swoje kryteria mam, a nie, że one znikły, bo Tobie się nie spodobały.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 14:41, 14 Wrz 2018 Temat postu:

MD napisał:

Ale też szukam tu poprawnej obiektywnej metody różnicowania, a nie różnicowania opartego o arbitralność ...

No dobrze, badanie eksperymentalne MD jest ateizm vs. katolicyzm z uwaga na poprawnosc, obiektywnosc, I brak arbitralnosci ... do dziela MD zatem

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:15, 14 Wrz 2018 Temat postu:

Dyskurs napisał:

MD napisał:

Ale też szukam tu poprawnej obiektywnej metody różnicowania, a nie różnicowania opartego o arbitralność ...

No dobrze, badanie eksperymentalne MD jest ateizm vs. katolicyzm z uwaga na poprawnosc, obiektywnosc, I brak arbitralnosci ... do dziela MD zatem

Aby ustalić tu kryteria, trzeba zacząć od samego szczytu rozumowania, czyli od światopoglądu. To światopogląd wygeneruje nam podział arbitralność vs obiektywizm.
Czyli, trzeba coś PRZYJĄĆ/ZAŁOŻYĆ/UWIERZYĆ na start, aby dalej móc określić, co jest poprawnym obiektywizmem.
Mamy schemat:
- I tak na początku, każdy dysponuje sobą, tym, co subiektywne.
- może jednak swoje odczucia, pomysły, przekonania zgłosić innym umysłom
- te umysły mogą na ten temat wyrazić swoją opinię
- ostatecznie wyłoni się poparcie (większe niż inne) dla jakiejś opcji.
- tę opcję - roboczo - możemy uznać za najbardziej obiektywną.
Absolutnego obiektywizmu się tak nie dorobimy. Tylko jakichś przejściowych postaci obiektywizowania rzeczy.
Gdzieś tu po drodze ważna jest SPÓJNOŚĆ, czyli zapewnienie, aby stosowanie wypracowanych reguł obiektywizmu, dawało - przy spontanicznych (nie arbitralnych, nie wymuszonych) odczytach wyniki wewnętrznie zgodne, nie przeczące sobie.

A całego katolicyzmu z całym ateizmem to ja w ogóle nie podejmuję się porównać. Po prostu za mało znam i ateizm, i katolicyzm (właściwie to nawet nie za bardzo wiem, co to jest "katolicyzm" rozumiany jako konkretny pogląd, bo znam głównie katolicyzm jako połączenie aspektów: społecznego, ideowego, politycznego itp. Samej teologii zaś nie rozkminiłem na tyle, aby się wypowiadać do końca). To co we mnie powstało to jest dość szczególny "mój katolicyzm", to jest światopogląd bardziej "michałowy, niz ogólny".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 9:47, 17 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

czciciel boga Słońca, jest zgodny z ateistą w 9999 przypadków (tych odrzuconych religii teistycznych), a różni go przyjęcie tej jednej opcji, plus odrzucenie ateizmu. Ale ilościowo ma on więcej podobieństw do ateisty, niż różnic.

Czyli niczym nie różnisz się od dziuni wybierającej kolor lakieru do paznokci spośród tysięcy kolorów. Ona po prostu odrzuciła jeden kolor mniej niż ty.
Niczym nie różnisz się od mordercy używającego młotka. On po prostu odrzucił jedno narzędzie mniej niż ty.
Dostrzeż przynajmniej tę jedną, najprostszą niekonsekwencję w swoim myśleniu.

Cytat:

A co do spłaszczania, to jestem jak najbardziej przeciw niemu. Wręcz jestem zdania, że NALEŻY RÓŻNICOWAĆ, znajdować różnice w sensowności wiar, poglądów, przyjmowanych założeń. Ale też szukam tu poprawnej obiektywnej metody różnicowania, a nie różnicowania opartego o arbitralność ateistycznego misiostwa "zdaje mi się".

Jakakolwiek weryfikacja / zgodność z logiką.
Ale chyba nie za bardzo ci to pasuje.

Cytat:

ja WIEM, że kryteria mam, że je stosuję, a z nich wynika mi mój wybór religii. Możesz nie akceptować moich kryteriów, ale wypadałoby jednak uznać, ze ja jednak swoje kryteria mam, a nie, że one znikły, bo Tobie się nie spodobały.

Tylko że stosując takie kryteria mamy kult Słońca "bo tak mi się podoba, bo nie mam innego wytłumaczenia". Sposób, w jaki myślisz, został już zweryfikowany.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:48, 17 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Żadna niekonsekwencja. Stwierdzenie faktu. Niekonsekwencją byłoby wyciąganie dopiero jakichś dodatkowych, niewłaściwych wniosków.

Irbisol napisał:

Cytat:

Jakakolwiek weryfikacja / zgodność z logiką.
Ale chyba nie za bardzo ci to pasuje.

Jak najbardziej mi pasuje.

Stosuję weryfikację i zgodność z logiką.
A to, że Tobie moja metoda weryfikacji nie pasuje, to Twój problem.

Irbisol napisał:

Cytat:

Tylko że stosując takie kryteria mamy kult Słońca "bo tak mi się podoba, bo nie mam innego wytłumaczenia". Sposób, w jaki myślisz, został już zweryfikowany.

Oczywiście, że mamy problem z wyborem kryteriów. Moje kryteria względem wyboru religii, akurat odrzucą mi kult Słońca. Nie wiem jak Twoje - skoro nie widzisz różnicy, to Ty masz tu problem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:39, 17 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Żadna niekonsekwencja. Stwierdzenie faktu. Niekonsekwencją byłoby wyciąganie dopiero jakichś dodatkowych, niewłaściwych wniosków.

Więc stwierdziłem fakt, że od dziuni czy mordercy niczym się nie różnisz. Wg twojego własnego sposobu myślenia.

Robisz ten sam błąd matematyczny, co Lewandowski - wystarczy podzielić przestrzeń zdarzeń/wyborów arbitralnie, jak ty to robisz, i już suma rozłącznych elementów wykracza poza całość (np. prawdopodobieństwo robi się większe od 1).

Cytat:

Stosuję weryfikację i zgodność z logiką.
A to, że Tobie moja metoda weryfikacji nie pasuje, to Twój problem.

Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką.
Możesz sobie co najwyżej zweryfikować, że tobie się tak podoba albo nie - a ty "zweryfikowałeś", że taka a nie inna jest rzeczywistość obiektywna. Na podobnym stopniu pewności jak to, że chodnik się pod tobą nie zapadnie.

Cytat:

Oczywiście, że mamy problem z wyborem kryteriów. Moje kryteria względem wyboru religii, akurat odrzucą mi kult Słońca. Nie wiem jak Twoje - skoro nie widzisz różnicy, to Ty masz tu problem.

To tylko różnica obiektu kultu - algorytm stosujesz dokładnie taki sam.
Ten sam algorytm + subiektywne różnicowanie prowadzą do różnych kultów, tak samo się mylących co do rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:17, 17 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Żadna niekonsekwencja. Stwierdzenie faktu. Niekonsekwencją byłoby wyciąganie dopiero jakichś dodatkowych, niewłaściwych wniosków.

Żadnego błędu tu nie czynię, tylko Ty popełniasz nadinterpretację.
Oczywiście masz prawo - subiektywnie - stwierdzić "fakt, że od dziuni czy mordercy niczym się nie różnisz". Ja to uznam za Twoje subiektywne stwierdzenie, które WCIĄŻ TKWI W KAPSULE TWOICH OPINII, nie wychodząc na zewnątrz, nie budując żadnej formy obiektywizmu.

Irbisol napisał:

Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką.

Nie. To Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką (jest czysto arbitralnym stwierdzeniem, nie popartym rozumowaniem).

Irbisol napisał:

To tylko różnica obiektu kultu - algorytm stosujesz dokładnie taki sam.
Ten sam algorytm + subiektywne różnicowanie prowadzą do różnych kultów, tak samo się mylących co do rzeczywistości.

Znowu jasnowidz - telepata.
Wiesz tyle o moich kryteriach wyboru, co sobie tam założyłeś. Arbitralnie sobie założyłeś, ignorując to, co Ci pisałem wielokrotnie.
Tak do ściany możemy sobie gadać. Ty próbujesz mi wmówić, że wiesz lepiej o moich metodach, niż ja sam. Gdy ja oponuję, że się mylisz, Ty oczywiście będziesz "wiedział lepiej". Gdybym był złośliwy to zacząłbym "w odwecie" zacząć wymyślać o Tobie dowolne inne androny - np. ze jesteś członkiem mafii, że marzysz o seksie ze zwierzętami, albo odprawiasz po cichu satanistyczne rytuały (wlaściwie coś z tego może być prawdą). Potem dołożę do tego - w irbisolowym stylu - upór, że to ja mam rację, ignorowanie sprzeciwu i metodę zdartej płyty i wszystko ci "udowodnię" albo i "wyargumentuję".
Nie zrobię tego jednak, bo sam tę metodą uważam za niewłaściwą, za coś co by kompromitowało moją argumentację. Ty jeszcze tego nie dostrzegłeś.

Ciekaw jestem, czy kiedyś w końcu załapiesz, że posługując się wciąż w dyskusji arbitralnością i subiektywizmem, za każdym razem tylko:
- potwierdzasz to, o czym piszę - że nie jesteś w stanie odejść od subiektywizmu (Ty tym mocniej w nim się okopujesz)
- nie dajesz sobie szansy na budowanie jakichś form obiektywizmu. Nie dajesz sobie szans, bo wciąż masz przekonanie, że obiektywnym się ktoś staje twierdząc swoje "bardziej" (arbitralnie).

Dotrze kiedyś do Ciebie, że uparte stwierdzanie swojego nie stanie się (żadnym magicznym sposobem) ani trochę bardziej obiektywne, niż gdybyś stwierdzał dowolną bzdurę?...
Czy nadejdzie czas, w którym byś się przestał upierać przy arbitralności, a ZATROSZCZYŁ O UZGODNIENIE reguł?...

Spróbuj sobie wyobrazić trochę tę sytuację z zewnątrz (porzucić choć na momentu ten nieświadomy, a dominujący w Twoim myśleniu subiektywizm) - oto jest nas dwóch: Ty i ja. Ty twierdzisz, że jesteś logicznie myślący, a ja też. Ty twierdzisz, że masz lepsze argumenty, a ja twierdzę to samo. Ty Twierdzisz, że ja się mylę, a ja twierdzę to samo w drugą stronę. Nikt nie ma predefiniowanej uprzywilejowanej pozycji w sensie obiektywnym (bo subiektywnie oczywiście każdy jest uprzywilejowany). Zawsze jest 1 do 1, słowo przeciw słowu. Zobaczysz kiedyś, że upieranie się w arbitralności wcale nie jest tu żadnym argumentem?...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:34, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 14:13, 17 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli niczym nie różnisz się od dziuni wybierającej kolor lakieru do paznokci spośród tysięcy kolorów. Ona po prostu odrzuciła jeden kolor mniej niż ty.

(...)
Oczywiście masz prawo - subiektywnie - stwierdzić "fakt, że od dziuni czy mordercy niczym się nie różnisz". Ja to uznam za Twoje subiektywne stwierdzenie

Ale przecież użyłem TWOJEGO sposobu rozumowania żeby dojść do tego wniosku.
Wyżej masz swój "wniosek", a dalej mój. Ten sam mechanizm.

Cytat:

Irbisol napisał:

Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką.

Nie. To Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką (jest czysto arbitralnym stwierdzeniem, nie popartym rozumowaniem).

