ŚFiNiA

Niematotamto · Wysłany: Śro 21:01, 30 Mar 2011 Temat postu: Tego nie ogarniam

Możliwe, że pytanie już się kiedyś pojawiło. Co więcej, możliwe, że to podforum nie jest właściwym do zadawania tego typu pytania. Gdyby drugie stwierdzenie było prawdziwe, proszę bez wahanie przenieść je gdzie indziej. Nie obraziłbym się za priwa, z informacją o tym, bo kot jeden raczy wiedzieć kiedy zajrzę tu powtórnie.

Dobra, o co chodzi - Otóż, przyswoiłem sobie (albo tak mi się wydaje) poglądy wuja i wygląda mi to na zupełnie zgrabną konstrukcję. Jedna rzecz nie daje mi jednak spokoju. W wujowym idealizmie istnieją różne osoby, które komunikują się między sobą. W wujowym idealizmie nie istnieją (z definicji istnienia) przedmioty nieobserwowane. Z doświadczenia wiemy, że dwie osoby komunikując się ze sobą, mogą ustalić, że obserwowana rzeczywistość jest taka a nie inna komunikując sobie wzajemnie rezultaty obserwacji. Jak to możliwe, że obserwacje przedmiotów, które nie istnieją niezależnie od postrzegających je umysłów są identyczne? To jest - jeśli przedmiot istnieje tylko w postrzegającym go umyśle, to co sprawia, że dwa umysły widzą go jednocześnie w ten sam sposób?

Jeremiasz Szary · Wysłany: Śro 21:09, 30 Mar 2011 Temat postu: Re: Tego nie ogarniam

Jacol · Wysłany: Czw 8:26, 31 Mar 2011 Temat postu: Re: Tego nie ogarniam

Niematotamto · Wysłany: Czw 18:11, 31 Mar 2011 Temat postu:

Tekst ciekawy, nie powiem, podobnie rozumiem poglądy Wuja. Chciałbym jednak przeczytać odpowiedź będącą w bezpośrednim związku z moim pytaniem, niż ogólny wyciąg ze światopoglądu.

chrystian

Jacol

wujzboj

chrystian

upssss....rzeczesz, iż subiektywna/obiektywna rzeczywistość istnieje. i co nader ciekawe posiłkujesz się zmysłami i tym, co niedostępne....zatem jeśli to, co zmysłami chwytane wyraża doświadczenie - i tu pytanio na śniadanio: czy to, co doświadczone jest jedynym wyznacznikiem autentycznego poznania omawianej rzeczywistości? - wybacz nie stosuj terminu "wiara" - pojęcie to nie funkcjonuje w moim słowniku:) a czy to, co niedostępne jest niedostępnym skoro wyznaczasz tego "miejsce, kierunek"?
i jeśli istnieje rzeczywistość niedostępna to czy można fundować jej realność? moje pytanie o wykładnię rzeczywistości nadal iskrzy się otwarcie.

(mogę wierzyć w żółte bałwany i kwadratowe koła, ale czy znaczy to, ze istnieją realnie?[pomijając świat intencjonalny])

rafal3006

wujzboj

chrystian

chrystian

wujzboj

Marcin Kotasiński

Wracając do tematu. Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go. Dowodem na to jest fakt, że spotykają się tu w świecie, bo aby mogli to zrobić muszą mieć wspólną płaszczyznę istniejącą obiektywnie. Tą jest świat jeden i wspólny, przez co pozwala odkryć się „w tej samej realności” ludziom. Oni komunikując się ze sobą dochodzą do wniosku, że istnieją na wspólnej płaszczyźnie, wymieniają się komunikatami na temat jej istnienia. Ale sam fakt, że mogą to zrobić świadczy, że istnieje jedna wspólna obiektywna reguła, świat takim, jakim go zastali.

Jacol

Barah/konto usunięte

chrystian

Ateizm polega na wierze w istnienie takiego świata, w którym nie ma Boga. Użycie w tym opisie słowa "Bóg" jest jedynie potrzebne dlatego, żeby odróżnić ateizm od ludzi wierzących w istnienie świata, w którym jest Bóg. Nie zmienia to w niczym statusu ateizmu - jest to wiara. Wiara, a nie wiedza w sensie takim, w jakim wiedzą jest to, co należy do nauki.
*przede wszystkim czy możesz udowodnić ateizm wierzący?
*jeśli wierzę w brak boga nie wyróżniam się od teistów, i żadne dodatkowe opisy nic tu nie zmienią
* bóg jest pojęciem a) wieloznacznym b) odległym rzeczywistości ludzkiej(czytaj niedostępny) c) nie mającym swej egzemplifikacji prócz samego siebie. stąd jest pojęciem pustym
* teizm nie jest nauką...może jedynie teologiczną. w przeciwieństwie do ateizmu, który jest racjonalny
* zaprzeczenie istnienia boga nie ma związku z anarchią epistemologiczną. ateizm nie jest sofizmatem.

jacol sorry, gdzież to tak napisałem...sorry nie dostrzegam tego, to nie mój tekst !!!!!! - autorem poniższej myśli jest marcin kotasiński
Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.

to może jeszcze inaczej, nie dręczy mnie geneza świata. nie jest to mój problem i z tego wynikające konsekwencje. a jeśli już miałby przyjąć coś, co jest celem to arystotelowską wykładnie z "metafizyki"....i tu znów plazmol! bowiem masy czytając "metafizykę" odczytują ją ( ostatnie rodziały) jako wskaźnik boga i to osobowego. i o zgrozo nie ma tam jakiejkolwiek przesłanki by istniał bóg a) osobowy b) stawrzający.
powtarzam termin bóg jest pojęciem wieloznacznym, a jak widać i słychać masy wpatrzone są w jedną jego ekraznizację

nadal nie dostrzegam jednoznacznej odpowiedzi odnośnie jednej jedynej wykładni rzeczywistości...a gdzież tu jej obiektywizacja subiektywnie obiektywizująca subiektywnością?

Marcin Kotasiński

Jacol:

„Załóżmy, że obiektywna rzeczywistość jest taka, że reinkarnacja jest prawdą.”
Czyli świat istnieje, jest podstawą odbywania się reinkarnacji.

„Na dodatek, że wszystko, co doświadczamy jest wytworem naszej świadomości. Że oprócz naszej świadomości nic więcej nie istnieje.”
To założenie, które uczyniłeś uzupełniającym do pierwszego jest sprzeczne, bo uważasz, że założone tam istnienie świata jest nagle nieobiektywne, bo Ci wyświetla się, twoja świadomość wytwarza świat!

„Że nasza świadomość funduje nam kolejne życiowe przygody w zmieniających się scenografiach i scenariuszach. Że tak jest od zawsze i będzie zawsze. „
Świadomość tylko postrzega, wydaje sądy na temat postrzeżeń tym choćby, że uznaje swoje postrzeżenie za istniejące i inne sądy.

„Nie można przeprowadzić żadnego eksperymentu, który obaliłby taki światopogląd i dał nam wiedzę, że jest inaczej.”
Nie potrzeba, bo w/w jest sprzeczne.

>>>>>>>chrystian napisał:
>>>>>>>Uważam że świat istnieje najpierw, obiektywnie, później zjawiają się w nim osoby i postrzegają go.
Marcin napisał.

„Ty twierdzisz, że istniało coś niemyślącago, nieczującego, nie mającego celu (nieosobowa ontologiczna podstawa rzeczywistości), co powołało przapadkiem twoją świadomość (ciebie jako osobę) do istnienia. „
Nie.
Twierdzę, że Istnieje myśląca, czująca i mająca cel Wszechpodstawa. Jednostkowe świadomości, nas, powołuje celowo.

„woja świadomość (osoba) nie wiedzieć, czemu, nie podlega już przyczynowo-skutkowej”
Nie wiem skąd taki wniosek?

„chaotycznej naturze tego czegoś, co ją powołało do istnienia”
Podobnie

„więc ma wolną wolę.”
Owszem, jeśli dzięki poznawaniu wiedzy dowie się jak przewidzieć kataklizm to potrafi przenieść się w bezpieczniejsze miejsce, wolną wolą przekracza system „przyczyna – skutek” w taki sposób, że wybiera, którą przyczyną działa (przenosi się z zagrożonego miejsca) i tym samym wybiera skutek (jest bezpieczna). Czy ciebie ktoś/coś zmusza do napisania postu?

„O świecie który istnieje obiektywnie, niezależnie od twoich spostrzeżeń nic obiektywnego powiedzieć się nie da bo świat nam jest dany wyłącznie jako nasze doświadczenie.”
Fakt, że komunikujmy się świadczy o tym, że istniejemy na obiektywnej płaszczyźnie komunikacji. To jest obiektywne twierdzenie na temat świata.
Jeśli ty twierdzisz to, co twierdzisz to wyjaśni jak dzień po dniu istnieją miejsca na świecie, które odwiedzane są rzadko, skoro nikogo tam niema przynajmniej okresowo, to ich też niema? Znowu wynalazek ludzkości, który powstał w oparciu o twierdzenie, że świat istnieje obiektywnie i niezależnie od tego czy człowiek go postrzega, satelity robią zdjęcia tym pustkowiom nawet wtedy, kiedy nikt tam się zjawia. Jak to jest? Czy dla wygody utrzymujesz sceptycyzm?

Chrystian:

Przesłanką dla nas do uznania istnienia Boga jest istnienie świata, ‘obiektywnej płaszczyzny komunikacji’, Ponieważ świat jest postrzegany naraz cały przez Boga i dlatego istnieje dla nas jako ‘obiektywna płaszczyzna komunikacji’, bo ją Wyższy utrzymuje i utrzymuje jako obiektywną, całą naraz czy to oglądamy/doświadczamy czy nie.
Dlatego świat zjawia się przed nami, a my zjawiając się w nim odkrywamy, że coś jest przed nami i nie dowierzamy naszym postrzeżeniom świata, bo dla nas pierwsze jest postrzeżenie, nie świat. Ale postrzeżenie (świadomość) zjawiając się informuje nas, że przed nim już istnieje świat. Bo kiedy postrzegamy po raz pierwszy to okazuje się, że postrzegamy świat, który jest gotowy, spokojny, czekający, zawarty w pierwszym postrzeżeniu. Zatem jest to silny argument na twierdzenie: przed nami istnieje Bóg, który ten świat złożył.

chrystian

Przesłanką dla nas do uznania istnienia Boga jest istnienie świata, ‘obiektywnej płaszczyzny komunikacji’, Ponieważ świat jest postrzegany naraz cały przez Boga i dlatego istnieje dla nas jako ‘obiektywna płaszczyzna komunikacji’, bo ją Wyższy utrzymuje i utrzymuje jako obiektywną, całą naraz czy to oglądamy/doświadczamy czy nie.
Dlatego świat zjawia się przed nami, a my zjawiając się w nim odkrywamy, że coś jest przed nami i nie dowierzamy naszym postrzeżeniom świata, bo dla nas pierwsze jest postrzeżenie, nie świat. Ale postrzeżenie (świadomość) zjawiając się informuje nas, że przed nim już istnieje świat. Bo kiedy postrzegamy po raz pierwszy to okazuje się, że postrzegamy świat, który jest gotowy, spokojny, czekający, zawarty w pierwszym postrzeżeniu. Zatem jest to silny argument na twierdzenie: przed nami istnieje Bóg, który ten świat złożył.

marcinie....cieeekawe...ale czyż nie jest założeniem istnienia x bo istnieje y? czyżby istnienie x uwarunkowane było istnieniem y? - powiesz, że nie, zatem istnienie y także nie jest zależne od istnienia x a tym samym istnienie x może być hipotetycznie rostrzygane. i jeszcze jedno...jakie mamy dowody złożenia( przyznam interesujące stwierdzenie) świata przez boga.

wujzboj

wujzboj

Marcin Kotasiński

chrystian

Nie rozumiem? Co znaczy "udowodnić ateizm wierzący"? Czy chodzi ci o dowód tego, że ateizm jest wiarą?
tak skoro twierdzisz, iż ateizm posiłkuje się wiarą
Problem najwyraźniej polega na tym, że używasz słowa "wiara" w bliżej sensie nieokreślonym, ale za to negatywnym poznawczo. Poprzez to nie zauważasz, że ta negatywność poznawcza tak samo uderza w ciebie, jak i w innych.
ależ nie - wiara to nic innego jak założenie czegoś czego nie doświadczyłeś doświadczalnie - a dokładniej- zmysłowo. zgadza się - wiara wg mnie nie stanowi żadnego namacalnego narzędzia poznawczego. bowiem przytoczone przez ciebie krasnoludki i moje kwadratowe koła nie są dowodzone racjonalnie, lecz tylko irracjonalnością - zwaną przeze mnie wiarą - która nie dotyka zmysłowo skoro bóg jest osobą - czyli człowiekiem to kontakt winien opierać się na bazie posiadanej przez człowieka. a tu nie - bo jest bogiem a zarazem człowiekiem. zatem gdzież granica człeczo-boska?

ok - no przytoczmy znane nam wykładnie terminu bóg abyśmy mogli dalej, i przede wszystkim rzeczowo ująć zagadnie boga odnośnie znaczenia. pierwszy ruch dla ciebie
:wink:

co rozumiesz przez prostu pewną metafizyką.
jest to metafizyka racjonalna jedynie w intencji - jakiej? czego? przecież arystoteles w "metafizyce" jasno określił tor metafizycznego rozumowania, który nie jest wyjaśnialny intencjonalnie. nie rozumiem twego podziału metafizyki na normalną i pewną - skąd taki podział?
sorry jarku, lecz "metafizyka" jako dzieło arystotelesa nie jest podzielna. i fakt kolejne stulecia zrobiły swoje. niemniej jednak moim zdaniem początkiem metafizycznych gawęd jest powrót do początku - czyli "metafizyki" arystotelesa.

next razichem postaram się zqoucić - sorry

Michał Dyszyński

wujzboj

Dokładnie. Aby w ogóle mówić o takim istnieniu, jakim posługuje się nauka, potrzebny jest przynajmniej jeden KTOŚ. Zajrzyj proszę, Marcinie, do mojego artykułu w ORF 2.