ŚFiNiA

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

Szanowni Państwo,

W bieżącym roku przypadła 120 rocznica urodzin (31 marca) i 25 rocznica śmierci (3 października) prof. Tadeusza Kotarbińskiego, filozofa, logika, etyka, czołowego przedstawiciela szkoły lwowsko-warszawskiej, twórcy orientacji we współczesnej ontologii zwanej reizmem (konkretyzmem, somatyzmem), współtwórcy prakseologii (ogólnej teorii sprawnego działania) oraz etyki niezależnej "spolegliwego opiekuna", wybitnego przedstawiciela nauki i kultury polskiej, poety i moralisty.

Prof. Tadeusz Kotarbiński był też wielce zasłużoną postacią w historii polskiego ruchu wolnomyślicielskiego. Działał m.in. w przedwojennym Polskim Związku Myśli Wolnej; w wydawanym w latach 30. ubiegłego wieku "Racjonaliście" (czasopiśmie będącym organem PZMW) ogłaszał artykuły w obronie racjonalizmu i kultury laickiej.

Aby uczcić pamięć prof. Tadeusza Kotarbińskiego, pozwalam sobie wkleić tutaj jego dosyć obszerną (jak na śfińskie standardy) wypowiedź pt. "Przykład indywidualny kształtowania się postawy wolnomyślicielskiej", opublikowaną po raz pierwszy w piśmie "Argumenty", 1958, nr 8.

Myślę bowiem, że najlepszym sposobem uczczenia pamięci filozofa jest lektura jego tekstów i - ewentualnie - dyskusja na temat wyrażonych w jego tekstach poglądów, do czego serdecznie Państwa zachęcam.

(Dodam, że jest to tekst dosyć mi bliski - moja własna postawa wobec religii w ogóle, a wobec religii rzymskokatolickiej w szczególności, przypomina tę opisaną przez Kotarbińskiego. Dlatego w miarę moich skromnych możliwości postaram się bronić poglądów wyrażonych w tym tekście przed ewentualnymi zarzutami.)

Z poważaniem,

Trąbka

wujzboj

Bede cytowal z Kotarbinskiego, ale pytania odnosic sie beda, rzecz jasna, do trabki.

trabka · Dołączył: 01 Maj 2006 Posty: 256 Przeczytał: 0 tematów

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Piękny tekst! Dziękuję za jego wklejenie.
Widać wspaniałą klasę człowieka szlachetnego. Brak indyferentyzmu moralnego, z jednej strony, a z drugiej: szacunek dla innych światopoglądów przyjmowanych nieobłudnie.
Artykuł świetnie by się nadawał m.inn. do mojego tematu na wortalu "ateista": "Dlaczego jestem (byłem) ateistą". Chociaż pasuje i tutaj, dobrze się zapowiada, gdyż jakże często gotowi jesteśmy stosować mechaniczny, sztywny schemat negacji poglądów innych niż "nasze".
Brawo Panie Trąbka!

wujzboj

wujzboj

Za zgoda uczestnikow, pewne offtopowe uwagi przenioslem do Kawiarni, tworzac z nich watek Luźne rozmowy o Śfini i nie tylko.

anbo

Wujek,

Dlaczego domagasz się dowodu na nieistnienie? Twierdzisz, że nasza świadomośc istnieje po śmierci, to udowodnij, że tak jest, a nie pokazujesz się od strony leniucha intelektualnego i okopujesz się za niemożliwością udowodnienia czegoś. Trąbka napisał, że nie wierzy i napisał dlaczego nie wierzy. Nie musi ci tu niczego udowadniać, bo konsekwencje śmierci są wszystkim doskonale znane, do nich należy koniec tego wszystkiego, co powoduje, że mówimy o czyimś istnieniu i jego świadomości. Nie świadczy, jeśli za tym istnieniem stoi coś, co się nie kończy wraz ze śmiercią. W konsekwencji sprowadzasz więc problem do problemu istnienia tzw. duszy - tutaj też będziesz się domagał dowodu na nieistnienie? To znowu można sprowadzić do problemu istnienia Boga - co zrobisz wtedy? A może sprawę sprowadzisz do problemu istnienia świata pozazmysłowego? I co, będziesz się domagał dowodu na nieistnienie świata pozazmyslowego?

anbo

wujzboj

anbo

Wuju,

1. Prognozowanie końca świata nie jest twierdzeniem o nieistnieniu, ale nie dlatego, że to "twierdzenie o ZMIANIE STANU". Twierdzenie o smierci swiadomosci nie jest twierdzeniem o ZMIANIE STANU (chociaż ze zmiany stanu wnioskuje się koniec świadomości). Twierdzenie o koncu swiata jest twierdzeniem o takiej zmianie stanu, że mówi się aż o końcu świata. Twierdzenie o śmierci świadomości jest twierdzeniem o nieistnieniu po smierci świadomości. Zmianę stanu można ci udowodnić empirycznie. Końca świadomości nie (tak jak nieistnienia Boga). Dlatego: analogia chybiona, dowód istnienia świadomości po smierci spoczywa na tobie i nic tu nie pomogą twoje sofistyczne sztuczki.

2. Mam przypomnieć, że jednym z elementów twojego wnioskowania o istnieniu anbo są doznania zmysłowe? Mam przypomnieć, że dysponujemy nie tylko chciejstwem, ale też obiektywnymi kryteriami uznawania, że ktoś istnienie i ktoś posiada świadomość?

3. W momencie śmierci znikają obserwacje, które wcześniej pozwoliły wnioskować o świadomości.
Jeśli wcześniej kryterium było chciejstwo, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie (prócz chciejstwa), by nadal chcieć, by ktos istniał (miał świadomość) po smierci. Powiem więcej: nic nie stoi na przeszkodzie, by koniec świadomości ogłosić przed śmiercią. A nawet powiem jeszcze więcej: nic nie szkodzi na przeszkodzie, by ogłosić, że najatrakcyjniejsze blondynki nie mają świadomości, więc można je do woli obmacywać.

Wygląda na to, że sprawa sprowadza się do udowodnienia, że nasze pragnienia są informacją. Jak znam wuja, to każe udowadniać, że tak nie jest.

anbo

juki · Dołączył: 08 Gru 2005 Posty: 186 Przeczytał: 0 tematów

Wuju! Według mnie to Ty musisz przedstawić dowód istnienia po śmierci, bo ja jestem pewny, że kiedyś mnie nie było (i Ciebie też zapewne) i kiedy się pojawiłem, to powstały u innych pewne wrażenia, które znikną gdy umrę. Kto miałby więc wykazywać, że po zniknięciu tych wrażeń ja miałbym gdzieś dalej istnieć? To Ty, który twierdzisz, że będę dalej, choć nikt tego obiektywnie nie będzie mógł stwierdzić.
Trzeba byłoby wyść z tego świata aby zobaczyć jak jest na prawdę.
Ja wierzę, że prawdziwe są słowa z tamtej niewidzialnej dziedziny: "Z prochu powstałeś (TY) i tam się wrócisz". Wracam się więc do niebytu, jak w nim byłem, przed urodzeniem, czy stworzeniem.
Tylko objawienie może więc rozstrzygnąć problem, a nie akademickie wywody.

Oless

O istnieniu czego po śmierci mowa?

W trakcie życia wiem że posiadam świadomość świata zewnętrznego, jak i subiektywne odczucie własnego ja (samoświadomość). Jednak nie mam pojęcia jaka jest natura tego doświadczenia które ludzie od wieków określają mianem duszy.

Z tego powodu nie wiemy czy po fizycznej śmierci istnieję czy nie. Wiemy tylko że osoby zmarłe nie istnieją już w naszym świecie i tyle. Jeżeli założę sobie że nasz intelekt jest redukowalny do fizycznych oddziaływań to oczywiste dla mnie będzie że istnienie jest unicestwione. Jeżeli założę sobie że owa dusza jest nieredukowalna do fizycznych oddziaływań niczym pozafizyczny obserwator w standardowej interpretacji fizyki kwantowej to oczywistym dla mnie mnie będzie fakt że śmierć nie jest wystarczającym powodem przerwania mojego istnienia.

Zreszta zgazam się z juki że chrzescijanie wierzą w życie po smierci na podstawie objawienia, czyli z powodu wiary w Boga i wiary w zmartwychwstanie Jezusa zwanego Mesjaszem.

anbo

Oless,

A ja nie mam pojęcia, jakie doświadczenie nazywasz duszą.
Najkrócej: co to jest dusza i skąd o tym wiesz?

Jeśli nawet przyjmiemy, że jest dusza w sensie coś pozamaterialnego i odpowiedzialnego za nasze istnienie w sensie posiadanie świadomosci, to i tak pozostanie problem skąd wiadomo, że to nie ginie wraz ze śmiercią fizyczną?

anbo

idiota

Oless

Heh , dusza oczywiście nie jest tożsama z żadnym doświadczeniem.

Natomiast człowiek posiada pewne doświadczenia które prowadziły ludzi od wieków do wiary w koncepcję duszy. Filozofowie Greccy uważali duszę za esencję osoby. Żydzi uważali duszę za "tchnienie życia" ale także wiązali ją z osobą bo jeżeli czegoś pragnął człowiek mawiali że pragnie tego jego dusza. Dzisiaj niektórzy wierzą że dusza jest niepowtarzalnym "ja" lub jego nośnikiem, a inni uknuli nowy termin nie kojarzący się religijnie : umysł.

Definicja nie jest bezproblematyczna, jak widać , nie bez powodu zadałem pytanie o istnieniu czego po śmierci mowa.

