ŚFiNiA

Andy72

Podczas gdy Teoria Względności Einsteina wciąż budzi opory, teoria kwantów jest zaskakująco łatwo przyjmowana, tylko bez zrozumienia. Najczęstszym mitem jest to że to świadomość powoduje redukcję, to że obserwator "stwarza świat". Podczas gdy mikroświat rządzi się prawami kwantowymi a makroświat klasycznymi. Tak, jest ten podział, a każdy widzi że nie wszystko rządzi się prawami kwantowymi.
Normalny świat jest do bólu obiektywny. Przypominamy sobie o tym na przykład wtedy gdy trzeba poszukać jakiejś rzeczy. Choćbyśmy nie wiem jak długo szukali jej w miejscu, gdzie jej nie ma, modlili się do świętego Antoniego, nie znajdziemy jej, bo leży w tym miejscu gdzie faktycznie obiektywnie leży.

Michał Dyszyński

Andy72

Błąd polega na traktowaniu świata fizyki klasycznej jakby był światem fizyki kwantowej, a fizyki kwantowej z jej obserwatorem - urządzeniem jakby był potrzebny świadomy obserwator. Na przykład taki pogląd że informacja jest niezniszczalna, może i jest niezniszczalna informacja kwantowa, ale jak w komputerze w rejestrze mam liczbę 2 wpiszę 5 to nie odtworzę co było wcześniej i to nie tylko ekonomicznie nie do odtworzenia ale w ogóle, właśnie przez takie rzeczy jak nieoznaczoność. Tymczasem według Wuja świat jest subiektywny - pisze że nie ma obiektywnych danych tylko Bóg dbający o to, by nasze doświadczenia były spójne (a w ogóle dlaczego Mu tak na tym zależy?), pisze że gdy ktoś zajrzy do pudełka i zobaczy zieloną kulkę to zwiększy prawdopodobieństwo że następny gdy zajrzy, to też zobaczy zieloną kulkę. Całkowita bzdura! Kulka w pudełku jest albo zielona albo czerwona, nie wiemy jaka ale jakaś jest. TGen kto zajrzy zobaczy taką jaka jest.

Andy72

Wuj napisał nawet większe bzdury: takie że pierwszy zobaczy czerwoną kulkę, skłamie że zobaczył zieloną, wpadnie pod pociąg że nikt nie dowie się że skłamał - to następny zobaczy zieloną!!

wujzboj

Co to znaczy, że "w pudełku jest czerwona kulka", Andy?

Tu nie chodzi o zaklęcia i pustce słowa. taki zwrot ma sens, i tylko o tyle można go używać, o ile ma ten sens. Jaki jest więc jego sens? Wyjaśnij proszę i nie dziw się, że pytam o "oczywistości". Bo oczywistości nad którymi się człowiek nie zastanawia, gdyż są oczywiste, są najczęstszą przyczyną kuriozalnych błędów.

Andy72

Znowu sposób Wuja. Udaje że nie rozumie najprostszych zdań, a tego nie można wytłumaczyć bo przyjmuje do wiadomości tłumaczenie tylko solipsystyczne typu: gdy ktoś zobaczy "to będzie miał wrażenie czerwoności"

Andy72

Ja akurat bardziej rozumiem co znaczy że kulka jest czerwona niż co to jest wrażenie czerwoności

wujzboj

Zamiast przechwałek i śmichów wystarczy odpowiedź na moje pytanie. A ja się nie pytałem, czy wiesz, co znaczy. Ja się pytałem, co znaczy.

Zaś twoją uwagę z pierwszego z tych dwóch postów skomentowałem już, zanim ją zrobiłeś

. Przeczytaj uważnie to, na co twoim zdaniem odpisałeś...

Andy72

A co konkretnie nie rozumiesz w zdaniu "w pudełku jest czerwona kulka"?

wujzboj

Ja rozumiem w nim wszystko. Ale z tego, co rozumiem, wynika wprost, że czerwona kulka JEST tym, co postrzegam, gdy postrzegam czerwoną kulkę. Czerwona kulka jest moim doświadczeniem. Tylko tyle mogę z niej zrozumieć, ile doświadczyłem. Nie ma w tym żadnej "obiektywnej" czerwonej kulki; obiektywizm jest tylko formą subiektywnego postrzegania. I o ile MOŻNA (doczytałeś dotąd?) - choć NIE TRZEBA - wierzyć, że czerwona kulka jest obiektywna, to obiektywność polegać może tylko i wyłącznie na tym, że istnieje wielu obserwatorów i że każdy postrzega tę kulkę w dostatecznie podobny sposób. Dostatecznie podobny znaczy, że w pewnych określonych warunkach każdy z tych obserwatorów zareaguje na postrzeżenie "kulka" w taki sam sposób, na przykład, słowami "o proszę, tu leży czerwona kulka".

W tym sensie świat może być obiektywny i WIERZĘ (zauważ - wierzę, a nie wiem), że taki właśnie jest. Ale taka obiektywność w żaden sposób nie prowadzi do materialistycznych czy fizykalistycznych fundamentów rzeczywistości. Obojętne, czy opartych na fizyce klasycznej czy kwantowej. Wszystko oparte jest i musi być na OBSERWATORZE. Przynajmniej, jeśli ma być racjonalne zrozumiałe, Takie są FAKTY i nie ziienią ich żadne deklaracje w rodzaju "błędem jest przypuszczać, że potrzebny jest świadomy obserwator".

Jeśli uważasz inaczej, to zamiast mnożyć oświadczenia i połajanki, wyjaśnij mi, co to jest czerwona kulka. Tak, żeby dało się z tego zbudować jakiś materialistyczny świat będący podstawą naszej rzeczywistości, a przede wszystkim - wszystkich świadomych obserwatorów.

Andy72

Czerwona kulka nie jest żądnym doświadczeniem, jest czerwoną kulką. Ale nie można wytłumaczyć komuś czegoś kto rozumie jedynie pojęcia qualiów. Mógłbym powiedzieć że czerwona to zrobiona z materiału, który odbija niższą cześć spektrum promieni widzialnych, że kulka - to oznacza zbiór punktów w 3D oddalonych <= od promienia. Ale to też było by niezrozumiałe. Jedynie zrozumiałe były by bzdury typu: czerwona kulka oznacza że gdy ktoś spojrzy będzie miał wrażenie czerwoności. A co gdyby we wszechświecie nie było żadnej świadomej istoty? I tak mogły by istnieć zielone i czerwone kulki, choć by nie były przez nikogo postrzegane!

Michał Dyszyński

Andy72

Istniał by, bo istnienie Wszechświata nie jest zależne od tego, co ktoś spostrzega

Andy72

Mitem, który ma korzenie buddyjskie, jest wiara w "wielką świadomość" połączonych świadomości. W to, że wszechświat będzie zobaczony gdy ktokolwiek go zobaczy. A tymczasem sytuacja gdy nikogo nie będzie a będzie Wszechświat, nie jest trudniejsza do wyobrażenia od tej, że wszyscy będą, tylko nie będzie Ciebie.

Michał Dyszyński

Andy72

Dla takiego Adama Mickiewicza, który już nie żyje świat nie istnieje, a jednak obiektywnie świat istnieje. Gdyby Ciebie nie było, świat by istniał, gdyby nikogo nie było, świat by istniał. Mówienie że świat zależy od postrzegającego to zwykła pycha.

Michał Dyszyński

Andy72

To nie żadne domniemanie, to oczywistość. To tak jak by ktoś twierdził że gdy się nie patrzy w lustro to Twoje odbicie zmienia kolor na zielony i wysuwa kły. Twierdzenie przeciwne - że jest normalnie - nie jest żadnym domniemaniem, ale logicznym myśleniem.
"bez postrzegającego, bez aspektu postrzegania o świecie NIE MOGĘ NIC POWIEDZIEĆ."
a ja mogę powiedzieć to że by istniał - bo dlaczego niby miał by nie istnieć? Czy nie istnieje dlatego że nie ma nieistniejącego Zenka Grzybowskiego?

Michał Dyszyński

Andy72

Owszem, znam tylko mały wycinek rzeczywistości, jednak nie oznacza to że możemy twierdzić że istnieje tylko ten wycinek?
"Oto JEST świat niedostępny żadnej (!) świadomości, przez żadną świadomość nie odbierany, nie weryfikowany. On JEST. Ale co tu znaczy JEST?"
Znowu ten mit globalnej, połączonej świadomości. Co z tego że świat byłby dostępny Kowalskiemu gdyby nie mnie i ja nie miałbym wiedzy o jego istnieniu? Tak więc nie wiadomo czy są jakieś światy, ale wiem że jest przynajmniej jeden świat, ale wiem że jego istnienie nie zależy ode mnie ani od nikogo innego.

Michał Dyszyński

Andy72

Zacytuję Bocheńskiego:
Józef Bocheński - Sto zabobonów

PEWNOŚĆ. Mówimy, że ktoś jest czegoś pewny, kiedy nie może rozsądnie o tym czymś wątpić. Jestem np. w tej chwili pewny, że siedzę, że deszcz pada za moim oknem, że dwa i dwa to cztery i że jeśli deszcz pada, to nieprawdą jest, że nie pada. Istnieją dwa zabobony dotyczące pewności. Jeden z nich to sceptycyzm, zabobon polegający na twierdzeniu, że nikt nie jest nigdy niczego pewny, co jest nie tylko fałszem, ale nawet śmiesznym fałszem. Drugi zabobon, to żądanie, by człowiek szukał w każdej sprawie tzw. pewności bezwzględnej, to jest tej, która przysługuje np. prostym twierdzeniom matematycznym. Filozof francuski z okresu upadku, Kartezjusz, poszedł nawet dalej i szukał pewności jeszcze większej. Według niego taką pewność posiada tylko jego słynne cogito, zdanie: “Myślę, więc jestem” (naprawdę to zdanie nie jest wcale pewniejsze od wspomnianych twierdzeń matematycznych).

Ten ostatni zabobon wynika z pomieszania dwóch różnych pojęć, a mianowicie pojęcia pewności bezwzględnej z pojęciem tzw. pewności moralnej, to jest z wysokim prawdopodobieństwem. W przytłaczającej większości wypadków osiągamy najwyżej ową pewność moralną, ale ona też najzupełniej wystarcza. Wbrew rozpowszechnionym poglądom, teorie nauk przyrodniczych posiadają tylko tę względną. Nie jest np. bezwzględnie pewnym, że Ziemia obraca się wokół Słońca, ale przecież prawdopodobieństwo poglądu ks. kanonika Kopernika osiągnęło obecnie tak wysoki stopień, że podawać go w wątpliwość byłoby wysoce nierozsądnym. Podobnie nie mogę być bezwzględnie pewny, że w mojej zupie nie będzie dziś trucizny. Może kucharz zwariował albo powziął do mnie skrytą nienawiść (choć mnie nawet nie zna) i wlał do rosołu jakąś dioksynę czy inne paskudztwo. Czyż wynika z tego, że nie powinienem jeść zupy? Bynajmniej, bo w praktyce owa pewność moralna, że zupa nie jest zatruta i że Ziemia przecież się kręci wokół Słońca, wystarcza najzupełniej.

Inna rzecz, że w niektórych rzadkich wypadkach istnieje także pewność bezwzględna. Wielki logik polski, śp. Jan Łukasiewicz, pokazywał kiedyś autorowi przydługie twierdzenie logiczne, zaczynające się od bodaj czternastu liter i zapytany, czy jest prawdziwe, powiedział ze zdziwieniem: ono jest całkiem na pewno, bezwzględnie prawdziwe.

Michał Dyszyński

Andy72

Załóżmy że jakaś świadomość zajrzy, ale TY nigdy nie dowiesz się, czy prawa fizyki się nie rozsypały

wujzboj