ŚFiNiA

konrado5

Co sądzicie o filozofii Schopenhauera? jest ona opisana tu:
[link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Mysle, ze gdybys zadal jakies konkretne pytanie, albo postawil jakas konkretna teze na temat Schopenhauera i krotko ja uzasadnil, to dyskusja mialaby jakies szanse ruszyc z miejsca...

konrado5

wujzboj

A któż może wiedzieć, czy to prawda, czy nie. Zresztą są rzeczy na niebie i ziemi, mój drogi Konrado, o których nie śniło się nawet Schopenhauerowi.

Ale ciekawe jest, czym właściwie jest ta "wola". Jesli wola ta nie jest osobowa, to czym różni się wola od praw rządzących światem? Czy wola to dobrze brzmiąca nazwa na substancje tworzącą świat i przejawiającą się w tych prawach? Schopenhauer mówi o woli jako o wewnętrznej treści świata; świat jest zaś tylko zwierciadłem woli, towarzyszącym woli jak cień ciału.

Schopenhauer pisze, że wola to wola życia; wola byłaby wiec ontologicznym mechanizmem napędzającym rozwój świata. Domyślam się, że mechanizm ten mógłby owocować pojawianiem się coraz to nowych praw na coraz to wyższym stopniu organizacji materii (materii rozumianej jako ów obraz woli w zwierciadle).

Jedne prawa działają na poziomie cząstek elementarnych. Na poziomie atomów prawa te przestają być istotne, natomiast wiodąca role przejmują prawa nowe, których na poziomie cząstek elementarnych "nie było widać" - czyli może ich tam po prostu "nie ma", bo przecież uzyskują one swój sens dopiero wtedy, gdy pojawią się obiekty, którymi mogą rządzić. Na następnym poziomie organizacji - na poziomie cząsteczek białka - znów następuje zmiana warty wśród praw. Następny krok to pewno świat RNA i wirusów, być może już tu pojawiają się jakieś istotnie nowe prawa - a być może pojawiają się nieco później, gdy białka łączą się bakterie. Niewykluczone, ze na wyższym stopniu (lub wyższych stopniach) organizacji obowiązują jeszcze nowe prawa. Zresztą na "drugim końcu" zorganizowania widać gołym okiem, że coś nowego doszło po drodze: prawa rządzące społeczeństwem to nie te same prawa, które rządzą DNA (podobnie jak nie są to prawa rządzące cząstkami elementarnymi).

W dziale Genezis Oless argumentuje, ze prawa rządzące rozwojem świata zwierząt nie dadzą się zredukować do praw rządzących rozwojem świata bakterii. Gdyby miał racje, to ta nieredukowalność mogłaby być interpretowana - na przykład - właśnie jako przejaw działania owej woli, która według Schopenhauera stanowi ontologiczną podstawę świata.

konrado5

wujzboj

Da się udowodnić wyłącznie takie twierdzenia o ontologii świata, które mają formę: "jeśli założyć, ze ontologiczna struktura świata spełnia warunki X wiążące ją z obserwacjami, to z obserwacji Y wynikają konsekwencje Z dotyczące tej struktury".

konrado5

Oless

wujzboj

To, ze twoim zdaniem mozna uzasadnic blednosc przenoszenia doswiadczelnie stwierdzonego prawa obowiazujacego w swiecie bakterii i mowiacego "bakterie nabywaja nowe cechy poprzez ewolucje" na analogiczne prawo obowiazujace w swiecie zwierzat ("zwierzeta nabywaja nowe cechy poprzez ewolucje"). Czyzbym blednie odczytal twoje zdanie w tej sprawie?

Oless

Niestety błędnie.
Wszystkie organizmy nabywają nowe cechy.
Ponoć nasze pokolenie jest wyższe od poprzednich więc populacja niejako nabyła nową cechę. Bakterie się uodparniają na antybiotyki, ludzie być może na stare choroby. Obserwujemy zmienność.

Błąd pojawia się dopiero w prostackiej ekstrapolacji trywialnych zmian wsród organizmów na jakościowe zmiany w skali makro.

wujzboj

Ale ja mowie wlasnie o zmianach nietrywialnych. Nietrywialne jest wyewoluowanie przez bakterie w ciagu najwyzej kilku(nastu?) lat genu umozliwiajacego jej trawienie zupelnie nowego materialu: nylonu.

Dobra, ale z Schoppenhauerem ma to rzeczywiscie niewiele wspolnego; nagadamy sie o tym jeszcze w Genezis, mamy tam pare otwartych watkow, ktore na razie leza odlogiem ze wzgledu na moj wielodniowy przymusowy urlop od Sfini.