Rozumowanie ci przedstawiłem - TEN SAM sposób rozumowania doprowadził tysiące razy do błędu, z czego wniosek, że jest zawodny.

Cytat:

Irbisol napisał:

To tylko różnica obiektu kultu - algorytm stosujesz dokładnie taki sam.
Ten sam algorytm + subiektywne różnicowanie prowadzą do różnych kultów, tak samo się mylących co do rzeczywistości.

Znowu jasnowidz - telepata.
Wiesz tyle o moich kryteriach wyboru, co sobie tam założyłeś. Arbitralnie sobie założyłeś, ignorując to, co Ci pisałem wielokrotnie.

Przecież napisałeś, że wybrałeś sobie, bo tak ci subiektywnie pasuje.
W ten sposób ludzie wybierają tysiące innych religii i co najwyżej jedna jest prawdziwa.

Każde swoje twierdzenie uzasadniam, ty natomiast to uzasadnienie ignorujesz, po czym krzyczysz, że to ja jestem arbitralny.
Tu jest ta asymetria, która ci umyka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:55, 17 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli niczym nie różnisz się od dziuni wybierającej kolor lakieru do paznokci spośród tysięcy kolorów. Ona po prostu odrzuciła jeden kolor mniej niż ty.

(...)
Oczywiście masz prawo - subiektywnie - stwierdzić "fakt, że od dziuni czy mordercy niczym się nie różnisz". Ja to uznam za Twoje subiektywne stwierdzenie

Ale przecież użyłem TWOJEGO sposobu rozumowania żeby dojść do tego wniosku.
Wyżej masz swój "wniosek", a dalej mój. Ten sam mechanizm..

A ja dalej potwierdzam to, co wcześniej - że subiektywnie każdy ma prawo stwierdzić, co mu się spodoba. Ja stwierdzam fakt. Gdzie tu błąd?... :think:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką.

Nie. To Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką (jest czysto arbitralnym stwierdzeniem, nie popartym rozumowaniem).

Rozumowanie ci przedstawiłem - TEN SAM sposób rozumowania doprowadził tysiące razy do błędu, z czego wniosek, że jest zawodny.

Zaraz... JAKI błąd? I JAKI sposób?
Ty stwierdziłeś ARBITRALNIE, że jesteś zgodny z logiką. Ja - przyznaję, że TEŻ ARBITRALNIE - stwierdziłem, ze jesteś niezgodny z logiką.
Mamy dwa stwierdzenia o równej sile, ale sprzeczne. Houston mamy problem...
Cóż, problemy się zdarzają, tak w życiu, jak i w filozofii.
Ale jaki wniosek chciałbyś teraz wyciągnąć z faktu, że problem wystąpił?

Irbisol napisał:

Każde swoje twierdzenie uzasadniam, ty natomiast to uzasadnienie ignorujesz, po czym krzyczysz, że to ja jestem arbitralny.
Tu jest ta asymetria, która ci umyka.

"Uzasadniasz" arbitralnie stwierdzając coś tam (np. że stosujesz logikę). Taka postać uzasadnienia nie odrywa Twojego dyskursu od poziomu subiektywnych mniemań. A ja oczywiście prawo do subiektywnych mniemań jak najbardziej Ci przyznaję. To jest ok. Tylko nie próbuj przedstawiać swoich subiektywnych mniemań jako coś obiektywnego.
Jest miejsce na subiektywizm - to naturalny, domyślny dany "gratis" od natury tryb, wszystko co poznajemy, poznajemy sobą.
Jest też miejsce na obiektywizm - ten, niestety, trzeba sobie wypracować. Tryb obiektywizowania jest skomplikowany, żmudny, wymagający wsparcia innych umysłów, a także wdrożenia sobie pewnego programu INTELEKTUALNEJ POKORY.
Zaczyna się go jednak od tego co się ma - czyli od trybu subiektywnego. I teraz - krok za krokiem - można pozbywać się pewnych wad subiektywizmu, obiektywizując coraz to nowe aspekty. Każdy krok w stronę obiektywizmu, jeśli zostanie spójnie wykonany, jest cennym osiągnięciem. Tyle, że zawsze i obiektywizm będzie "w grze", zawsze gdzieś zostanie. Całkowite odejście od subiektywizmu nie jest ani możliwe (bo jednak myślimy WŁASNYM UMYSŁEM), ani nawet celowe (bo odrywając się absolutnie od tegoż własnego umysłu, stworzylibyśmy konstrukcje dla owego umysłu niestrawne, czyli niezrozumiałe, czyli zwyczajnie nieużyteczne i puste)

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:58, 17 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Wto 11:16, 18 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czyli niczym nie różnisz się od dziuni wybierającej kolor lakieru do paznokci spośród tysięcy kolorów. Ona po prostu odrzuciła jeden kolor mniej niż ty.

(...)
Oczywiście masz prawo - subiektywnie - stwierdzić "fakt, że od dziuni czy mordercy niczym się nie różnisz". Ja to uznam za Twoje subiektywne stwierdzenie

Ale przecież użyłem TWOJEGO sposobu rozumowania żeby dojść do tego wniosku.
Wyżej masz swój "wniosek", a dalej mój. Ten sam mechanizm..

A ja dalej potwierdzam to, co wcześniej - że subiektywnie każdy ma prawo stwierdzić, co mu się spodoba. Ja stwierdzam fakt. Gdzie tu błąd?... :think:

Ja - używając dokładnie tego samego mechanizmu co ty - też stwierdziłem w takim razie fakt. I do tego się przyczepiłeś. To ja pytam, gdzie tu błąd. Bo wniosek, że niczym nie różnisz się od dziuni, to TWÓJ wniosek.

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Nie. To Twoja metoda weryfikacji nie jest zgodna z logiką (jest czysto arbitralnym stwierdzeniem, nie popartym rozumowaniem).

Rozumowanie ci przedstawiłem - TEN SAM sposób rozumowania doprowadził tysiące razy do błędu, z czego wniosek, że jest zawodny.

Zaraz... JAKI błąd? I JAKI sposób?
Ty stwierdziłeś ARBITRALNIE, że jesteś zgodny z logiką. Ja - przyznaję, że TEŻ ARBITRALNIE - stwierdziłem, ze jesteś niezgodny z logiką.

Tylko że ja jeszcze podałem uzasadnienie, które tradycyjnie olałeś.

Cytat:

Irbisol napisał:

Każde swoje twierdzenie uzasadniam, ty natomiast to uzasadnienie ignorujesz, po czym krzyczysz, że to ja jestem arbitralny.
Tu jest ta asymetria, która ci umyka.

"Uzasadniasz" arbitralnie stwierdzając coś tam (np. że stosujesz logikę).

Przykład masz wyżej, powtórzę:

TEN SAM sposób rozumowania doprowadził tysiące razy do błędu, z czego wniosek, że jest zawodny.

Tu nie ma żadnej arbitralności - jest rozumowanie, które zignorowałeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:59, 18 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Sorry, to Ty ów wniosek podałeś, więc jest to TWÓJ wniosek. Możesz go sobie rozpoznawać jako mój - takie Twoje subiektywne prawo - ale przeciw przypisaniu go to do mnie ja będę protestował. To było TWOJE ROZPOZNANIE, TWOJE ROZUMOWANIE, które doprowadziło do wniosku jw. Ja się ani do Twojego rozpoznawania rzeczy, ani rozumowania w tym względzie nie poczuwam. Nie wiem, na jakich zasadach oceniałeś sytuację, z której wyszło, że ja "niczym się nie różnię od dziuni". Może jakieś rozumowanie w tym względzie przedstawiłeś (sobie). Ale ja tego rozumowania nie znam, nie wiem jakie paradygmaty tkwią u jego podstaw. Możesz to sobie dalej widzieć podobnie, możesz przypisywać ów wniosek mi, ale to nie zmieni tej postaci rzeczy, że z dużym prawdopodobieństwem takie przypisanie odbije się od mojego poczucia i rozumienia.
Mówiąc inaczej - każdy z nas siedzi w swojej SUBIEKTYWNEJ KAPSULE. Ty coś rozpoznajesz, jakoś wnioskujesz, ja coś rozpoznaję, jakoś wnioskuję. Po przedstawieniu wyników tego rozumowania stwierdzimy niezgodność. Teraz obie strony mogą na siebie wyklinać, oskarżać o głupotę, brak logiki, czy co tam jeszcze. Obie strony mogą to zrobić - będzie to z tą samą mocą. Oczywiście Ty pewnie masz przeświadczenie, że to Twoje rozumowanie i rozpoznanie jest o niebo lepsze od mojego. Ja podobnie, mam takie przeświadczenie dokładnie w odwrotną stronę - uważam, ze błędnie rozpoznałeś całą sytuację i się mylisz.

Irbisol napisał:

Tylko że ja jeszcze podałem uzasadnienie, które tradycyjnie olałeś.

Twoje "uzasadnienia" to nic innego, tylko kolejne arbitralne stwierdzenia, ze coś jest takie, jak sobie to widzisz. I na tej samej zasadzie jak poprzednio nie zgadzałem się co do głównego poglądu (był arbitralny) tak samo nie zgodzę się do "uzasadnienia" (jest tak samo arbitralne).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:35, 18 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 1:35, 19 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dyskurs napisał:

MD napisał:

Ale też szukam tu poprawnej obiektywnej metody różnicowania, a nie różnicowania opartego o arbitralność ...

No dobrze, badanie eksperymentalne MD jest ateizm vs. katolicyzm z uwaga na poprawnosc, obiektywnosc, I brak arbitralnosci ... do dziela MD zatem

Z tym, że ma kanwę katolicyzmu.

Tymczasem u nas ->

Hankins, (2018) napisał:

Jesteśmy, jak sądzę, żyjącymi w czasach po denominacji z szybko malejącym zainteresowaniem religią. Potrzebujemy nowej, solidnej definicji wiary, która będzie odpowiednia i zaspokoi potrzeby naszych nowoczesnych sposobów myślenia i / lub wiary. -[i]We are, I believe, living in post-denominational times with a rapidly declining interest in religion, per se. What we need is a new, solid definition of faith that will be relevant and meet the needs of our modern ways of thinking and/or believing.

Według mnie, wiara, a nie religia, jest podstawową kategorią człowieka w poszukiwaniu autentycznej relacji z samym sobą. Kiedy człowiek wie co czyni, wie również co czyni innym, bo nie jest w stanie czynić innym niczego czego sobie wcześniej nie uczynił.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 1:35, 19 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dyskurs napisał:

MD napisał:

Ale też szukam tu poprawnej obiektywnej metody różnicowania, a nie różnicowania opartego o arbitralność ...

No dobrze, badanie eksperymentalne MD jest ateizm vs. katolicyzm z uwaga na poprawnosc, obiektywnosc, I brak arbitralnosci ... do dziela MD zatem

Z tym, że ma kanwę katolicyzmu.

Tymczasem u nas ->

Hankins, (2018) napisał:

Według mnie, wiara, a nie religia, jest podstawową cechą człowieka w poszukiwaniu autentycznej relacji z samym sobą. Kiedy człowiek wie co czyni, wie również co czyni innym, bo nie jest w stanie uczynić innym niczego czego sobie wcześniej nie uczynił.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 2:49, 19 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Śro 10:50, 19 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Sorry, to Ty ów wniosek podałeś, więc jest to TWÓJ wniosek.

Użyłem TWOJEGO sposobu rozumowania, żeby ten wniosek uzyskać.
Jeżeli jest np. reguła przemienności mnożenia i ktoś jej użył do uzyskania wyniku, to nie jest ważne, KTO tego użył, tylko JAK.

Zatem - wg twojego sposobu rozumowania - jesteś dziunią. I mordercą. I właściwie wszystkim, co sobie ktoś umyśli.

Cytat:

Irbisol napisał:

Tylko że ja jeszcze podałem uzasadnienie, które tradycyjnie olałeś.

Twoje "uzasadnienia" to nic innego, tylko kolejne arbitralne stwierdzenia

Mowa o tym:
TEN SAM sposób rozumowania doprowadził tysiące razy do błędu, z czego wniosek, że jest zawodny
Wg ciebie zatem powyższe stwierdzenie jest arbitralne.
Albo więc
ten sam sposób rozumowania nie doprowadził tysiące razy do błędu
albo wg ciebie
fakt, że ten sam sposób rozumowania doprowadził tysiące razy do błędu NIE wynika, że jest on zawodny

To też jest arbitralne?
Bardzo w tę arbitralność uciekasz ostatnio, ale jest tam dużo mniej miejsca do ukrywania się, niż byś na to liczył.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:16, 19 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Sorry, to Ty ów wniosek podałeś, więc jest to TWÓJ wniosek.

Ściślej: według TWOJEJ INTERPRETACJI mojego sposobu rozumowania jestem tym, co tam sobie ktoś umyśli.
Używasz ekwiwokacji, choć zapewne nie masz tego świadomości. Ekwiwokacja polega na połączeniu w jedno dwóch znaczeń pojęcia, które w istocie są rózne.
W tym wypadku utożsamiłeś:
- SUBIEKTYWNE MNIEMANIE
- z OBIEKTYWNYM MNIEMANIEM.
Przyjmujesz, że skoro ja akceptuję subiektywizm, to moja akceptacja subiektywizmu odbywa sie na tej zasadzie, iż wszystko co ktoś mniema subiektywnie, robi się obiektywne.
Tymczasem w moim rozumowaniu stwierdzenia obiektywne i subiektywne są ZAWSZE CZYMŚ INNYM - mogą być tu zbieżności, ale tylko w pewnych aspektach, nigdy w całości.
Zatem ja nigdy bym ne powiedział, że czyjeś przekonanie "Michał jest mordercą" staje się obiektywnym przekonaniem. Każdy może wpaść na pomysł, że Michał jest mordercą. Ja nie mam jak temu się przeciwstawić. I w związku z tym dopuszczam na polu subiektywnym takie przekonania.
Ale...
Ale to wcale NIE znaczy, że nagle czyjeś subiektywne przekonanie stało się obiektywną prawdą. Mogłoby się taką stać dopiero wtedy, gdyby Michał rzeczywiście kogoś zamordował.

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Tylko że ja jeszcze podałem uzasadnienie, które tradycyjnie olałeś.

Twoje "uzasadnienia" to nic innego, tylko kolejne arbitralne stwierdzenia

Sorry ale arbitralny jesteś
- To Ty ogłaszasz co było błędem
- Ty ogłaszasz co było tysiące razy
- Ty ogłaszasz jaki to był sposób rozumowania
Ostatecznie też ogłaszasz, że to JA ( :shock:

) tak stwierdzam. W Twoim rozumieniu tak może być. Ale TYLKO w Twoim rozumieniu, bo nie w sensie obiektywnym. Do poziomu obiektywizmu ciągle nam daleko. Jak na razie jesteśmy na etapie ogłaszania co kto komu tam... (czyli co się komu wydaje, że ktoś tam).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pią 10:58, 21 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Sorry, to Ty ów wniosek podałeś, więc jest to TWÓJ wniosek.

