ŚFiNiA

SEKS

Yo!
Pozwoliłem sobie wyartykułować krytyczną opinie o tolerancji. W sensie że alogiczna. Całość tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Teraz zastanawiam się, czy kryzys debaty obserwowany tutaj jest wbrew pozorom pozytywny, świadczy bowiem o fiasku idealistycznej wiary w dyskurs, podczas gdy lepiej skakać sobie do gardeł? Że niby za miętcy jesteśmy.

Światopogląd – losowo.

Wyobraźmy sobie teraz, że mamy zbiór wszystkich zdań oznajmujących3, jakie mogą powstać. Jest on nieskończony, albo przynajmniej ogromny. Podzbiorem jego są zdania, które ktoś w ogóle wygłosił. Podzbiorem tego zaś są zdania, uważane przez kogokolwiek za prawdziwe. Dopiero te zdania stanowią element składowy światopoglądów. Liczba ludzi na Ziemi jest policzalna, acz ogromna, każdy w życiu może wypowiedzieć ograniczana ilość zdań. W praktyce te teoretycznie maxymalne liczby nie są osiągane, zaledwie mikre ułamki. Ludzie maja bowiem różne inne rzeczy do roboty, niż wypowiadanie zdań oznajmujących4. Podzbiorem tego wszystkiego są zdania uważane5 za konstytuujące światopogląd.

Widać więc, że ilość światopoglądów jest nieskończona, światopoglądów możliwych do zaistnienia jednocześnie – bardzo duża6. Te spostrzeżenia są ważne, pokazują możliwą skalę zjawiska. Z czym się możemy spotkać jeżeli ideolo pluralnościowe będzie się szerzyć.
Modelowanie

Dotychczasowe rozważania opierały się na zjawisku losowości a teraz zajmę się teorią pluralizmu: Oczywistym jest, że aby mówić o tolerancji światopoglądowej musimy mieć różne światopoglądy. Jak Kliszko toleruje Urbana, ten Przymanowskiego to nie znaczy że jest tolerancja ogólnie. Te same poglądy mają po prostu. Aby uniknąć takich problemów odwołam się do metod fizyczno-modelowych7. Aby mieć pewność, że mamy różne światopoglądy i możemy badać relacje tolerancji między nimi po pierwsze musimy wymyślić przykłady teoretyczne. Po drugie nie mogą te światopoglądy mieć elementów wspólnych. Oto przykład:

Światopogląd 1:

1.

W dzień jest jasno a w nocy ciemno.
2.

Trzeba przestrzegać ciszy nocnej, żeby ludzie mogli spać.
3.

Na zielonym idziemy, na czerwonym stoimy.
4.

Nie szczam znajomym na dywan.
5.

W sklepie płacę za zakupy.

Światopogląd 2

1.

W dzień jest ciemno a w nocy jasno.
2.

Nie trzeba przestrzegać ciszy nocnej, ludzie nie muszą spać w nocy.
3.

Na zielonym stoimy, na czerwonym idziemy.
4.

Szczam znajomym na dywan.
5.

W sklepie nie płacę za zakupy

Zresztą co tu dużo szukać wyobraźmy sobie szereg poglądów na ortografię, gramatykę, algebrę i ich poszanowanie. Np.: 2+2=7, szułf, fotografią mam Nowego. Co ja tu będę wywodził. Bez sensu. A może Grunwald w 387 roku był? Można patrzeć tu z grubej rury albo z cienkiej, tak czy siak wychodzi tolerancja słabo.8
Tolerancja

Teoretyczna podbudowa tolerancji legła w gruzach dawno, ale może ma ona jakąś wartość w praktyce? Można ograniczać znaczenie tego terminu, kilka przykładów:

1.

poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, nie różniących się od własnych – czyli po prostu swoich. Swoje szanujemy inne niekoniecznie. Zupełnie wypacza zjawisko.
2.

poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych, ale nie wszystkich - też niewiele daje poznawczo. Żadnych poważniejszych różnic być nie może.
3.

poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych, ale tylko zatwierdzonych - Doktryna Gangów: To samo co w punkcie 2 ale z taką różnicą, że różnice mogą być spore. Tak jak gangi dzielą się strefami wpływów tak ideologie zawierają ze sobą kompromis, na zasadzie podziału łupów. Ponieważ żaden nie jest tak silny żeby innych wykończyć przeto zawierają kompromis, dzieląc tort między siebie. Natomiast nowy się nie wciśnie bo załatwią go solidarnie. Dość popularne rozwiązanie, nie mające jednak nic wspólnego z encyklopedyczną definicją tolerancji. Poza powierzchownym podobieństwem rzecz jasna.9

Punktu czwartego nie ma, wspomnieć tu muszę o bezsensie terminu „neutralność światopoglądowa”, poświęciłem mu wpis na blogu10, stał on się też przedmiotem wnikliwej krytyki 11. Rozumienie jego jest dość dziwaczne w środowiskach ateistycznych:

Światopogląd ateistyczny jest: domyślny, naukowy, obiektywnie prawdziwy. Poza nim mamy zabobony ciemnych religiantów. Tylko niektóre mogą być tolerowane jako mało szkodliwe. Uznane za takie są werdyktem nieomylnego kolegium z forum Racjonalisty, Dawkinsa itp. Reszta piach.

Neutralność światopoglądowa oznacza nieskrępowany dyktat ateizmu.

Varia Malaria

wujzboj

SEKS

wujzboj

SEKS

wujzboj

Obawiam się, że faktycznie omawiasz "tolerancję absolutną", która - podobnie jak "wiedza absolutna" nie istnieje i istnieć nie może. Mówię "obawiam się", bo jeszcze nie spotkałem nikogo, kto by do tak rozumianej tolerancji dążył. I dlatego napisałem, że to jest tolerancja w znaczeniu używanym przez krytyków, a nie przez zwolenników tolerancji.

Twoje dwie pierwsze "rozsądne tezy" także i ja uważam za rozsądne. Czy ktoś z tu obecnych uważa je za błędne?

Czwarta teza jest moim zdaniem błędna, a jej błędność bierze się stąd, że miesza ona w jednym rozumowaniu światopogląd w takim znaczeniu, w zgodności z którym można nazwać światopoglądem pogląd stanowiący jedynie część kompletnego światopoglądu, oraz światopogląd w znaczeniu kompletnego światopoglądu. Teza byłaby poprawna, gdyby neutralność światopoglądowa była kompletnym światopoglądem; jest ona jednak takiego światopoglądu tylko częścią. Musi być ona częścią każdego światopoglądu, który zdolny jest do ko-egzystencji z innymi światopoglądami (zdolnymi do ko-egzystencji z innymi światopoglądami, etc). Tylko takie światopoglądy nie są destrukcyjne dla społeczeństwa, tylko takie muszą więc pozostać jako zdecydowanie dominujące, jeśli nie mamy co jakiś czas wzajemnie niszczyć się w wojnach, czy to domowych, czy to zewnętrznych. I o to powinno dbać państwo, gdyż jego obowiązkiem jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa i stabilności, a nie promowanie interesów jakiejś grupy dzierżącej akurat władzę.

O trzeciej tezie trudno mi się wypowiedzieć, bo jej nie znalazłem. Chyba numerację chochlik przemacerował.

SEKS

Tezy to cytat był a ja nie zaznaczyłem bo byłam śpiący. W każdym razie się z nimi zgadzam a 3 była OT:
[link widoczny dla zalogowanych]
Natomiast wiedza co do swej natury jest wiedzą, a tolerancja postawą. Skoro nie ma absolutnej to sztandary pora schować i zamiast tolerancyjności trza mówić raczej o tolerowanie tego czy owego a nie postawie jako takiej. Wpływ tej zmiany na dyskurs społeczny winien być ogromny.

krowa

wykasowano

SEKS

wujzboj

1. Czy zgadzasz się, że czwarta teza jest błędna?

2. Rozróżnienie światopoglądu od części światopoglądu jest trywialne, a w tym przypadku wręcz ewidentne. Jeśli nie jest ewidentne, to z czym konkretnie nie zgadzasz się w tym, co napisałem a co zacytowałeś, oraz na czym polegają zastrzeżenia?

SEKS

wujzboj

Co jest zbiorem poglądów? Nie rozumiem. Teza 4 jest błędna ze względów logicznych, a nie poglądowych. Napisałem, na jakiej zasadzie. Co KONKRETNIE wzbudza w tym twój przeciw?

SEKS

Na razie cytat o 4 tezie:
Jacek Święcki

Czwarta rozsądna teza: "Neutralność światopoglądowa państwa
jest niebezpiecznym złudzeniem"

Zacznijmy od tego, że państwo jest efektem pewnego zbiorowego przekonania,
że oto pewna społeczność ma pewne wspólne wartości i wobec tego potrzebna jest
instytucja, która zapewniałaby ich rozwój oraz niezbędną ochronę. Otóż taka
społeczność (społeczeństwo, naród, plemię…) zadało sobie trud zbudowania
struktur państwowych dlatego, że odkryła, że coś ludzi łączy razem, że jest to
coś wyjątkowego i tego warto chronić. Gdyby tak nie było, to po kiego grzyba
tyle narodów walczyłoby o niepodległość? Dlaczego Bułgarzy przez pięć wieków
uporczywie nie chcieli zostać Turkami i upierali się przy własnym języku,
religii, kulturze i obyczajach? A my, czemu to nie chcieliśmy zostać Niemcami czy
też Rosjanami i bawiliśmy się w kolejne powstania? Gdybyśmy przekonali się do
asymilacji, wszystkim byłoby łatwiej i prościej…

Jeśli zatem u korzeni instytucji państwa stoją jakieś powszechnie uznawane i
wyznawane wartości, których miliony ludzi potrafią niekiedy bronić nawet z
narażeniem życia, to niemożliwa jest tolerancja dla poglądów, które się tym
wartościom jawnie sprzeciwiają. Gdyby bowiem uzyskały one prawo obywatelstwa, kontynuowanie
wysiłku utrzymania wspólnego państwa byłoby pozbawione sensu.

To prawda, że w (nie tak jeszcze odległej) przeszłości niejednokrotnie owe „wartości
państwowotwórcze” opierały się na ekspansji terytorialnej popartej przekonaniem
o „wyjątkowości” jakiegoś narodu i jego „wyższości” nad innymi. Taki zbiór
zbiorowych wartości musiał prowadzić do wojen i konfliktów. Taki właśnie toksyczny
zestaw wartości w przypadku imperium rzymskiego świetnie zdemaskował św. Augustyn
w „Państwie Bożym”, stawiając trafną diagnozę, iż jego genezą była chorobliwa
chęć sławy, dominacji i swoiście (tj. po pogańsku) pojętej „apoteozy” Rzymu.

Niemniej w dziejach ludzkości pojawiły się także próby struktur państwowych,
których wartości nie opierają się na ekspansji mającej na celu podporządkowanie
sobie innych ludów i narodów. Można tu wymienić zarówno kulturę chińską i hinduską,
jak i stosunkowo świeżą w dziejach ludzkości tradycję chrześcijańską. Zwróćmy
też uwagę na to, że cały przekaz tradycji żydowskiej też opiera się na
przekonaniu, że Naród wybrany ma osiąść na ziemi raz danej mu przez Boga i nie
usiłować podbijać wszystkich dookoła. Ma dać przykład i stać się w ten sposób
błogosławieństwem i inspiracją dla wszystkich innych pogańskich ludów i
narodów. Biblijny przekaz sugeruje bowiem takie państwo, którego racją
istnienia jest danie sąsiadom pozytywnego przykładu w jakiejś dziedzinie, tak
aby inspirowało ich do pozytywnych działań. Obrona i rozwój takiego właśnie „zbioru
wartości” jest jedyną rozsądną racją jego istnienia, bo jeśli się temu
sprzeniewierzy – czeka go szybki upadek i rozproszenie pośród innych narodów (paradygmatem
takiego scenariusza są to liczne niewole Izraela).

Powracając do naszego tematu, gdyby zatem państwo było całkowicie neutralne
światopoglądowo, byłoby nieprzydatne: ani swoim obywatelom, ani też sąsiadom i
w ogóle jakimkolwiek innym narodom, które zdobyły się na państwowotwórczy
wysiłek. Gdyby nie propagowało swoich wartości i nie broniło ich przed
profanacją – bardzo szybko zabraknie spoiwa, które powoduje to, że jego obywatele
czują się z nim związani i chcą go bronić. A jeśli nie chcą, to w końcu albo
opuszczą jego terytorium, albo też pozwolą się zaanektować komuś, kto złoży
lepszą ofertę.

Jeśli zatem w takim państwie jak polskie, którego wartości państwowotwórcze
są tak mocno zainspirowane przez tradycję chrześcijańską, ktoś domaga się – w imię
owej słynnej „neutralności” i „tolerancji” – czynnego propagowania homoseksualizmu,
usuwania krzyży z miejsc publicznych, zastąpienia instytucji rodziny czymś
mniej zobowiązującym czy też zabijania i produkowania ludzkich embrionów na
życzenie, musi liczyć się z tym, że znakomita większość świadomych obywateli
uzna to za zamach na tożsamość tegoż państwa. Identycznie rzecz się miałaby
także z sytuacją ograniczania wolności przemieszczania się czy też krępowania wolności
gospodarczej.

Jeśli państwo i jego prawo stanie po stronie wartości, których nie wyznają
jego obywatele, to staje się słabe i wrogie zarazem. Owszem, jeśli jego struktury
przenikną ludzie chcący zmienić społeczeństwo, które je powołało, za pomocą
jakichś socjotechnik i podporządkować innemu systemowi wartości, musi dojść do
zamętu i zaniku więzi społecznych. Z taką właśnie sytuacją mieliśmy do
czynienie za PRL-u i sami widzimy gołym okiem, do czego do doprowadziło.

Zgadzam się jak najbardziej z tezą Smoka Eustachego, że jeśli ktoś domaga
się od państwa „neutralności światopoglądowej”, najprawdopodobniej żąda od
niego rezygnacji z obowiązującego aktualnie zbioru wartości państwowotwórczych
i zastąpienia jej zbiorem obowiązującym w innej przestrzeni państwowej, bądź też
systemem aksjologicznym obecnym w głowie jakiegoś filozofa, ideologa lub też wizjonera.

Zwrot „neutralne światopoglądowe państwo” (czytaj także: „świeckie”, „tolerancyjne”,
„nowoczesne” itp. itd.) jest takim samym oksymoronem jak „zimny wrzątek” lub
też „okrągły kwadrat”. Wystarczy tylko podjąć wysiłek uniezależnienia się od nachalnej propagandy
serwowanej nam przez „mainstreamowe” media, aby to natychmiast zauważyć.

wujzboj

A czy mógłbyś odnieść się konkretnie do tego, co o czwartej tezie napisałem?

SEKS

Odniosę się ale to nie będzie miłe. Przygotowuję wszechsyntezę

wujzboj

Ależ wcale nie musi być miłe

. O ile będzie krytyczne i rzeczowe, o tyle będzie ciekawe. Kluby wzajemnej adoracji są nudne.

Eremit

wujzboj

Jak na mój rozum to SEKS doskonale rozumie, że PRL była państwem światopoglądowym. SEKS twierdzi raczej, że nie da się wprowadzić czegoś takiego, jak "neutralność światopoglądowa", bo jest to pojęcie wewnętrznie sprzeczne; to samo uważa SEKS o pojęciu "tolerancja". Jego zdaniem, są to tylko hasła mydlące oczy i przez to niebezpieczne. Należałoby zamiast tego jasno określić, jak wygląda światopogląd popierany przez państwo, oraz co wolno, a czego nie wolno.

Dlaczego nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, pisałem już i będę pisał po pojawieniu się obiecanej SEKSowej analizy krytyki Punktu Czwartego. Więc powtarzać tego teraz nie będę. (To żeby się komuś nie zdało, że występuję tu jako przeciwnik tolerancji czy neutralności światopoglądowej.)

Co do aktualnego ustroju: nie mam pod ręką konstytucji, ale czy wpisane są w nie WC, czy też raczej to politycy o nich pieją, próbując starej metody odwracania uwagi wyborców od istotnych problemów, w tym od używania przez nich stanowisk w systemie administracyjnym do robienia prywatnych, bardzo intratnych interesów, albo przynajmniej od tego, że biorą diety poselskie za nieróbstwo?

krowa

wykasowano

SEKS

wujzboj

SEKS

[link widoczny dla zalogowanych]

Bezstronność religijna, światopoglądowa i filozoficzna władz publicznych - pojęcie zawarte w art. 25 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 roku będące odpowiednikiem znanej w prawie różnych państw demokratycznych kategorii neutralności światopoglądowej państwa. Jeden z podstawowych terminów polskiego prawa wyznaniowego.

Podobne do pojęcia bezstronności religijno-światopoglądowej państwa jest konstytucyjna zasada równouprawnienia wszystkich ludzi bez względu na wyznanie (art. 32 Konstytucji), zasada równouprawnienia związków wyznaniowych (art. 25 ust. 1) oraz prawo do milczenia w sprawie światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania (art. 53 ust. 7).

wujzboj

No i bardzo ładnie.

krowa

wykasowano