Wracajac do Schippenhauera w swietle Olessa: w sumie jest obojetne, w ktorym momencie nastepuje twoim zdaniem to, co nazywasz "bledem". Wazne, ze wprowadzasz dwa jakosciowo rozne poziomy strukturalne. Na jednym organizmy oddzialywuja ze soba (i z otoczeniem) za pomoca mechanizmow prowadzacych do zmian, ktore nazywasz trywialnymi. Na drugim mechanizmy te sa - twoim zdaniem - calkowicie niewystarczajace. Jesli zalozyc, ze masz racje, to Schopenhaueropodobny wniosek bylby, ze istnieja inne prawa, ktore pojawiaja sie dopiero na tym nowym poziomie i sa przejawem odbijania sie woli zycia w strukturach nastepnego stopnia zlozonosci.

Oless

konrado5

Oless

Przeczytałem tekst. Nie da się czegoś takiego udowodnić. To tylko rodzaj filozofii.

wujzboj

Konrado, jasne, ze nie da sie tego udowodnic. Pod tym wzgledem zgadzam sie calkowicie z Olessem.

Przelozenie pogladow Schoppenhauera na problemy ewolucji podalem, wiec nie wiem, czemu Olessie tak po prostu stwierdzasz, ze "chyba takiego przelozenia nie ma". A czy ja jego poglady referuje prawidlowo? Idz do bibilioteki, wez jego "Der Welt als Wille zweite Betrachtung" (np. 53-54, czyli poczatek) i sprawdz.

A co to jest "wola swiata"? Schopenhauer pisze, że ta wola to wola życia. Wola byłaby wiec ontologicznym mechanizmem napędzającym rozwój świata. Schopenhauer mówi o woli jako o wewnętrznej treści świata; świat jest zaś tylko zwierciadłem woli, towarzyszącym woli jak cień ciału.

Powtorze: spodziewam się, że mechanizm ten mógłby owocować pojawianiem się coraz to nowych praw na coraz to wyższym stopniu organizacji materii (materii rozumianej jako ów obraz woli w zwierciadle).

Jesli zas o projekcie znow mowa, to tutaj tylko krociutko: (1) Tak, te bakterie zywia sie nylonem; (2) To, ze sa ludzie majacy poglady takie, jak twoje, nie oznacza wcale, ze to nie sa twoje poglady.

konrado5

wujzboj

A skad ja ci mam je wziac, kiedy takich nie ma? :shock:

konrado5

wujzboj

Chodzi ci o wnioskowanie typu "jesli zalozylismy A, to musimy przyjac B"? Klasycznym przykladem walkowanym na Sfini jest: jesli przyjmujemy, ze Bog jest wszechmocna miloscia, to musimy przyjac jakas teorie apokatastazy.

Oless

wujzboj

Olessie, jakis czas temu z wlasnej i nieprzymuszonej woli zrezygnowales z dyskusji na ten temat. Jesli zamierzasz do niej powrocic, zapraszam.

Jestes gotowy?

Oless

Nie przypominam sobie żebym zrezygnował z dyskusji na ten temat. Chyba że masz na mysli jakies poboczne wątki w temacie gdzie wyjasniałem dlaczego apokastaza nie jest nauką biblijną czyli nie ma w Biblii nigdzie o tym że potępieni po śmierci doznają pojednania z Bogiem.
Tutaj zaś nie ma o czym dyskutować, ja tylko zauważyłem że z tego że Bóg jest miłością nie wynika że wszyscy będą zbawieni. To po prostu błąd logiczny. Zresztą teza apokastazy jest nie do pogodzenia bezstratnie z wolnością człowieka skoro nie może on odrzucić Boga na zawsze.

No a teraz naprawdę spadam, ludzie nie zostawajcie w domu, karnawał się kończy :pidu:

wujzboj

Tam nie bylo to poboczne, lecz stanowilo jedna z glownych linii argumentacji.

Ale niewazne. Twoja uwaga, jakoby z tego, ze Bog jest miloscia nie wynikalo, ze wszyscy beda zbawieni, jest bledna; dowod zostal podany i to wielokrotnie; zaden kontrargument z twojej strony nie zostal przez ciebie utrzymany (kontekst tej kontrargumentacji jest w tej chwili bez znaczenia); jesli chcesz dalej utrzymywac twoja teze, musisz do swojej kontrargumentacji powrocic i probowac ja obronic; gola uwaga "mylisz sie, wuju" jest w tej sytuacji niedopuszczalna i "nie ma o czym dyskutowac" jest sprzeczne z Regulaminem tego forum. Nie musisz dyskutowac, ale wobec tego nie mozesz zachowywac sie tak, jakby slusznosc twojego zdania zostala wykazana.

Oless

Ale kręcisz, po prostu z tego że Bóg jest miłością nie wynika wprost że wszyscy będą zbawieni. Zwykłe non sequitur. Jeżeli chcesz uzasadnić swój wniosek musisz wykrzesać z siebie cos więcej niż stwierdzenie że Bóg jest miłością. To wszystko.

wujzboj

Masz ci los. Gdy mowi sie "Bog jest miloscia", znaczy to "wszechmocny Bog pragnie dla kazdego stworzenia tego, co dla tego stworzenia jest najlepsze".