W przykładzie wyżej nie ma słowa o subiektywizmie ani o obiektywizmie.
Użyłem TWOJEGO sposobu rozumowania i doszedłem do takich a nie innych wniosków.
Masz zatem do wyboru:
- wykazać, że użyty przeze mnie sposób rozumowania nie jest zgodny z twoim
- uznać moje wnioski

Cytat:

Irbisol napisał:

Cytat:

Irbisol napisał:

Tylko że ja jeszcze podałem uzasadnienie, które tradycyjnie olałeś.

Twoje "uzasadnienia" to nic innego, tylko kolejne arbitralne stwierdzenia

Sorry ale arbitralny jesteś
- To Ty ogłaszasz co było błędem
- Ty ogłaszasz co było tysiące razy
- Ty ogłaszasz jaki to był sposób rozumowania

Odpowiedz na pytanie wyżej.
Masz tam pewien wybór, ew. możesz sam ten wybór jako taki zakwestionować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33355
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:24, 21 Wrz 2018 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Sorry, to Ty ów wniosek podałeś, więc jest to TWÓJ wniosek.

Właśnie dlatego, że nie dokonałeś PODZIAŁU tego co chcesz mi przekazać, na aspekt obiektywny i subiektywny, ja w ogóle nie rozumiem (!) o co Ci tu chodzi. W ogóle nie dostrzegam tu zależności, o których piszesz, w szczególności W MOIM ODBIORZE W OGÓLE NIE UŻYŁEŚ "MOJEGO SPOSOBU ROZUMOWANIA". Ty wciąż używasz swojego sposobu rozumowania, przyklejając mu etykietkę "to jest rozumowanie Michała". Ja nie jestem w stanie w tym przedstawionym przez Ciebie rozumowaniu rozpoznać moich myśli. Nawet nie wiem więc, co tu miałbym "wykazywać", bo od początku czarno na białym widać, że myślimy o czym innym.

W podsumowaniu
Piszesz, że stosując "moje rozumowanie" (to nie jest żadne moje rozumowanie w moim rozpoznaniu) doszliśmy do wniosków (nie rozumiem tych wniosków), a także, że są jakieś "błędy" (nawet nie wiem jakie, kompletnie nie rozumiem gdzie widzisz błąd). Nie wiem, co miałbym ci wykazywać, ani nawet co uznawać...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15386
Przeczytał: 29 tematów

Wysłany: Pon 11:21, 24 Wrz 2018 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Właśnie dlatego, że nie dokonałeś PODZIAŁU tego co chcesz mi przekazać, na aspekt obiektywny i subiektywny, ja w ogóle nie rozumiem (!) o co Ci tu chodzi.

Ten podział nie ma tu NIC do rzeczy.
Jest jakiś sposób rozumowania - może subiektywny, może obiektywny - nie jest to ani trochę ważne.
Ten sposób rozumowania to po prostu algorytm, na podstawie którego wyciąga się wnioski.
Polega on w twoim wydaniu na tym, że jeżeli mamy pogląd X klasy A i w ramach tej klasy pogląd jest uszczegółowiony, to pogląd Y innej klasy B (która np. jest uzupełnieniem poglądu A, czyli matematycznym zaprzeczniem [niekoniecznie logicznym]) różni się od danego poglądu X tak samo, jaki inny pogląd (Z) klasy A.
To tak ogólnie, a w przykładach:
- ateista Y(B) różni się od islamisty tak X(A), jak katolik Z(A) od islamisty
- niemorderca Y(B) różni się od mordercy używającego noża X(A) tak, jak morderca używający pistoletu Z(A) od mordercy używającego noża

Pierwsze zdanie w liście jest twoje - drugie powstało dokładnie wg twojego rozumowania.
Przypomnę, że to pierwsze zdanie wynika wprost z twojej wypowiedzi:

czciciel boga Słońca, jest zgodny z ateistą w 9999 przypadków (tych odrzuconych religii teistycznych), a różni go przyjęcie tej jednej opcji, plus odrzucenie ateizmu. Ale ilościowo ma on więcej podobieństw do ateisty, niż różnic

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11 Następny
Strona 7 z 11

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin