ŚFiNiA

fedor

Michał, żyjesz w społeczeństwie gdzie 58% badanych odpowiada "tak" na pytanie "czy kobieta ma prostatę". Taki sondaż jakaś instytuacja przeprowadziła z ciekawości jaki będzie wynik badania i tak im wyszło. Tak więc żyjemy wśród debili. Uprawianie filozofii jest więc zajęciem dla grupki staroświeckich koneserów. Wystarczy zresztą popatrzeć na nasze forum. Powstaje więc pytanie: do kogo chcesz trafić z przekazem. Ja uważam, że upraszczać przekazu nie ma sensu. Można jedynie popracować nad zwięzłością i precyzją przekazu. Sam znajdziesz jakieś rozwiązanie lub uznasz za zbędne zmienianie czegokolwiek

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Osobom, które notorycznie odchodzą od kwestii merytorycznych w dyskusji, a nagle zaczynają podkreślać jakieś aspekty emocjonalne, związane z walką personalną, za każdym razem mam ochotę postawić takie pytania:
Czy uważasz, że jeśli nawet całkowicie zgnębisz swojego oponenta, to czy to jakoś potwierdzi twoje stanowisko w kwestii merytorycznej?
Czy reakcja przeciwnika polegająca na wycofaniu się Z POWODU NIECHĘCI DO SAMEJ WALKI z tobą będzie na pewno mogłać być uznana za zwycięstwo? (czyli CO jest zwycięstwem - zniechęcenie przeciwdyskutanta, czy wykazanie swojej racji?)
Czy gdyby przyznano ci absolutny prymat w personalnym gnojeniu przeciwników, przy jednoczesnym wycofaniu się wszystkich dyskutantów z dyskusji z tobą na zasadzie "on tak ostro gnoi personalnie, że boimy się, a więc nie chcemy z nim dyskutować" byłoby tym celem, do którego dążysz?
Czy gdyby trafił się mocniejszy od ciebie atakach personalnych, totalnie zdeterminowany na wszystkich frontach, aby cię zgnoić, obrazić, zdyskredytować, a w końcu dopiął by on swego, to uważałbyś, że ów ktoś wykazał swoją rację tak w ogóle?
Czy może ogólnie najważniejsze: czym w takim razie jest owo wykazanie swojej racji w dyskusji? Jakie warunki powinny być spełnione, aby dało się stwierdzić, kto tę rację ma
- ten co przedstawił argumenty w spornej kwestii
- ten, kto zniechęcił innych do dyskusji na dany temat?...

Michał Dyszyński

Ja sam...
staram się OGRANICZYĆ DO TEGO, CO MERYTORYCZNE. Oczywiście nie zawsze mi się to udaje, bo czasem trzeba odnieść się do samej natury dyskusji. Ale na pewno nie chcę wprowadzać do dyskusji aspektów pozamerytorycznych, jeśli tylko nie muszę tego robić. Dlaczego tak?
- Bo przede wszystkim uważam, że to to co merytorycznie piszę jest WYSTARCZAJĄCE!
To co napisałem merytorycznie broni się samo swoją mocą. Temu nie potrzeba dodatkowego wsparcia. Wręcz zbytnie tego wspieranie rzucałoby cień na moc merytoryczną tego, co napisano. Bo powstawałoby domniemanie: skoro to trzeba dodatkowo wspierać, to zapewne sam piszący ma poważne wątpliwości, czy pisze z sensem...
A już na pewno nie ma potrzeby wspierać tego pustymi deklaracjami z mojej strony. Pochwała czegoś ma moc pozytywną, gdy płynie z zewnątrz. Samochwalenie wg mnie rzuca wyłącznie negatywne światło na samochwalącego się, bo sugeruje że mu nie o prawdę chodzi, a właśnie o promocję swojego ego.

Jeśli jakąś reputację dyskutanta chciałbym mieć, to byłaby to reputacja osoby, która:
1. problemów nie zostawia bez odpowiedzi, nie miga się, nie zasłania zmianą tematu, nie próbuje czegoś udawać.
2. umie się przyznać do pomyłki, błędu, nawet ogólnie pokajać za niewłaściwą wypowiedź. Bo chce się uważać za osoba, która wyższy priorytet przyznaje prawdzie, niż temu, czy się gdzieś tam zwyciężyło, albo i przegrało
3. stara się opanować impulsywne reakcje, bo ma świadomość, że takie reakcje świadczą o braku rozsądku i rozwagi. Zaś rozsądek i rozwaga osoby tak w ogóle świadczą o tym, że zapewne we wszystkich innych rozpoznaniach ktoś wystrzega się przypadkowości, nieprzemyślanych ocen.
Trochę punkt 2 wydaje się skonfliktowany z 3. Wszak jeśli ktoś uznaje, że błędy popełnia, to teoretycznie powinien bronić się wewnętrznie przed uznaniem swoich wypowiedzi, decyzji za błędne. Ale tu jest ta subtelność, ta dość podstawowa różnica, która według mnie czyni dyskutanta zwykłego dyskutantem oświeconym.

Pragnienie czegoś i ocena, jak się z tego pragnienia wywiązaliśmy powinny być NIEZALEŻNE.
Optymalnie byłoby, gdyby stopień realizacji naszych postanowień oceniał ktoś zupełnie zewnętrzny, niezależny. To jednak rzadko jest możliwe, a do tego byłoby kłopotliwe, mocno niepraktyczne, bo temu zewnętrznemu oceniającemu najpierw należałoby wytłumaczyć całą metodologię problemu, jakie jest oceniany, zaangażować go do wejścia w nasze sprawy, może życie. Tak więc jednak najczęściej to nie wchodzi w rachubę. Można zrobić jednak coś innego, tak w zastępstwie jawnie niezależnego oceniającego. Należy SFORMUŁOWAĆ NIEPRZEKRACZALNE WŁASNE KRYTERIA, a do tego kryteria powinny być typu odpornego na mataczenia w interpretacji.
Podam przykład kryteriów tego rodzaju i pseudokryteriów, które mataczeniu się poddają.
Wyobraźmy sobie, że ktoś toczy spór na temat tego, czy zdarza mu się przeklinać, czy nie. Sposób odporny na mataczenie wyglądałby tak, że np. ktoś tworzy sobie oprogramowanie, które niezależnie od niego, uruchamia nagrywanie wypowiedzi (np. aktywowane głosem) i nagrywa te wypowiedzi przez np. pół godziny. Potem odsłuchuje się te pół godziny nagrania, wychwytując słowa uznane za przekleństwa. Wcześniej oczywiście należałoby stworzyć listę takich słów i uznać jaki poziom ich pojawienia się w wypowiedzi uznajemy za oznakę przeklinania. Od tak skonstruowanego testu już nie sposób jest się wymigać (szczególnie jeśli jeszcze ktoś nadzoruje, na ile poprawnie go wykonujemy). Ten sam problem zrealizowany w sposób nieodporny na mataczenie polegałby na przypominaniu sobie wypowiedzi z ostatniej pół godziny, w celu przeanalizowania, czy przekleństwo się pojawiło, czy nie. Doświadczenie pokazuje, że ludzie nawet nie do końca świadomie zapominają co powiedzieli, nie są w stanie skontrolować się na tyle, aby dostrzec co mówią.

Michał Dyszyński

Opowiadam się za PORZĄDKIEM W DYSKUSJI.
Porządek rozumiem w dużym stopniu jako:
1. nie rozpoczynaniem zbyt wielu kwestii na raz, bo się w tym wszystkim pogubimy
2. dążeniem do zaliczania checklisty aktualnych problemów, przed wrzuceniem w dyskusję kolejnego problemu.
Z moich doświadczeń wynika, że wrzucanie w dyskusję coraz to nowych problemów, bez ustalenia statusu rozstrzygnięcia do tej pory rozpoczętych nie sprawdza się. Przynajmniej nie sprawdza się w tym sensie, że tak nigdy nie dochodzi do jakiejkolwiek konkluzji, do ustalenia co i jak strony myślą, na co się decyduję w wyniku dyskusyjnych przemyśleń w zakresie problemów już postawionych. Taktyka dyskusyjna masowego podrzucania coraz to nowych zagadnień, zamiast dążenia do rozstrzygnięcie już w dyskusji obecnych nosi nazwę galopu Gisha (na "cześć" kreacjonisty Duane T. Gisha, który często używał tej techniki argumentując przeciwko ewolucji) [link widoczny dla zalogowanych].
W szerszym ujęciu za "galop" można uznać nie tylko zwiększone dokładanie coraz to nowych problemów (to jest łagodniejsza postać dyskusyjnego galopowania) do dyskusji, ale generalnie wszelkich wrzutek:
- pytań o aspekty formalne
- dopytywanie się o certyfikaty, kompetencje zawodowe (w toku dyskusji oczywiście, nie gdzieś równolegle do niej, przed nią, czy po niej, co by dało się zaakceptować)
- aspektów emocjonalnych, ataków personalnych.
- uporczywych żądań aby wypowiedź koniecznie była łatwiejsza, krótsza, podległa jakiemuś tam wzorcowi.
- rozstrzygnięć natychmiast, zarzucaniami pytaniami typu "tak - nie", co rzekomo ma sprowadzać dyskusję do konkretu.

Z tymi (ta lista jest oczywiście niekompletna) sposobami na torpedowanie merytorycznego charakteru dyskusji problem jest jednak taki, że nawet w sensownej dyskusji, pewne aspekty wymagań z owej listy pojawić się mogą. W dobrej dyskusji nie ma jakiegoś totalnego rygoru, jakiejś absolutnej cenzury tematów i pytań. Może się więc zdarzyć, że któraś ze stron zwróci uwagę np. na to, że gdzieś warto byłoby dyskusję skierować na redukcję do formy "tak - nie", zwrócić uwagę na to, że coś dobrze byłoby skrócić, ustalić jakąś postać stanu formalnego. Różnica główna jest taka, że MIMO WSZYSTKO STRONY DĄŻĄ DO UTRZYMANIA SIĘ W TEMACIE GŁÓWNYM, nie rozpraszają na pierdoły.
Ktoś kto mataczy w dyskusji, kto właśnie ma cel w tym, aby nie wyjaśniło się, jak się rzeczy mają, używa owych wrzutek w znacznie większym zakresie, częściej wciąż zmieniając tok dyskusji, który zmierza w stronę wyklarowania sensownego stanowiska podsumowującego.

Opowiadam się za rygoryzmem w dyskusji, bo nie znam przypadku dyskusji zakończonej sukcesem - rozumianym tu jako forma uzgodnienia co i jak jest w danej kwestii - w których któraś ze stron masowo dorzuca emocje, nowe zagadnienia, mnoży kwestie formalne.
Z tymi kwestiami formalnymi zaś też jest dodatkowy problem. Bo niektórzy dyskutanci stosują taktykę markowania określenia swojego stanowiska metodą "na rozmywanie". Potrafią stosować nawet sprzeczne interpretacje dla tego samego pojęcia, migając się od opowiedzenia się, co właściwie twierdzą, co konkretnie mają na myśli. Z takimi dyskutantami naturalną jest próba przyciśnięcia ich tak, aby sprecyzowali swoje stanowisko. Oni oczywiście wtedy będą mieli tendencję do obrony opartej o zarzut stawiania sprawy "zbyt formalnie".
Niestety, ale moje doświadczenie jest takie, że jak ktoś w dyskusji mataczyć chce i lubi, to nie ma za bardzo na niego siły. Aby dyskusja była produktywna niezbędne jest MINIMUM UCZCIWOŚCI I CHĘCI ZGŁĘBIENIA PRAWDY o sprawie.
Bez tej uczciwości i bez tej formy szczerej ciekawości, każdą dyskusję można storpedować, rozproszyć w nijakość i chaos. Na to po prostu nie ma rady.
Pocieszające jest jedno: są również tacy obserwatorzy dyskusji, którzy nie dadzą się nabrać mataczącym "galopowiczom". Są tacy, którzy mają na tyle poukładane w głowach, że przejrzą każdą próbę robienia dyskutantów w balona i widzą, kto rzeczywiście chce dojść do jakiejś postaci prawdy, a kto tylko robi w dyskusji zamieszanie.