P.S. Anbo twoje drugie pytanie jest co najmniej dziwne kiedy odpowiedzi na nie udzieliłem w poście który komentujesz...

anbo

Oless,

1. Wiedza ludzi sprzed tysięcy, czy nawet tylko setek lat temu ma się nijak do wiedzy dzisiejszej, więc powoływanie się na ludzkie doświadczenia od wieków jest dość słabym argumentem. Ja bym chciał usłyszeć, dlaczego dzisiaj mamy uważać duszę za coś istniejącego realnie. Czyli co to jest i skąd o tym wiesz?

2. Jeśli "śmierć nie jest wystarczającym powodem przerwania mojego istnienia" jest odpowiedzią na pytanie, dlaczego człowiek nie ginie wraz ze śmiercią fizyczną, to argumentem jest tylko mozliwość, bo brak obserwacji(z przyczyn technicznych) konca duszy. Ale brak takiej obserwacji nie oznacza przeciez automatycznie, że nie ma też konca duszy, gdy jest śmierć ciała.

anbo

Oless

1. Nie chodziło o argumentowanie za istnieniem duszy ale o zdefiniowanie co to ma być.

2. nie wiemy - tak tez napisałem , tylko wystarczyło postarać się przeczytać ze zrozumieniem.

idiota

anbo

Oless,

Mam rozumieć, że nie twierdzisz, że istniejemy po smierci? Nie bardzo wiem jak mam rozumieć twoje wypowiedzi w kontekście tej dyskusji. Jeśli mają coś wnosić w sposób jaki oczekuję, to powinny wyjaśniać poruszone problemy (tak mi się przynajmniej wydaje). Są jakies takie... asekuracyjne. Pewnie czego innego tu od siebie oczekujemy.

anbo

Oless

O kurcze Anbo a twoje wypowiedzi są mniej asekuracyjne ? Przecież ty też dajesz odpowiedź nie wiem. Bo przeciez nie potrafisz nawet udowodnić (bo i nikt nie jest w stanie) że twój umysł jest redukowalny do materii.

idiota

a no wymaga...
tyle że ta jest instynktowna...

Oless

co masz na myśli mówiąc przyczynowość ?

wujzboj

wujzboj

wujzboj

anbo

Wuju,

Różnica między prognozowaniem co będzie ze światem w przyszłości, a twierdzeniem co jest teraz ze świadomością ludzi, którzy nie żyją, wynika z definicji (jedno jest prognozowaniem, drugie mówi o stanie aktualnym). Podobieństwa oczywiście też są, bo obydwa twierdzenia wypowiadane są na jakiejś podstawie. Prognozujący koniec świata mówi coś, co jest -przynajmniej na pierwszy rzut oka - sprzeczne z obserwacją. Może podać obserwacje wskazujace na mający według niego nastąpić koniec świata, ale w oczywisty sposób to z niczego nie wynika, więc powody swojego twierdzenia musi podać pomimo, że jest ono o nieistnieniu.
Podobnie jest z kimś, kto uważa, że po smierci istniejemy. Przynajmniej na pierwszy rzut oka wygląda to tak, że kto umarł, ten nie żyje, czyli brakuje nam powodów, by uznać, że jednak w jakimś sensie (nie biologicznym) żyje. Dlatego analogię uważam za chybioną; jeśli ją zastosować, to do tego, by pokazać dlaczego to ty masz dowodzić istnienia po śmierci, a nie ja nieistnienia po śmierci. Jak się pobawić słowami to pewnie każde twierdzenie da się przerobić z pozytywnego na negatywne, z negatywnego na pozytywne. Twierdzenie o istnieniu po
smierci jest pozytywnym twierdzeniem egzystencjalnym i jako takie to ono musi być dowodzone, a nie przeciwne.

Gdyby wiara w wiecznosc zycia była uzasadniona na podstawie ekstrapolacji znanych danych, to wraz ze zmianą danych zmieniłbyś wiarę. Wieczność zycia uzasadniasz swoim chciejstwem, nic więcej nie masz (jeszcze masz niemożność udowodnienia, że nie istniejemy po smierci), a nie jakimiś mitycznymi danymi (chciejstwo).

Na ustalenie w sensie prawdy absolutnej istnienia świadomosci innych ludzi nie mamy sposobu, ale mamy kryteria którymi się w tym temacie kierujemy. Jesteś jedyną znaną mi osobą, która kieruje tu się chciejstwem, w dodatku jesteś tu niekonsekwentny, co ci pokazałem w wątku, w którym rozmawialiśmy o wnioskowani istnienia anbo i Boga, więc wciąz oczekuję uzasadnienia twoich rewolucyjnych tez.

O pragnieniach jako informacji też już było. Moje stanowisko pozostaje niezmienne.

Podsumowując. Oczekuję argumentów na rzecz tezy, że istniejemy po śmierci. Ewentualnie oczekuję argumentów na rzecz tezy, że pragnienia są informacją o rzeczywistości (w twoim rozumieniu, nie moim; pragnienie wody na przykład uważam za informację; uczucie strachu też itd., było już o tym).

anbo