Symetryzm w myśleniu kontra agitacja

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Symetryzm w myśleniu kontra agitacja
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:18, 19 Gru 2021 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Dodatkową przyczyną, że tak łatwo jest Ci przypinać łatkę fanatyka osobie o zdeycydowanych poglądach jest też fakt, że jesteś mentalnie zniewieściały. Kobiety mają tendencje w odróżnieniu od mężczyzn, żeby eksponować na każdym kroku swoje niezdecydowanie, wątpliwości. Są badania na ten temat. To się wyraża już na poziomie języka, fraz typu "Wydaje mi się", "Moim zdaniem", "chyba", "tak jakby". Kobiety zwykle nawet nie są tego świadome, że tak zmiękczają swój przekaz i przez to nie wzbudzają takiego autorytetu jak mężczyźni, którzy mają z kolei tendencję do wypowiedania się w zdecydoany sposób, niezależnie do tego, czy mają merytoryczne podstawy czy nie. Wchodzimy w kwestie biologii.

Zacznę od skomentowania tego fragmentu. Dlaczego?
- Bo to, co tu chcę napisać będzie dobrą ilustracją narracji, a także moich przekonań. Fajnie, że tę kwestię poruszyłaś, a nawet to, że poruszyłaś ją w taki właśnie sposób.

Pasuje mi to oskarżenie o zniewieściałość. Pasuje z tego powodu, że ilustruje ono bardzo pięknie jak przebiega rozumowanie oparte o niemerytoryczne przesłanki. Argumentami takiego rozumowania jest właśnie coś w tym typie:
- bo może wydam się komuś zniewieściały?...
- bo może ktoś sobie pomyśli, że nie mam własnego zdania?
- a może moi kumple, z którymi trzymam, krzywo spojrzą na to, co wywnioskowałem kierując się stricte rozumowymi argumentami?...
Argument zniewieściałości...
Akurat uważam, że okazałbym się "zniewieściały" w tym już dla mnie deprecjonującym sensie, gdybym się nim przejął. :shock:

Akurat okazałbym swoją zależność od cudzej opinii, gdybym zrezygnował z drobiazgowej uczciwości intelektualnej, czyli tych moich ideałów, które traktuję bardzo priorytetowo, dlatego, że np. muszę się okazywać jako macho. Dopiero wtedy okazałbym swoja słabość!
Jest takie przysłowie: psy szczekają, karawana idzie dalej.
To przysłowie ładnie ilustruje postawę, która mi jest bliska - te emocje ewolucyjne, te wzorce społeczne, związane z moją zależnością od ludzi - to jest moja prawdziwa słabość, czy też "zniewieściałość" (to kobiety zwykle są społecznie bardziej zależne).
Uznawaj sobie mnie zatem za zniewieściałego, czy jakiegoś innego - Twój problem i Twoja decyzja. Nie mam ostatecznego wpływu na to, jak mnie ocenią ci, albo owi. Zatem priorytet daję temu, co jest moim ideałem - KLAROWNOŚĆ UMYSŁU I OPARCIE SIĘ NA TYM CO MERYTORYCZNE, z jednoczesnym odrzuceniem właśnie takich wtrętów do myślenia "zależnościowych", wizerunkowych. Dla mnie akurat "mieć jaja" w tym sensie, który uznaję, polega na tym, aby z uśmiechem skwitować wszelkie próby wytrącenia mojego umysłu z postawy kierowania się najpierw tym co merytoryczne, co wynika z rozważnego oglądu spraw.

Tutaj, jak przystało na kobietę, zareagowałeś emocjonalnie i przez to te silne emocje przysłoniły Ci w ogóle przekaz mojej wypowiedzi. Wskaż, w którym miejscu ja użyłam stwierdzenia, że jesteś zniewieśiciały jako zarzut? Oczywiście nie wskażesz, bo nic takiego nie mialo miejsca. Napisałam, że jesteś zniewieściały, żeby Ci uświadomić, że masz kobiecy styl komunikacji a tym samym i interpretacji cudzych wypowiedzi.

Może nie było takiej Twojej intencji, tylko przypadkiem jakoś (?) Ci wyszło, że faceta określiłaś "zniewieściałym" jako...
... wyraz szacunku?
może aprobatę i uznanie?...
To spieszę Ci uzupełnić braki w wyczuciu i wykształceniu (czego najwyraźniej nie wiedziałaś, skoro twierdziłaś, że powiedzenie facetowi "zniewieściały" to nie zarzut), że w typowym odbiorze jest to stwierdzenie używane do zdeprecjonowania owego faceta, postawienia go w świetle gorszym, mało męskim, miałkim i nijakim. Jak się spytasz paru facetów o to (zrób sobie takie doświadczenie), to się przekonasz, że w większości tak właśnie ten zarzut odbiorą - jako rodzaj zarzutu. Oczywiście możesz teraz zacząć tworzyć narrację, jak akurat ta intencja tutaj nie wystąpiła, bo coś tam. Może...
Dla mnie właściwie to...
rybka.
Moją osobistą wartością jest właśnie - opisany wcześniej - RODZAJ NIEZALEŻNOŚCI od takich emocjonalnych prowokacji, w którym np. ludzie próbują mnie brać pod włos, zarzucając zniewieściałość. Jeśli Ty akurat tej - chyba dość powszechnej - konwencji nie znałaś, wypierasz się jej, to może się do Ciebie nie tyczy. Ale ja czuję się w pełni usprawiedliwiony domyślnymi konotacjami zarzutu niewieściałości facetowi, w takich odbiorze Twojego sformułowania, jak to zaprezentowałem.
Nie odpowiadam też za to, że napiszesz o moim odbiorze jako o "emocjonalnym". Napisać tak każdy sobie może, a dopóki nie przedstawi jakiegoś wyraźnego argumentu, że jest superempatą, który emocje z postów bezbłędnie wychwytuje, czy w innej postaci to potwierdzi, to dla mnie będzie to wyłącznie Twoje chciejstwo owej cechy mi przyklejenia. Ja wiem, co czuję.
To jest akurat dla mnie ważniejsze - CO RZECZYWIŚCIE CZUJĘ, a nie o co mnie oskarżają, co o mnie mówią. Twoje sformułowania (bez względu czy teraz zechcesz bić pianę o to, czy słowo "zarzut" do nich pasuje, czy nie) typowo w komunikacji w kontekście zasygnalizowanej męskości i konkretności odbiera się jako zarzut. Dla mnie zaś ich przeczytanie było fajnym powodem do PRZETESTOWANIA SWOJEGO EMOCJONALNEGO ODBIORU, do tego czy dałem się strolować, czy nie.
Nawet nie będę tutaj przedstawiał wyniku tego testu, bo co bym nie napisał, to czuję,iż potraktowałabyś to jako powód do dodatkowego przyczepienia się o to. A raczej szkoda dla takich sformułowań jeszcze bardziej dokładać bicie piany, które będzie raczej nierozstrzygalne.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Ta "zniewieściałość" - czytaj sugestia subiektywizmu i potencjalnej błędności - jest właśnie moją odpowiedzią na Twój zarzut.
Czyli powinnaś się tu chyba zdecydować, który zarzut mi stawiasz:
- czy jestem za bardzo podkreślający tę moją subiektywną, niepewną stronę w argumentacji
- czy odwrotnie - lansuję się na tego, który ma zawsze rację.
Bo jak stawiasz te zarzuty jednocześnie, to stawiasz je w sprzeczności.

Nie ma tutaj sprzeczności.

Z faktu, że eksponujesz swoją niepewną stronę nie wynika, że nie lansujesz się na tego, który ma zawsze rację. Przeciwnie, Ty właśnie na tej podstawie, że te wątpliwości eksponujesz, postrzegasz siebie samego jako tego, który wie lepiej, wszystko ma lepiej przemyślane i stąd te wyeksponowane wątpliwości. I później po tej cesze oceniasz zasadność poglądów głoszonych przez innych ludzi i samych ludzi. Jeśli inni nie wyrażają tych wątpliwości, które Ty wyrażasz, to z góry uznajesz, że nie mogą mieć racji.

Te ideały, które tu prezentuję, akurat są nie tylko moje. Jeśli weźmiesz sobie do poczytania dowolna pracę naukową (chodzi o pracę z jakiejś tam minimum średniej półki, a nie z tych "uczelni wdzięku i postępu", które głównie lewicowe środowiska lansują), to zauważysz, że z grubsza tak tam się prezentuje swoje racje
- nie używa się tonu pewności, a raczej ZAPRASZA DO WYRAŻANIA WĄTPLIWOŚCI
- podaje się KONKRETY CO ZROBIONO, unikając ocen subiektywnych
- w ogóle nie epatuje się siłą przekonań.
Praca naukowa wzięta od strony emocji najczęściej jest nijaka. Nie jest też ogłaszaniem światu pewności, absolutności, czy niepodważalności. Kto takie prace czytuje, ten wie, o czym mówię.
W świecie naukowym racja jest dowodzona nie siłą lansu na autorytet, ale odwrotnie - zaproszeniem do wątpienia w to, co się głosi! To zaproszenie do wątpienia, ma jednak swój dalszy ciąg, którym powinno być...
... przekonanie się wszystkich wątpiących, że zastosowanie obiektywnych procedur sprawdzenia tego, co ogłoszone prowadzi zawsze do POTWIERDZENIA TEZY.
Na tym właśnie polega naukowe (ale według mnie też na tym polega po prostu DROGA DO PRAWDY OBIEKTYWNEJ), że emocja bycia przekonanym (deklarowana pewność) jest traktowana jako subiektywizm, jako brak argumentacji, zaś dopiero uznanie przez wszystkich wątpiących "tak, próbowałem tezę obalić, robiłem to z pełnym zaangażowaniem, ale to się nie udało, czyli twórca tezy wydaje się mieć rację".
W ten to właśnie sposób wątpienie, zaproszenie do wątpienia u innych jest OZNAKĄ MOCY głoszącego. Jest pokazaniem "ja nie arbitralnością stwierdzania się bronię", lecz otwartością, lecz zaproszeniem: macie wątpliwości? To próbujcie obalić moją tezę, bo ja wam zapewnię wszelkie dane, aby to merytorycznie zrobić. Sami się przekonacie...

Tu oczywiście można postawić mi zarzut, że przenoszenie owych ideałów naukowości na zwykłe relacje i dyskusje między ludźmi nie jest czasem postawieniem zbyt wysokiej poprzeczki ludziom. Być może dla wielu będzie to za wysoka poprzeczka, a także ci ludzie nawet nie będą w stanie zrozumieć sensu całego owego ŚWIADOMEGO ZAPRASZANIA DO WĄTPIENIA. Kto jednak w tym rozumowaniu sens widzi, to jego.

Nie mam dla Ciebie tutaj jakiegoś absolutnego argumentu, że ta ścieżka "najpierw wątp na wszystkie sposoby i sprawdzaj, aby po wyczerpaniu możliwości przekonać się, iż wątpienie ostatecznie musi być zanegowane", że ta ścieżka jest poprawną. Jeśli Twój uczciwy osąd sprawy, sumienie intelektualne mówi Ci coś innego, to ja Cię nie przekonam.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 21:49, 19 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz