Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Teoria dyskusji - syndrom skaczącej poprzeczki

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33528
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:17, 08 Sie 2021    Temat postu: Teoria dyskusji - syndrom skaczącej poprzeczki

Pewnie paru mądrych ludzi już nad tym myślało, ale dzisiaj przyszła mi do głowy dość prosta zasada, która odróżnia dyskusję intelektualnie poprawną od oszołomskiego mataczenia i bezwstydnej agitacji zamiast gry argumentów. Ta zasada (nie jedyna oczywiście, ale chyba znacząca) oparta jest o - na początek ogólnie sformułowaną - IDEĘ POPRZECZKI DLA ARGUMENTÓW.
W dyskusji poprawnej poprzeczka znajduje się na stałym poziomie, jest taka sama dla obu stron dyskusji.
W dyskusji skupionej na manipulacji rzecz toczy się nie tyle o ukazywanie argumentów, które jednolita poprzeczkę pokonują, co o manipulowanie samą poprzeczką!
Manipulant dyskusyjny wysiłek wkłada przede wszystkim to, aby - zamiast równych standardów - wywalczyć sobie standardy maksymalnie dla siebie wygodne, przy jednoczesnym możliwie największym utrudnieniu dla przeciwnika.
Manipulant nie lubi dyskusji o ogólnych zasadach, prowadzących do niezależnego od intencji stron, formułowania standardów dyskusji, lecz jak najszybciej wchodzi w omawianie szczegółów w oparciu o te standardy, które sam chce stosować. W tym bryluje, że FORSUJE SWOJE, zamiast DOGADYWAĆ OGÓLNE.
Natomiast dobra dyskusja ta taka, że dopiero mając wspólny, obiektywny, bezstronny standard, oceniamy tym standardem argument OBU STRON; oceniamy je bez życzeniowych preferencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33528
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:45, 08 Sie 2021    Temat postu: Re: Teoria dyskusji - syndrom skaczącej poprzeczki

Michał Dyszyński napisał:
W dyskusji skupionej na manipulacji rzecz toczy się nie tyle o ukazywanie argumentów, które jednolita poprzeczkę pokonują, co o manipulowanie samą poprzeczką!

To, że poprzeczką manipuluje dyskutant manipulant zwykle będzie chciał ukryć.
Najczęstszym mechanizmem ukrywania jest przypisanie sobie roli sędziego, który arbitralnie ocenia co jest (poprawnym) argumentem, a co nie. Taki manipulujący dyskutant po prostu STWIERDZA co jest poprawne. Czasem niby nawet podaje "argument" owego stwierdzenia, choć ten argument okazuje się niczym innym tylko innym, całkowicie arbitralnym stwierdzeniem. W każdym razie chodzi o to, aby nie wypuszczać roli sędziego "z rąk".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33528
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:08, 21 Paź 2021    Temat postu: Re: Teoria dyskusji - syndrom skaczącej poprzeczki

Tak teraz mi przyszło do głowy, że owa "poprzeczka" - wymaganie względem uzasadnień dla stwierdzeń, sama jest FORMĄ BYTU MYŚLOWEGO - ZASADĄ. To wyjaśnia dlaczego poprzeczka nie może skakać. Skacząca poprzeczka bowiem...
nie jest tak naprawdę poprzeczką!
Jeśli ktoś w dyskusji stawia inne wymogi sobie, a inne drugiemu dyskutantowi, to znaczy, że NIE STAWIA KONKRETNYCH WYMAGAŃ.

Można to porównać do jakiejś normy w technice. Jeśli coś ma być "normą", to ma obowiązywać. "Obowiązywanie" zaś polega na tym, że bierzemy daną normą i NIE PYTAJĄC O INNE ASPEKTY SPRAWY stosujemy literalnie - stosujemy "jak w normie stoi". Jeśli ktoś stosuje coś innego, niż jest to w normie to...
nie stosuje normy! Czyli oznacza to, że tak po prostu "wziął i anulował" normę, zastępując ją SUBIEKTYWNĄ OPINIĄ.
Bo to z kolei na tym polega idea subiektywnej opinii, że pochodzi ona z umysłu konkretnej osoby oceniającej, nie przejmującej się specjalnie obiektywnymi kryteriami, czy innej postaci obowiązkiem przestrzegania czegoś tam zewnętrznego.

W dyskusjach to się ludziom często myli - subiektywne ocenianie z zastosowaniem obiektywnego kryterium. Obiektywne kryterium musi być STAŁE, nie skacze mu poprzeczka, powinno też być jakoś OKREŚLONE I JEDNAKOWO ROZUMIANE przez strony. Jeśli nie mamy tej wspólnoty w rozumieniu, traktowaniu danego kryterium, to automatycznie ocena staje się subiektywna. Z definicji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:09, 21 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33528
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:36, 22 Paź 2021    Temat postu: Re: Teoria dyskusji - syndrom skaczącej poprzeczki

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli coś ma być "normą", to ma obowiązywać. "Obowiązywanie" zaś polega na tym, że bierzemy daną normą i NIE PYTAJĄC O INNE ASPEKTY SPRAWY stosujemy literalnie - stosujemy "jak w normie stoi". Jeśli ktoś stosuje coś innego, niż jest to w normie to...
nie stosuje normy! Czyli oznacza to, że tak po prostu "wziął i anulował" normę, zastępując ją SUBIEKTYWNĄ OPINIĄ.


Problemem uczciwości w dyskusjach jest to, że w umysłach uczestniczących w nich osób dochodzi do konkurowania dwóch celów:
- cel ustalenia obiektywnego statusu sprawy
- cel agitacji, uznania swojej wizji sprawy za domyślną, wygranie dyskusji
W skrócie jest to konflikt interesów pomiędzy dowiedzieć się o statusie rzeczy vs przekonać personalnie.
Te cele są w bardzo dużym zakresie sprzeczne. A już są zupełnie sprzeczne, jeśli któraś ze stron przystępuje do dyskusji ze stanowiskiem, które uważa za kompletne, nie wymagające żadnego sprawdzenia, korekt, doprecyzowania, jeśli po prostu jest przekonana, że ma absolutną rację. Wtedy taka osoba przestaje w dyskusji "grać" ustaleniami w zakresie modelowania sprawy, a zaczyna grać na wizerunek - promować własną ideę. Wtedy dyskusja zamienia się w starcie dwóch narracji - stron, które próbują się nawzajem przerzucać masą argumentów za swoimi poglądami, ale już bez rozpatrywania samej idei, bez próby świeżego podejścia do rozstrzygnięcia. Czyli w sensie merytorycznym dyskusja robi się pozorna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin